ВИФ2 NE : Ветка : Есть ли примеры в истории, когда кочевники уничтожали земледельцев только чтобы

От	Паршев
К	All
Дата	29.03.2011 11:18:47
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Есть ли примеры в истории, когда кочевники уничтожали земледельцев только чтобы

занять их земли для своего образа жизни?

От	Rwester
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	30.03.2011 06:30:01

кочевая жизнь небогатая

Здравствуйте!

много не унесешь с собой, всё специфически легкое, капстроений как бы сильно нет - на этом фоне оседлая жизнь выглядит более привлекательно.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Rwester (30.03.2011 06:30:01)
Дата	30.03.2011 11:25:54

Значит, кроме прочего ещё и постоянные комплексы? (-)

От	SadStar3
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	30.03.2011 04:16:27

кочевникам нужно больше земли чем земледельцам на 1 чел (-)

От	Паршев
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 22:01:12

Получается интересная вещь - не так часто такое происходило

хотя есть и сейчас кочевники, которые предпочитают свой образ жизни всякому другому, но в основном получается что прирожденных номадов немного, и при обнаружении "земли, текущей молоком и мёдом", они оставляют жизнь в шатрах только для праздников?

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 22:01:12)
Дата	29.03.2011 23:59:39

...намекаете на Каддафи? :)

> и при обнаружении "земли, текущей молоком и мёдом", они оставляют жизнь в шатрах только для праздников?
subj

От	Паршев
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 15:05:23

Ну а в Азии? Северный Китай? Семиты на Ближнем Востоке?

или получается, что кочевники при первом удобном случае оседают на землю?

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 15:05:23)
Дата	29.03.2011 15:15:07

ЕМНИП в северном Китае имело место уничтожение населения

и переход от земледелия к скотоводству

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.03.2011 15:15:07)
Дата	29.03.2011 15:20:14

Скотоврдство или кочевничество?

Доброе время суток!
>и переход от земледелия к скотоводству
****** В принципе если оседлое скотоводство подходит - то огораживание в Англии тоже подпадает под это описание.
С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.03.2011 15:20:14)
Дата	29.03.2011 15:39:45

ЕМНИП кочевничество (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.03.2011 15:20:14)
Дата	29.03.2011 15:23:45

а там уничтожали земледельцев??? (-)

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 15:23:45)
Дата	29.03.2011 15:34:26

Re: а там...

предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 15:34:26)
Дата	29.03.2011 15:47:19

Re: а там...

>предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 15:47:19)
Дата	29.03.2011 16:46:35

Re: а там...

>
>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?

традиционную общину

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 16:46:35)
Дата	29.03.2011 16:53:10

Re: а там...

>>
>>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?
>
>традиционную общину

кто, как и зачем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 16:53:10)
Дата	29.03.2011 17:00:41

Re: а там...

>>>
>>>А был умышленный расчёт на уничтожение? И какую именно группу хотели физически уничтожить?
>>
>>традиционную общину
>
>кто, как и зачем?

враги общины, экспроприацией общинных земель, для получения прибыли.

От	Iva
К	Паршев (29.03.2011 17:00:41)
Дата	29.03.2011 18:21:32

Re: а там...

Привет!

>>кто, как и зачем?
>
>враги общины, экспроприацией общинных земель, для получения прибыли.

Враги общины были не только на верху.
А во Франции и России - община оказалась сильнее, что и привело к жестоким крестьянским революциям.

Владимир

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 17:00:41)
Дата	29.03.2011 17:04:55

"из зала кричат: Подробностей!" (С)

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 17:04:55)
Дата	29.03.2011 17:15:15

Щаз охрану вызову (-)

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 17:15:15)
Дата	29.03.2011 18:17:59

"Жаль. Жаль, что нама так и не удалось послушать

начальника транспортного цеха" (С)

)))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 15:34:26)
Дата	29.03.2011 15:39:19

чеканная формулировка, звучит как статья из УК :)

>предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

ИМХО больше подходит к Ирландии XVI в - ирландцев уничтожали или сгоняли в Коннохт, а агло-шатландские поселенцы разводили овец на конфискованных землях :))

От	Паршев
К	mpolikar (29.03.2011 15:39:19)
Дата	29.03.2011 15:44:26

Это из определения геноцида (-)

От	mpolikar
К	mpolikar (29.03.2011 15:39:19)
Дата	29.03.2011 15:44:06

опечатка. Правильно - XVII в. (-)

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 15:44:06)
Дата	29.03.2011 15:46:16

вот только почему-то в условиях колониального гнёта

поголовье ирландцев увеличилость в несколько раз до максимума, на несколько миллионов превосходящего нынешнее население острова...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата	29.03.2011 16:02:09

Обычное аграрное перенаселение (+)

Доброе время суток!
То же самое происходило с нечернозёмными областями России (если города не считать).
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.03.2011 16:02:09)
Дата	29.03.2011 16:03:32

да, но масштабы поражают (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.03.2011 16:03:32)
Дата	29.03.2011 16:08:38

Ну так немаленькая страна и климат получше чем у нас (-)

От	mpolikar
К	Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата	29.03.2011 15:57:08

ищете, кто виноват в этом демографическом взрыве? :) (-)

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 15:57:08)
Дата	29.03.2011 16:00:20

известно кто виноват -- картошка, она же бульба, она же картопля, она же

картофель

наесться можно от пуза, и время остаётся на легко доступные развлечения

вот правда иногда бывает неурожай

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (29.03.2011 16:00:20)
Дата	29.03.2011 16:04:22

но сгон ирландцев с земель в XVII в. был; это подходит под условия задачи:)

а в XVIII Ирландия перешла от овец к картошке - и на острове прошла внутренняя колонизация вкупе с демографическими взрывом. Но это было _потом_.

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 16:04:22)
Дата	29.03.2011 16:11:24

там был не столько сгон сколько лишение права собственности

с передачей титулов на землю лояльному населению -- и кстати среди сгоняемых католиков и вообще попавших под раздачу в тех же Вексфорде и Дроэде большинство было этническими англоирландцами, а не кельтами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (29.03.2011 16:11:24)
Дата	29.03.2011 16:19:34

Поясните плз, так как

в wiki написано:

"Долгий Парламент утвердил конфискацию ирландских земель «актом о поселениях» в 1652 году. (...) Если же к 1 мая 1654 г. кто-либо из переселенцев вдруг оказывался вне этой области, его ждала смертная казнь. Все земельные владения ирландцев конфисковывались в пользу завоевателей. В народе этот акт получил название «Ад или Коннахт». "

Что wiki недоговаривает? :)

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 16:19:34)
Дата	29.03.2011 17:01:03

Re: Поясните плз,...

>в wiki написано:

>"Долгий Парламент утвердил конфискацию ирландских земель «актом о поселениях» в 1652 году. (...) Если же к 1 мая 1654 г. кто-либо из переселенцев вдруг оказывался вне этой области, его ждала смертная казнь. Все земельные владения ирландцев конфисковывались в пользу завоевателей. В народе этот акт получил название «Ад или Коннахт». "

>Что wiki недоговаривает? :)

многое. Например, что огромное большинство ирландцев никто никуда не переселял. И что на смену переселённым из Англии приплыло АЖ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ протестантов (ветеранов "Армии нового типа")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 15:46:16)
Дата	29.03.2011 15:47:20

Re: вот только...

>поголовье ирландцев увеличилость в несколько раз до максимума, на несколько миллионов превосходящего нынешнее население острова...

это их независимость так сократила?

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 15:47:20)
Дата	29.03.2011 16:02:07

немножко голод

но в основном успешный экспорт основного в исторической перспективе экспортного подукта Ирландии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (29.03.2011 16:02:07)
Дата	29.03.2011 16:11:57

в 1845-49 случилось три неурожайных года из четырех

правительство же не смогло оказать необходимую помощь.

А экспорт проводольствия продолжался, так как земельная рента уходила лендлордам, жившим в Великобритании, так?

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 16:11:57)
Дата	29.03.2011 16:26:39

Re: в 1845-49...

>правительство же не смогло оказать необходимую помощь.

хотя пыталось, более того, пошло на самоубийственную политически отмену тарифов на сельхозпродукцию для снижения стормости продуктов питания

правда, следующее правительство было слишком под влиянием новейших научных идей насчёт допустимости государственного вмешательства, и помощь застопорилась на какое-то время. потом правда возобновилась

>А экспорт проводольствия продолжался, так как земельная рента уходила лендлордам, жившим в Великобритании, так?

экспорт продовольствия продолжался т к у голодающих не было денег на покупку мяса и прочего. Они жили практически монокультурным натуральным хозяйством, и когда картофель не уродил, деваться было некуда

а поместья в середине 19 века имели обычно огромные долги, так что тоже деваться было некуда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (29.03.2011 16:26:39)
Дата	29.03.2011 16:38:03

так кто же виноват в ирландском голодоморе? ;) (-)

От	Chestnut
К	mpolikar (29.03.2011 16:38:03)
Дата	29.03.2011 17:02:41

картофельная зараза виновата

и ситуация абсолютного перенаселения (рост поголовья в восемь раз за двести лет на тех же площадях -- это надо постараться)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 17:02:41)
Дата	29.03.2011 17:13:03

Какое "перенаселение"? Площадь Британии

в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!
Англичане спасли Ирландию от перенаселения очень эффективно. Заодно избавившись от потенциального конкурента (в начале 19 века по населению они едва ли не равны были).

От	Iva
К	Паршев (29.03.2011 17:13:03)
Дата	29.03.2011 18:24:27

Re: Какое "перенаселение"?...

Привет!

>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!

Это сколько? Это как вы считаете?
если до голода 1848 - то население Британии должно быть порядка 120 млн., а после порядка 60 млн.

что-то мне подстказывает, что оно было порядка 40 млн в середине 19 века.

Владимир

От	mpolikar
К	Iva (29.03.2011 18:24:27)
Дата	29.03.2011 18:43:44

15 или скоко-то раз - это сейчас, а в конце XVIII-XIX цифры были одного порядка (-)

От	Iva
К	Iva (29.03.2011 18:24:27)
Дата	29.03.2011 18:28:32

Я даже в два раза завысил

Привет!

в 1851 население Великобритании (я полагаю включая Ирландию) - 21 млн.

Владимир

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 17:13:03)
Дата	29.03.2011 18:19:28

Re: Какое "перенаселение"?...

>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!

в середине 19 века оно было больше в 15 раз? Надо же...

>Англичане спасли Ирландию от перенаселения очень эффективно. Заодно избавившись от потенциального конкурента (в начале 19 века по населению они едва ли не равны были).

изотерму сдвинули?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (29.03.2011 18:19:28)
Дата	29.03.2011 18:41:24

Ну не прикидывайтесь

>>в три раза больше, а население больше почти в 15 раз!
>
>в середине 19 века оно было больше в 15 раз? Надо же...

нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

>
>изотерму сдвинули?

да, в могилу

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Паршев (29.03.2011 18:41:24)
Дата	29.03.2011 20:02:50

Re: Ну не...

>нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

Ну, сами англичане так считают )))

Но дело не в этом. В середине 19 века в Ирландии жило 8 миллионов человек, добывавших себе пропитание натуральным хозяйством. Естественно, предстьавить себе 50 миллионов англичан, каждый из которых выращивает себе картошку на год и только с этого живёт, невозможно

Да впрочем, и Россия (которая не Америка) тоже натуральным хозяйстволм не живёт. Вот если бы жила, тогда да, как раз навернео бы и шла речь о "пятнадцати миллионах" (ЕВПОЧЯ)))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alexeich
К	Паршев (29.03.2011 18:41:24)
Дата	29.03.2011 19:33:35

Re: Ну не...

>нет, в середине 19-го было примерно пропорционально площади. А вот сейчас в Англии больше в 15 раз. Может быть, это Англия перенаселена?

А знаете, это мысль.
После непродолжительного проживания в Ирландии мне показалось, что из всех европейских стран эта - наиболее нормально населена, а вот про Великобританию того же сказать не могу.

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 15:47:20)
Дата	29.03.2011 15:54:14

голод, эпидемия и миграции в 1840-х... (-)

От	И. Кошкин
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 13:44:09

Вообще - население поросья, да и всей южной руси. Особенно из осевших федератов (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (29.03.2011 13:44:09)
Дата	29.03.2011 14:01:59

Не совсем так

Часть черных клобуков уцелела в лесисто-овражных местах. Поэтому их поселения фиксируются еще в 14 в. и топонимы сохраняются вплоть до Хмельниччины.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (29.03.2011 14:01:59)
Дата	29.03.2011 14:36:43

Ну, они уцелели не потому, что их не хотели уничтожить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Часть черных клобуков уцелела в лесисто-овражных местах. Поэтому их поселения фиксируются еще в 14 в. и топонимы сохраняются вплоть до Хмельниччины.

...а потому что шариться по ущельям было не интересно

И. Кошкин

От	Random
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 13:42:54

По-моему подходит рязано-окская культура. (-)

От	М.Токарев
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 13:35:29

Да, в истории конца XX-XX вв. - Зимбабве

Доброе время суток!

Правда, я не уверен, насколько корректно было бы именовать автохтонное "афро-африканское" население экс-Намибии "кочевниками". Но товарное сельхозпроизводство белых фермеров в правление Мугабе они вполне себе уничтожили, не создав взамен ничего сколько-нибудь эффективного. А большинство самих фермеров не было уничтожено физически, лишь потому что успело не просто уехать, но эвакуироваться из Южной Африки. Как и значительная часть русскоязычного население одной маленькой, но очень гордой северокавказской республики в первой половине 1990-х.
Подробно и с фактурой/статистикой о Зимбабве см. на ЖЖ у tiomkin'a:

http://tiomkin.livejournal.com/

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Chestnut
К	М.Токарев (29.03.2011 13:35:29)
Дата	29.03.2011 13:49:24

Re: Да, в...

>Доброе время суток!

>Правда, я не уверен, насколько корректно было бы именовать автохтонное "афро-африканское" население экс-Намибии "кочевниками". Но товарное сельхозпроизводство белых фермеров в правление Мугабе они вполне себе уничтожили, не создав взамен ничего сколько-нибудь эффективного. А большинство самих фермеров не было уничтожено физически, лишь потому что успело не просто уехать, но эвакуироваться из Южной Африки. Как и значительная часть русскоязычного население одной маленькой, но очень гордой северокавказской республики в первой половине 1990-х.

только не экс-Намибии, а экс-Родезии (и даже Южной Родезии -- Северная это нынешняя Замбия)

А Намибия это нынешнее название страныЮ, ранее называвшейся Юго-Западной Африкой (а ещё ранее Германской Юго-Западной Африкой)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 13:12:28

На американском континенте - вполне (-)

От	Alek
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 11:40:26

Войны Византии с турками? (-)

От	Гегемон
К	Alek (29.03.2011 11:40:26)
Дата	29.03.2011 11:43:00

Кто там был кочевник? (-)

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (29.03.2011 11:43:00)
Дата	29.03.2011 11:47:42

видимо имеется ввиду вытеснение армян из анатолии?

Территория б\у "великой армении" занимала треть, если не половину нынешней Турции, и вытеснение, как я понял, началось и не прикращалось века так с 11-го.

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (29.03.2011 11:47:42)
Дата	29.03.2011 11:54:02

Но в Анатолии их вытесняли не кочевники

Скажу как гуманитарий

>Территория б\у "великой армении" занимала треть, если не половину нынешней Турции, и вытеснение, как я понял, началось и не прикращалось века так с 11-го.
Турки вообще очень быстро осели на землю,

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата	29.03.2011 12:35:20

в Анатолии до сих пор можно встретить шатры

>Турки вообще очень быстро осели на землю,

subj

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата	29.03.2011 11:59:04

Здрасти - Манцикерт выиграл кто ?...

...сельджуки-кочевники или оседлы кто-то непонятный ? -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (29.03.2011 11:59:04)
Дата	29.03.2011 13:08:15

Re: Здрасти -

>...сельджуки-кочевники или оседлы кто-то непонятный ? -))

так после Манцикерта оседлое население сельджуки не вытесняли -- да и по итогам Манцикерта требования к Роману были более чем умеренные, это когда в империи началась очередная смута там всё быстро посыпалось. но опять-таки, истребления населения с целью освободить место под кочевья не было -- а именно об этолм идёт речь в корневом посте как я понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (29.03.2011 13:08:15)
Дата	29.03.2011 13:28:36

Re: Здрасти -

>так после Манцикерта оседлое население сельджуки не вытесняли

Я отреагировал на то, что сельджуки якобы не кочевники.

http://rutenica.narod.ru/

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата	29.03.2011 11:56:28

не уверен, т.к. вытеснение, как оседание было долгим процессом

я сильно сомневаюсь, что княжествах ранних османов или даже сельджуков сохранялись армянские диаспоры. Что им там делать вне византии?
Хотя это сугубо рассуждения конечно.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (29.03.2011 11:56:28)
Дата	29.03.2011 12:32:52

Раз уж даже византийцы сохранились -почему армянам не сохраниться? (-)

От	Михаил Денисов
К	Роман Алымов (29.03.2011 12:32:52)
Дата	29.03.2011 12:54:23

батюшки мои..а есть такая нация - византиец? :)) (-)

От	Паршев
К	Михаил Денисов (29.03.2011 12:54:23)
Дата	29.03.2011 13:06:56

Как новая историческая общность (-)

От	Евгений Путилов
К	Паршев (29.03.2011 13:06:56)
Дата	29.03.2011 14:30:25

:-))) Кого там кайзер ВИльгельм называл "мои византийцы"? :-)) (-)

От	Паршев
К	Евгений Путилов (29.03.2011 14:30:25)
Дата	29.03.2011 16:45:06

Ну не томите - кого же? (-)

От	Михаил Денисов
К	Паршев (29.03.2011 13:06:56)
Дата	29.03.2011 13:22:39

:)) оценил

но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)

От	Паршев
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:22:39)
Дата	29.03.2011 14:09:47

Re: :)) оценил

>но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)

нового под солнцем ничего нет.

Есть такой опыт - кладем на нижнюю плиту мощного пресса фигуру, вырезанную из картона, а на неё сверху штабель стальных листов толщиной в метр, или вообще куб стали, и хорошо жмакаем. Так на верхней плоскости ту фигуру можно увидеть, хотя бы в виде распределения напряжений.

Византийцев конечно нет и не было никогда, этот термин придумали французские публицисты веке в 16-м. А что до ромеев, то мы их можем видеть и у нас - это цыгане. И самоназвание, и происхождение народа - оттуда :) вообще уникальный народ, они к тому же ещё и арийцы - те самые - по языку и образу жизни, да наверно и генетически :)

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 14:09:47)
Дата	29.03.2011 15:13:47

цыгане

> да наверно и генетически :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1911/1911732.htm

От	Maxim
К	mpolikar (29.03.2011 15:13:47)
Дата	29.03.2011 15:29:57

Re: цыгане

>> да наверно и генетически :)
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1911/1911732.htm

Последнии генетические исследования ставят под сомнения эти утверждения .

http://www.dnaindia.com/scitech/report_indians-are-one-people-descended-from-two-tribes_1292864

От	mpolikar
К	Maxim (29.03.2011 15:29:57)
Дата	29.03.2011 15:41:11

ссылко не открывается:(

что там у цыган нашли, расскажите плз своими словами

От	Maxim
К	mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата	29.03.2011 15:52:36

Re: ссылко не...

>что там у цыган нашли, расскажите плз своими словами

У цыган ничего не нашли. все население Индии генетически происходит от двух древних племен - южного и северного, которые пришли туда более 50 тыс. лет назад. Теория о влиянии арийского вторжения ставится под сомнение.

A study, the most extensive DNA analysis of Indians till date, is overturning traditional understandings of the origins of the country’s various population groups. Undermining the impact of the Aryan invaders in shaping Indian civilisation, particularly the caste system, the study shows that the overwhelming majority of Indians are descended from two ancient populations, Ancestral South Indians (ASI) and Ancestral North Indians (ANI), who, respectively, came to the subcontinent 65,000 and 45,000 years ago.

http://www.dnaindia.com/scitech/report_indians-are-one-people-descended-from-two-tribes_1292864

От	lesnik
К	mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата	29.03.2011 15:51:02

Там невнятный сок мозга индийских ученых

На основе анализа геномов аж 132 людей делают "сенсационный" вывод, что выделять ариев и дравидов неправильно, а правильно - "североиндийское древнее население" (ANI) и "южноиндийское древнее население" (ASI). Причем к 100% "южноиндийскому" относят только андаманцев (карликов-негритосов на островах, которых осталось пара сотен ЕМНИП).

“ANI ancestry ranges from 39-71% in most Indian groups, and is higher in traditionally upper caste and Indo-European speakers. Groups with only ASI ancestry may no longer exist in mainland India. However, the indigenous Andaman Islanders are unique in being ASI-related groups without ANI ancestry.
...
The research team analysed more than five lakh genetic markers across the genomes of 132 individuals from 25 diverse groups in 13 states covering six language families."

От	mpolikar
К	lesnik (29.03.2011 15:51:02)
Дата	29.03.2011 15:59:18

132 - мощная выборка:) (-)

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата	29.03.2011 15:50:44

Re: ссылко не...

Доброе время суток!
Про цыган там ни слова не нашел- только результаты широкого генетического исследования индусов, в результате которого ставится под сомнение роль арийских завовевателей - мол все несчётные тыщи индийских племён и каст произошли от двух основных групп населения, понаехавших 65 000 и 45 000 лет назад.
С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.03.2011 15:50:44)
Дата	29.03.2011 15:53:22

спасибо, уточните

> Про цыган там ни слова не нашел- только результаты широкого генетического исследования индусов, в результате которого ставится под сомнение роль арийских завовевателей - мол все несчётные тыщи индийских племён и каст произошли от двух основных групп населения, понаехавших 65 000 и 45 000 лет назад.

Не видя статью, я таки догадываюсь, что 65 тыс лет назад - это первая волна homo sapience, ведоиды .
Кто же пришел 45тлн и когда пришли в Индию R1a1 ?

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.03.2011 15:53:22)
Дата	29.03.2011 15:55:16

Это ко мне вопрос? (+)

Доброе время суток!

>Не видя статью, я таки догадываюсь, что 65 тыс лет назад - это первая волна homo sapience, ведоиды .
>Кто же пришел 45тлн и когда пришли в Индию R1a1 ?
****** Я только статью прочитал и пересказал в меру своих скромных способностей :-)

С уважением, Роман

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.03.2011 15:55:16)
Дата	29.03.2011 16:00:15

вопрос к тем, кто видит текст статьи:) Спасибо! (-)

От	lesnik
К	mpolikar (29.03.2011 15:53:22)
Дата	29.03.2011 15:54:25

Там конкретики никакой (-)

От	Maxim
К	Паршев (29.03.2011 14:09:47)
Дата	29.03.2011 14:36:51

Re: :)) оценил

>>но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)
>
>нового под солнцем ничего нет.

>Византийцев конечно нет и не было никогда, этот термин придумали французские публицисты веке в 16-м. А что до ромеев, то мы их можем видеть и у нас - это цыгане. И самоназвание, и происхождение народа - оттуда :) вообще уникальный народ, они к тому же ещё и арийцы - те самые - по языку и образу жизни, да наверно и генетически :)

Вы путаете, Ромеями (Rhomaioi)(быквально "римляне") называли себя греки Константинополя и Малой Азии. Цыгане - это "Рома" и выходны из северной Индии.

От	Паршев
К	Maxim (29.03.2011 14:36:51)
Дата	29.03.2011 14:59:29

Re: :)) оценил

>
>Вы путаете, Ромеями (Rhomaioi)(быквально "римляне") называли себя греки Константинополя и Малой Азии. Цыгане - это "Рома" и выходны из северной Индии.

Путаю, конечно, но не всегда же. ПО Европе они расселились в 15-м веке, когда у Империи начались большие проблемы, и именно из пределов Византийской империи, отсюда и самоназвание. И в языке европейских цыган есть много от греческого - и лексика, и грамматика.
А до того - как уже было сказано - эти арийцы прибыли из Северной Индии.

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (29.03.2011 12:54:23)
Дата	29.03.2011 13:02:12

Видимо есть (+)

Доброе время суток!
Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского). Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).
С уважением, Роман

От	Maxim
К	Роман Алымов (29.03.2011 13:02:12)
Дата	29.03.2011 13:23:31

Re: Видимо есть

>Доброе время суток!
> Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского). Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).
>С уважением, Роман

Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.

От	Роман Алымов
К	Maxim (29.03.2011 13:23:31)
Дата	29.03.2011 16:05:44

Вот они по религиозному и остались (+)

Доброе время суток!

>Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.
******* Эти ромеи - мусульмане. А греки выперли даже тех турок, которые согласны были в христианство перейти (на двух языках там, похоже, все говорили). Такая вот у них любовь была к туркам.

С уважением, Роман

От	Maxim
К	Роман Алымов (29.03.2011 16:05:44)
Дата	29.03.2011 16:13:30

Re: Вот они...

>Доброе время суток!

>>Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.
>******* Эти ромеи - мусульмане. А греки выперли даже тех турок, которые согласны были в христианство перейти (на двух языках там, похоже, все говорили). Такая вот у них любовь была к туркам.

Любовь у них была "взаимная". Это вероятно были жалкие остатки понтийских греков, большинство которых очень жестоко "выперли" с большими человеческими потерями. Среди них, вероятно были и так называемые «крипто-христиане», т.е. те, кто якобы принял ислам, но в тайне оставался христианами. А так большая часть греков в глубине Анатолии уже несколько веков говорила по-турецки.

От	mpolikar
К	Роман Алымов (29.03.2011 13:02:12)
Дата	29.03.2011 13:05:32

хочется подробностей

> Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского).

и где ж это ?!

>Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).

похоже на легенду

От	Роман Алымов
К	mpolikar (29.03.2011 13:05:32)
Дата	29.03.2011 13:19:56

Re: хочется подробностей

Доброе время суток!

>и где ж это ?!
****** Я уже и не помню - где-то на горах, сказано было что мол изначально собирались в труднодоступном для властей месте, раньше можно было только пешком или на ослах добраться, сейчас на внедорожниках заезжают. Ну и соответственно устраивается традиционная пьянка (не знаю, как оно с мусульманством совмещается), национальная музыка-танцы-шманцы-смотрины невест "из своих".

>похоже на легенду
***** Может и легенда, но по крайней мере носители легенды существуют
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (29.03.2011 13:19:56)
Дата	29.03.2011 13:26:52

Оказывается, вопрос давно исследован (+)

Доброе время суток!
В быту использовался "простой" ("апла") греческий язык, т.е. понтийский диалект греческого языка с примесью турецких слов; в школе обучали литературному языку. (Надо сказать, что понтийцы раньше (лет 10-15 назад) вообще не использовали этого слова ("понтийцы") для обозначения своей этнической принадлежности: называли себя "ромеями", а свой язык - "ромейским"). Существенное отличие ромейского от современного греческого (новогреческого или "димотики" , как он именуется в литературе) не только в лексике, но и в произношении ряда шипящих и щелевых звуков. Под влиянием турецкого или, может быть, персидского и других языков (установить сейчас трудно) звук "хи" (русск."Х") в некоторых положениях произносится как русское "Ш"; то же и звук "сигма" (русск."С"); "дзета" - как "ДЖ"; "пси" - как "ПШ"; "Ц" как "Ч". Имеются и еще некоторые особенности произношения (насколько я знаю, в Греции имеются посвященные ромейскому языку труды, где, вероятно, эти вопросы рассмотрены подробно).

Согласно М.М. в деревнях, относящихся к одному району, языки почти не отличались. Заметные отличия существовали между языками населения различных районов, таких как Музена, Орду, Керасунт и другими.

В расовом отношении, по мнению М.М., греки и турки отличались мало, что подтверждает предположение о том, что турки здесь были омусулъманенными греками. Сами ромеи, насколько я могу судить по греческому населению Абхазии и Грузии вообще, насчитывает такое разнообразие антропологических типов, что, пожалуй, затруднительно говорить об определенной расе (Я имею в виду различия между малыми европеоидными расами, ибо при всем разнообразии все ромеи принадлежат к европеоидам балкано- кавказской расы).

Отсюда: http://emigrin.narod.ru/Pont_history/Part_1/Section_4.htm
С уважением, Роман

От	Maxim
К	Роман Алымов (29.03.2011 13:19:56)
Дата	29.03.2011 13:25:56

Re: хочется подробностей

>>похоже на легенду
>***** Может и легенда, но по крайней мере носители легенды существуют
>С уважением, Роман

сейчас уже нет, но в 60 годах согласно вот этой книге старики в понтийских горах еще говорили по гречески.

http://www.amazon.com/Children-Achilles-Greeks-Minor-since/dp/184511941X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1301390724&sr=1-1-spell

От	Евгений Путилов
К	Паршев (29.03.2011 11:18:47)
Дата	29.03.2011 11:31:23

Re: Есть ли...

Доброго здравия!
>занять их земли для своего образа жизни?

По идее, оседание кочевников волна за волной в долине Дуная - это из этой оперы. Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (29.03.2011 11:31:23)
Дата	29.03.2011 12:57:41

А почему спился-пропал?

>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".

Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.

ИМХО.

От	Евгений Путилов
К	sss (29.03.2011 12:57:41)
Дата	29.03.2011 14:21:21

Re: А почему...

Доброго здравия!
>>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".
>
>Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.

Спорный вопрос. Вот в 17 веке молдаван охотно нанимали всякие магнаты в свои отряды и даже в свою охрану. Они жили в османском пограничье и часто превращались в арену боевых действий. Активно воевали. Отсюда повышенная боеспособность. Однако же потом все стало спокойно, научились выращивать виноград, и имеем Молдавию :-)

>ИМХО.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Михаил Денисов
К	sss (29.03.2011 12:57:41)
Дата	29.03.2011 13:09:56

Re: А почему...

День добрый
>>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".
>
>Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.
----------
что безусловно доказали сливая:
немцам, монголам, туркам(многократно в течении сотен лет), опять немцам, русским, опять русским, чехо-словакам, и сново русским два раза.
Т.е. вояки они может быть и вояки, но вот по поводу уровня - все очень спорно и относительно :))

Денисов

От	Ярослав
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:09:56)
Дата	29.03.2011 14:14:28

эээ когда они чехо словакам то слили?

вообще чехо словаки слили по полной во время Северного похода ВКА 1919

>Денисов
Ярослав

От	Presscenter
К	Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата	29.03.2011 18:36:19

Наверное имеется в виду...

Швейку и Водичке в массовой драке)

От	Михаил Денисов
К	Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата	29.03.2011 14:46:37

я исхожу не из того кто там кого бил, а из итога войны.

Венгры слили и чехо-словакам и румынам.

От	Kazak
К	Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата	29.03.2011 14:36:26

Ну румынам слили в 1919 - еще хуже:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Да и чехословаки в итоге все же победили.

Извините, если чем обидел.

От	Ярослав
К	Kazak (29.03.2011 14:36:26)
Дата	29.03.2011 14:40:23

Re: Ну румынам...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да и чехословаки в итоге все же победили.

Венгры вывели войска по требованию Антанты - чехословаки и носа не высунули - точнее попытка преследования закончилась для чехов весьма печально

Во многом как раз уступка Антанте и отвод войск из Словакии и явилась поводом к мятежу частей ВКА и сливу в итоге румынам - армия развалилась

>Извините, если чем обидел.
Ярослав

От	sss
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:09:56)
Дата	29.03.2011 13:29:54

Немцы за всю историю Германии как единого государства (+)

вообще слили все войны, которые вели, список противников, которым они в итоге слили - вообще перечислять устанешь, но уровень фрицев как вояк в этот исторический период оценивают не за это.

По боевым качествам венгры очень неплохо смотрелись бОльшую часть своей истории.

От	Rwester
К	sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата	29.03.2011 14:02:17

угу, они еще своего государства не могли сами создать(-)

Здравствуйте!

в общем тоже пример

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата	29.03.2011 13:35:49

Немцы "выигрывали все сражения кроме последнего" :)

>По боевым качествам венгры очень неплохо смотрелись бОльшую часть своей истории.

только в армии сильного сюзерена на фоне прочих чюрок и гопоты :)

От	Михаил Денисов
К	sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата	29.03.2011 13:33:56

не надо только демагогии :))

Немцы на одно поражение давали две победы и всегда в той или иной форме сохраняли свое гос-во (свои гос-ва) независимыми. Венгры фактически потеряли самостоятельность в 14-м веке и сново ее обрели (будем считать, что в австрийский период у них была ограниченнная самостоятельность) только в 20-м веке. Причем в 20-м веке, в тех войнах, где они участвовали - они проиграли.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:33:56)
Дата	29.03.2011 13:52:47

Re: не надо...

От	sss
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:33:56)
Дата	29.03.2011 13:48:22

Re: не надо только...

>Венгры фактически потеряли самостоятельность в 14-м веке и сново ее обрели (будем считать, что в австрийский период у них была ограниченнная самостоятельность) только в 20-м веке. Причем в 20-м веке, в тех войнах, где они участвовали - они проиграли.

Это немного другое: государственность может быть слабая и "кривая" - но это отдельная проблема, слабо связанная с общей "воинственностью" нации. Т.е. можно объективно сливать войны, но не быть при этом "спившимся и пропащим" народом.

Если утрировать - способность народа даже в наши дни шустро собраться 100.000 толпой (и впридачу танк с постамента запустить :) в ответ на такие ущемления, на которые у нас бы просто покорно промолчали - это, иногда, ничуть не меньше характеризует :)

От	Rwester
К	sss (29.03.2011 13:48:22)
Дата	29.03.2011 14:07:18

да уж с танком красавцы

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Rwester/(110329140543)_okt23_tank-vengry.mov

Рвестер, с уважением

От	Михаил Денисов
К	sss (29.03.2011 13:48:22)
Дата	29.03.2011 13:51:19

Re: не надо

День добрый
>Если утрировать - способность народа даже в наши дни шустро собраться 100.000 толпой (и впридачу танк с постамента запустить :) в ответ на такие ущемления, на которые у нас бы просто покорно промолчали - это, иногда, ничуть не меньше характеризует :)
---------
а какими толпами арабцы собираются...то же весьма воинственный народ :))
Денисов

От	sss
К	Михаил Денисов (29.03.2011 13:51:19)
Дата	29.03.2011 13:56:19

Re: не надо

>а какими толпами арабцы собираются...то же весьма воинственный народ :))

Не в связи с толпами ,но таки да, именно, арабцы - доведенный до карикатурности вариант воинственного народа. Они действительно воинственный народ. Хотя современную войну сливали и закономерно будут сливать "франкам", именно в силу кривого развития и государственного устройства.

Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.

От	Евгений Путилов
К	sss (29.03.2011 13:56:19)
Дата	29.03.2011 14:27:34

Re: не надо

>Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.

Угу. Стало быть, после создания и распада Арабского халифата у них не было этого "более-менее адекватного гос.устройства"? Без нового пророка они не могут :-)

От	sss
К	Евгений Путилов (29.03.2011 14:27:34)
Дата	29.03.2011 14:56:19

После пророков были Бонапарт и Лоуренс

...у которых арабы показывали явно лучший результат, чем у своих национальных правителей.

Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.

От	Евгений Путилов
К	sss (29.03.2011 14:56:19)
Дата	29.03.2011 15:16:50

Простите, сколько арабов было у Бонапарта?

Так мы дойдем до того, что отдельно взятые гранатометчики и шахиды весьма неплохо показали себя в Порт-Саиде, в ДРА, в Чечне... И наоборот: отдельно взятые бледнолицые были такими ссык...

>...у которых арабы показывали явно лучший результат, чем у своих национальных правителей.

Иные советские военнопленные в вермахте и ваффен-СС тоже себя показали с явно лучшим результатом: "На церковке, с..., до последнего стоял" (С) Батальоны просят огня.

>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.

мы об арабах. Какие-нибудь сипаи - ваще не народ :-)

От	Игорь Островский
К	sss (29.03.2011 14:56:19)
Дата	29.03.2011 15:16:33

Re:

>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.

Сипаи это народ? Ну надо же...

От	Chestnut
К	Игорь Островский (29.03.2011 15:16:33)
Дата	29.03.2011 15:25:39

Re: Re:

>>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.
>
>Сипаи это народ? Ну надо же...

в сипаи набирали вполне официально из "воинственных народов": сикхов, маратхов, раджпутов. вот кого именно из мусульман брали сходу не помню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Игорь Островский (29.03.2011 15:16:33)
Дата	29.03.2011 15:25:05

Re: Re:

Скажу как гуманитарий
>>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.
>
>Сипаи это народ? Ну надо же...
Их набирали из определенных этнических групп

С уважением

От	mpolikar
К	sss (29.03.2011 13:56:19)
Дата	29.03.2011 14:03:39

а какое гос.устройство для арабов адекватное?

>Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.

subj

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (29.03.2011 11:31:23)
Дата	29.03.2011 11:37:42

Последние были куманы

Скажу как гуманитарий

>Доброго здравия!
>>занять их земли для своего образа жизни?
>По идее, оседание кочевников волна за волной в долине Дуная - это из этой оперы. Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".
Паннония - такое место, что осесть хотелось всем. Держались обычно по 1-2 поколения

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением

От	Паршев
К	Евгений Путилов (29.03.2011 11:31:23)
Дата	29.03.2011 11:37:18

Re: Есть ли...

>Доброго здравия!
>>занять их земли для своего образа жизни?
>
>По идее, оседание кочевников волна за волной в долине Дуная - это из этой оперы. Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".

С учетом того, что сельскохозяйственная лексика в венгерском языке - славянская (Tokaj Samorodny - тоже мне угрофиннизм), там не было истребления, было подчинение.

От	Sven
К	Паршев (29.03.2011 11:37:18)
Дата	29.03.2011 12:24:17

Re: Есть ли...

>С учетом того, что сельскохозяйственная лексика в венгерском языке - славянская (Tokaj Samorodny - тоже мне угрофиннизм), там не было истребления, было подчинение.
В Паннонии до венгров успели авары осесть, у них славяне были в подчинении. Сами венгры сейчас говорят, что, осев в Паннонии, со славянами они жили мирно и многому научились в плане работы на земле, отсюда и заимствованные от славян слова в венгерском языке. По крайней мере в тех венгреских музеях, в которых довелось бывать это так трактуют.

С уважением

От	mpolikar
К	Sven (29.03.2011 12:24:17)
Дата	29.03.2011 12:33:48

в Венгрии прямых генетических потомков угров практически не осталось

у нынешних венгров практически нет Y-хромосомных гаплогрупп N1c1, характерных для угро-финов, хотя в средневековых захоронениях на территории Венгрии они представлены.

От	Паршев
К	mpolikar (29.03.2011 12:33:48)
Дата	29.03.2011 12:46:09

Но язык-то в целом явно не от славян (-)

От	mpolikar
К	Паршев (29.03.2011 12:46:09)
Дата	29.03.2011 12:59:22

это далеко не единсвенный пример, когда переход на новый язык

не сопровождается кардинальными генетическими изменениями социума...

От	Rwester
К	mpolikar (29.03.2011 12:33:48)
Дата	29.03.2011 12:37:43

А сколько их было изначально?(-)

Здравствуйте!

>у нынешних венгров практически нет Y-хромосомных гаплогрупп N1c1, характерных для угро-финов, хотя в средневековых захоронениях на территории Венгрии они представлены.
да сколько их было изначально

Рвестер, с уважением

От	Роман Храпачевский
К	Rwester (29.03.2011 12:37:43)
Дата	29.03.2011 12:40:35

Re: А сколько...

>да сколько их было изначально

Собственно угры какбэ не меньшинстве были - они хоть и гегемоны в племенном союзе "семи племен", пришедших в Паннонию, но остальные племена были тюрко-иранской-славянской(предположительно) солянкой.

http://rutenica.narod.ru/