От sss
К Евгений Путилов
Дата 29.03.2011 12:57:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А почему спился-пропал?

>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".

Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.

ИМХО.
От Евгений Путилов
К sss (29.03.2011 12:57:41)
Дата 29.03.2011 14:21:21

Re: А почему...

Доброго здравия!
>>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".
>
>Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.

Спорный вопрос. Вот в 17 веке молдаван охотно нанимали всякие магнаты в свои отряды и даже в свою охрану. Они жили в османском пограничье и часто превращались в арену боевых действий. Активно воевали. Отсюда повышенная боеспособность. Однако же потом все стало спокойно, научились выращивать виноград, и имеем Молдавию :-)

>ИМХО.
С уважением, Евгений Путилов.
От Михаил Денисов
К sss (29.03.2011 12:57:41)
Дата 29.03.2011 13:09:56

Re: А почему...

День добрый
>>Другое дело, что в конце концов сами кочевники переходили к оседлой жизни. А последние из них - венгры - так ваще научились виноград выращивать :-) народ-воин спился и "пропал".
>
>Мадьяры всегда (и самого до последнего времени) оставались вояками уровня "выше среднего", именно как народ.
----------
что безусловно доказали сливая:
немцам, монголам, туркам(многократно в течении сотен лет), опять немцам, русским, опять русским, чехо-словакам, и сново русским два раза.
Т.е. вояки они может быть и вояки, но вот по поводу уровня - все очень спорно и относительно :))

Денисов
От Ярослав
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:09:56)
Дата 29.03.2011 14:14:28

эээ когда они чехо словакам то слили?

вообще чехо словаки слили по полной во время Северного похода ВКА 1919


>Денисов
Ярослав
От Presscenter
К Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата 29.03.2011 18:36:19

Наверное имеется в виду...

Швейку и Водичке в массовой драке)
От Михаил Денисов
К Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата 29.03.2011 14:46:37

я исхожу не из того кто там кого бил, а из итога войны.

Венгры слили и чехо-словакам и румынам.
От Kazak
К Ярослав (29.03.2011 14:14:28)
Дата 29.03.2011 14:36:26

Ну румынам слили в 1919 - еще хуже:)

Iga mees on oma saatuse sepp.


Да и чехословаки в итоге все же победили.


Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Kazak (29.03.2011 14:36:26)
Дата 29.03.2011 14:40:23

Re: Ну румынам...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>Да и чехословаки в итоге все же победили.

Венгры вывели войска по требованию Антанты - чехословаки и носа не высунули - точнее попытка преследования закончилась для чехов весьма печально

Во многом как раз уступка Антанте и отвод войск из Словакии и явилась поводом к мятежу частей ВКА и сливу в итоге румынам - армия развалилась


>Извините, если чем обидел.
Ярослав
От sss
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:09:56)
Дата 29.03.2011 13:29:54

Немцы за всю историю Германии как единого государства (+)

вообще слили все войны, которые вели, список противников, которым они в итоге слили - вообще перечислять устанешь, но уровень фрицев как вояк в этот исторический период оценивают не за это.

По боевым качествам венгры очень неплохо смотрелись бОльшую часть своей истории.
От Rwester
К sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата 29.03.2011 14:02:17

угу, они еще своего государства не могли сами создать(-)

Здравствуйте!

в общем тоже пример

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата 29.03.2011 13:35:49

Немцы "выигрывали все сражения кроме последнего" :)

>По боевым качествам венгры очень неплохо смотрелись бОльшую часть своей истории.

только в армии сильного сюзерена на фоне прочих чюрок и гопоты :)
От Михаил Денисов
К sss (29.03.2011 13:29:54)
Дата 29.03.2011 13:33:56

не надо только демагогии :))

Немцы на одно поражение давали две победы и всегда в той или иной форме сохраняли свое гос-во (свои гос-ва) независимыми. Венгры фактически потеряли самостоятельность в 14-м веке и сново ее обрели (будем считать, что в австрийский период у них была ограниченнная самостоятельность) только в 20-м веке. Причем в 20-м веке, в тех войнах, где они участвовали - они проиграли.
От Chestnut
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:33:56)
Дата 29.03.2011 13:52:47

Re: не надо...

>Венгры фактически потеряли самостоятельность в 14-м веке и сново ее обрели (будем считать, что в австрийский период у них была ограниченнная самостоятельность) только в 20-м веке. Причем в 20-м веке, в тех войнах, где они участвовали - они проиграли.

не соглашусь -- смена династии в Венгрии вовсе не тождественна потере самостоятельности. А то можно говорить и что Польша в 1386 году потеряла самостоятельность, или там Англия в 1603 году )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:33:56)
Дата 29.03.2011 13:48:22

Re: не надо только...

>Венгры фактически потеряли самостоятельность в 14-м веке и сново ее обрели (будем считать, что в австрийский период у них была ограниченнная самостоятельность) только в 20-м веке. Причем в 20-м веке, в тех войнах, где они участвовали - они проиграли.

Это немного другое: государственность может быть слабая и "кривая" - но это отдельная проблема, слабо связанная с общей "воинственностью" нации. Т.е. можно объективно сливать войны, но не быть при этом "спившимся и пропащим" народом.

Если утрировать - способность народа даже в наши дни шустро собраться 100.000 толпой (и впридачу танк с постамента запустить :) в ответ на такие ущемления, на которые у нас бы просто покорно промолчали - это, иногда, ничуть не меньше характеризует :)
От Rwester
К sss (29.03.2011 13:48:22)
Дата 29.03.2011 14:07:18

да уж с танком красавцы

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Rwester/(110329140543)_okt23_tank-vengry.mov

Рвестер, с уважением
От Михаил Денисов
К sss (29.03.2011 13:48:22)
Дата 29.03.2011 13:51:19

Re: не надо

День добрый
>Если утрировать - способность народа даже в наши дни шустро собраться 100.000 толпой (и впридачу танк с постамента запустить :) в ответ на такие ущемления, на которые у нас бы просто покорно промолчали - это, иногда, ничуть не меньше характеризует :)
---------
а какими толпами арабцы собираются...то же весьма воинственный народ :))
Денисов
От sss
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:51:19)
Дата 29.03.2011 13:56:19

Re: не надо

>а какими толпами арабцы собираются...то же весьма воинственный народ :))

Не в связи с толпами ,но таки да, именно, арабцы - доведенный до карикатурности вариант воинственного народа. Они действительно воинственный народ. Хотя современную войну сливали и закономерно будут сливать "франкам", именно в силу кривого развития и государственного устройства.

Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.
От Евгений Путилов
К sss (29.03.2011 13:56:19)
Дата 29.03.2011 14:27:34

Re: не надо



>Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.

Угу. Стало быть, после создания и распада Арабского халифата у них не было этого "более-менее адекватного гос.устройства"? Без нового пророка они не могут :-)
От sss
К Евгений Путилов (29.03.2011 14:27:34)
Дата 29.03.2011 14:56:19

После пророков были Бонапарт и Лоуренс

...у которых арабы показывали явно лучший результат, чем у своих национальных правителей.

Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.
От Евгений Путилов
К sss (29.03.2011 14:56:19)
Дата 29.03.2011 15:16:50

Простите, сколько арабов было у Бонапарта?

Так мы дойдем до того, что отдельно взятые гранатометчики и шахиды весьма неплохо показали себя в Порт-Саиде, в ДРА, в Чечне... И наоборот: отдельно взятые бледнолицые были такими ссык...

>...у которых арабы показывали явно лучший результат, чем у своих национальных правителей.

Иные советские военнопленные в вермахте и ваффен-СС тоже себя показали с явно лучшим результатом: "На церковке, с..., до последнего стоял" (С) Батальоны просят огня.

>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.

мы об арабах. Какие-нибудь сипаи - ваще не народ :-)
От Игорь Островский
К sss (29.03.2011 14:56:19)
Дата 29.03.2011 15:16:33

Re:

>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.

Сипаи это народ? Ну надо же...
От Chestnut
К Игорь Островский (29.03.2011 15:16:33)
Дата 29.03.2011 15:25:39

Re: Re:

>>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.
>
>Сипаи это народ? Ну надо же...

в сипаи набирали вполне официально из "воинственных народов": сикхов, маратхов, раджпутов. вот кого именно из мусульман брали сходу не помню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Игорь Островский (29.03.2011 15:16:33)
Дата 29.03.2011 15:25:05

Re: Re:

Скажу как гуманитарий
>>Еще более характерный пример из той же кассы - какие-нибудь гурки или сипаи; явно воинственные народы с высокими боевыми качествами, но не создавшие сильных государств.
>
>Сипаи это народ? Ну надо же...
Их набирали из определенных этнических групп


С уважением
От mpolikar
К sss (29.03.2011 13:56:19)
Дата 29.03.2011 14:03:39

а какое гос.устройство для арабов адекватное?



>Когда их гос.устройство было более-менее адекватным - они выигрывали войны только в путь.

subj