От Alek
К Паршев
Дата 29.03.2011 11:40:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Войны Византии с турками? (-)
От Гегемон
К Alek (29.03.2011 11:40:26)
Дата 29.03.2011 11:43:00

Кто там был кочевник? (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.03.2011 11:43:00)
Дата 29.03.2011 11:47:42

видимо имеется ввиду вытеснение армян из анатолии?

Территория б\у "великой армении" занимала треть, если не половину нынешней Турции, и вытеснение, как я понял, началось и не прикращалось века так с 11-го.
От Гегемон
К Михаил Денисов (29.03.2011 11:47:42)
Дата 29.03.2011 11:54:02

Но в Анатолии их вытесняли не кочевники

Скажу как гуманитарий

>Территория б\у "великой армении" занимала треть, если не половину нынешней Турции, и вытеснение, как я понял, началось и не прикращалось века так с 11-го.
Турки вообще очень быстро осели на землю,

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата 29.03.2011 12:35:20

в Анатолии до сих пор можно встретить шатры


>Турки вообще очень быстро осели на землю,

subj
От Роман Храпачевский
К Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата 29.03.2011 11:59:04

Здрасти - Манцикерт выиграл кто ?...

...сельджуки-кочевники или оседлы кто-то непонятный ? -))

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (29.03.2011 11:59:04)
Дата 29.03.2011 13:08:15

Re: Здрасти -

>...сельджуки-кочевники или оседлы кто-то непонятный ? -))

так после Манцикерта оседлое население сельджуки не вытесняли -- да и по итогам Манцикерта требования к Роману были более чем умеренные, это когда в империи началась очередная смута там всё быстро посыпалось. но опять-таки, истребления населения с целью освободить место под кочевья не было -- а именно об этолм идёт речь в корневом посте как я понимаю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (29.03.2011 13:08:15)
Дата 29.03.2011 13:28:36

Re: Здрасти -

>так после Манцикерта оседлое население сельджуки не вытесняли

Я отреагировал на то, что сельджуки якобы не кочевники.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Гегемон (29.03.2011 11:54:02)
Дата 29.03.2011 11:56:28

не уверен, т.к. вытеснение, как оседание было долгим процессом

я сильно сомневаюсь, что княжествах ранних османов или даже сельджуков сохранялись армянские диаспоры. Что им там делать вне византии?
Хотя это сугубо рассуждения конечно.
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.03.2011 11:56:28)
Дата 29.03.2011 12:32:52

Раз уж даже византийцы сохранились -почему армянам не сохраниться? (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.03.2011 12:32:52)
Дата 29.03.2011 12:54:23

батюшки мои..а есть такая нация - византиец? :)) (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (29.03.2011 12:54:23)
Дата 29.03.2011 13:06:56

Как новая историческая общность (-)
От Евгений Путилов
К Паршев (29.03.2011 13:06:56)
Дата 29.03.2011 14:30:25

:-))) Кого там кайзер ВИльгельм называл "мои византийцы"? :-)) (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (29.03.2011 14:30:25)
Дата 29.03.2011 16:45:06

Ну не томите - кого же? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (29.03.2011 13:06:56)
Дата 29.03.2011 13:22:39

:)) оценил

но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)
От Паршев
К Михаил Денисов (29.03.2011 13:22:39)
Дата 29.03.2011 14:09:47

Re: :)) оценил

>но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)

нового под солнцем ничего нет.

Есть такой опыт - кладем на нижнюю плиту мощного пресса фигуру, вырезанную из картона, а на неё сверху штабель стальных листов толщиной в метр, или вообще куб стали, и хорошо жмакаем. Так на верхней плоскости ту фигуру можно увидеть, хотя бы в виде распределения напряжений.

Византийцев конечно нет и не было никогда, этот термин придумали французские публицисты веке в 16-м. А что до ромеев, то мы их можем видеть и у нас - это цыгане. И самоназвание, и происхождение народа - оттуда :) вообще уникальный народ, они к тому же ещё и арийцы - те самые - по языку и образу жизни, да наверно и генетически :)
От mpolikar
К Паршев (29.03.2011 14:09:47)
Дата 29.03.2011 15:13:47

цыгане

> да наверно и генетически :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1911/1911732.htm
От Maxim
К mpolikar (29.03.2011 15:13:47)
Дата 29.03.2011 15:29:57

Re: цыгане

>> да наверно и генетически :)
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1911/1911732.htm

Последнии генетические исследования ставят под сомнения эти утверждения .

http://www.dnaindia.com/scitech/report_indians-are-one-people-descended-from-two-tribes_1292864
От mpolikar
К Maxim (29.03.2011 15:29:57)
Дата 29.03.2011 15:41:11

ссылко не открывается:(

что там у цыган нашли, расскажите плз своими словами
От Maxim
К mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата 29.03.2011 15:52:36

Re: ссылко не...

>что там у цыган нашли, расскажите плз своими словами

У цыган ничего не нашли. все население Индии генетически происходит от двух древних племен - южного и северного, которые пришли туда более 50 тыс. лет назад. Теория о влиянии арийского вторжения ставится под сомнение.

A study, the most extensive DNA analysis of Indians till date, is overturning traditional understandings of the origins of the country’s various population groups. Undermining the impact of the Aryan invaders in shaping Indian civilisation, particularly the caste system, the study shows that the overwhelming majority of Indians are descended from two ancient populations, Ancestral South Indians (ASI) and Ancestral North Indians (ANI), who, respectively, came to the subcontinent 65,000 and 45,000 years ago.

http://www.dnaindia.com/scitech/report_indians-are-one-people-descended-from-two-tribes_1292864
От lesnik
К mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата 29.03.2011 15:51:02

Там невнятный сок мозга индийских ученых

На основе анализа геномов аж 132 людей делают "сенсационный" вывод, что выделять ариев и дравидов неправильно, а правильно - "североиндийское древнее население" (ANI) и "южноиндийское древнее население" (ASI). Причем к 100% "южноиндийскому" относят только андаманцев (карликов-негритосов на островах, которых осталось пара сотен ЕМНИП).

“ANI ancestry ranges from 39-71% in most Indian groups, and is higher in traditionally upper caste and Indo-European speakers. Groups with only ASI ancestry may no longer exist in mainland India. However, the indigenous Andaman Islanders are unique in being ASI-related groups without ANI ancestry.
...
The research team analysed more than five lakh genetic markers across the genomes of 132 individuals from 25 diverse groups in 13 states covering six language families."
От mpolikar
К lesnik (29.03.2011 15:51:02)
Дата 29.03.2011 15:59:18

132 - мощная выборка:) (-)
От Роман Алымов
К mpolikar (29.03.2011 15:41:11)
Дата 29.03.2011 15:50:44

Re: ссылко не...

Доброе время суток!
Про цыган там ни слова не нашел- только результаты широкого генетического исследования индусов, в результате которого ставится под сомнение роль арийских завовевателей - мол все несчётные тыщи индийских племён и каст произошли от двух основных групп населения, понаехавших 65 000 и 45 000 лет назад.
С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (29.03.2011 15:50:44)
Дата 29.03.2011 15:53:22

спасибо, уточните


> Про цыган там ни слова не нашел- только результаты широкого генетического исследования индусов, в результате которого ставится под сомнение роль арийских завовевателей - мол все несчётные тыщи индийских племён и каст произошли от двух основных групп населения, понаехавших 65 000 и 45 000 лет назад.
Не видя статью, я таки догадываюсь, что 65 тыс лет назад - это первая волна homo sapience, ведоиды .
Кто же пришел 45тлн и когда пришли в Индию R1a1 ?
От Роман Алымов
К mpolikar (29.03.2011 15:53:22)
Дата 29.03.2011 15:55:16

Это ко мне вопрос? (+)

Доброе время суток!


>Не видя статью, я таки догадываюсь, что 65 тыс лет назад - это первая волна homo sapience, ведоиды .
>Кто же пришел 45тлн и когда пришли в Индию R1a1 ?
****** Я только статью прочитал и пересказал в меру своих скромных способностей :-)

С уважением, Роман
От mpolikar
К Роман Алымов (29.03.2011 15:55:16)
Дата 29.03.2011 16:00:15

вопрос к тем, кто видит текст статьи:) Спасибо! (-)
От lesnik
К mpolikar (29.03.2011 15:53:22)
Дата 29.03.2011 15:54:25

Там конкретики никакой (-)
От Maxim
К Паршев (29.03.2011 14:09:47)
Дата 29.03.2011 14:36:51

Re: :)) оценил

>>но вы это наверное по некое идеологическое направление в современной России, да? :)
>
>нового под солнцем ничего нет.

>Византийцев конечно нет и не было никогда, этот термин придумали французские публицисты веке в 16-м. А что до ромеев, то мы их можем видеть и у нас - это цыгане. И самоназвание, и происхождение народа - оттуда :) вообще уникальный народ, они к тому же ещё и арийцы - те самые - по языку и образу жизни, да наверно и генетически :)

Вы путаете, Ромеями (Rhomaioi)(быквально "римляне") называли себя греки Константинополя и Малой Азии. Цыгане - это "Рома" и выходны из северной Индии.
От Паршев
К Maxim (29.03.2011 14:36:51)
Дата 29.03.2011 14:59:29

Re: :)) оценил


>
>Вы путаете, Ромеями (Rhomaioi)(быквально "римляне") называли себя греки Константинополя и Малой Азии. Цыгане - это "Рома" и выходны из северной Индии.

Путаю, конечно, но не всегда же. ПО Европе они расселились в 15-м веке, когда у Империи начались большие проблемы, и именно из пределов Византийской империи, отсюда и самоназвание. И в языке европейских цыган есть много от греческого - и лексика, и грамматика.
А до того - как уже было сказано - эти арийцы прибыли из Северной Индии.
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.03.2011 12:54:23)
Дата 29.03.2011 13:02:12

Видимо есть (+)

Доброе время суток!
Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского). Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).
С уважением, Роман
От Maxim
К Роман Алымов (29.03.2011 13:02:12)
Дата 29.03.2011 13:23:31

Re: Видимо есть

>Доброе время суток!
> Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского). Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).
>С уважением, Роман

Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.
От Роман Алымов
К Maxim (29.03.2011 13:23:31)
Дата 29.03.2011 16:05:44

Вот они по религиозному и остались (+)

Доброе время суток!

>Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.
******* Эти ромеи - мусульмане. А греки выперли даже тех турок, которые согласны были в христианство перейти (на двух языках там, похоже, все говорили). Такая вот у них любовь была к туркам.

С уважением, Роман
От Maxim
К Роман Алымов (29.03.2011 16:05:44)
Дата 29.03.2011 16:13:30

Re: Вот они...

>Доброе время суток!

>>Были такие. В понтийских горах, например, или в Кападокии. Но отказаться они не могли, ибо не добровольное это было дело. Обмен во многом проходил по религиозному признаку, а не по языковому. Многие турки, изгнанные из греции говорили по гречески и наоборот.
>******* Эти ромеи - мусульмане. А греки выперли даже тех турок, которые согласны были в христианство перейти (на двух языках там, похоже, все говорили). Такая вот у них любовь была к туркам.

Любовь у них была "взаимная". Это вероятно были жалкие остатки понтийских греков, большинство которых очень жестоко "выперли" с большими человеческими потерями. Среди них, вероятно были и так называемые «крипто-христиане», т.е. те, кто якобы принял ислам, но в тайне оставался христианами. А так большая часть греков в глубине Анатолии уже несколько веков говорила по-турецки.
От mpolikar
К Роман Алымов (29.03.2011 13:02:12)
Дата 29.03.2011 13:05:32

хочется подробностей


> Была у БиБиСишников большая передача с традиционной национальной тусовки где-то в горах турецкого нацменшиства, именующего себя ромеями и говорящего на архаическом греческом (при этом радикально-мусульманского).

и где ж это ?!

>Они отказались даже отправляться в Грецию во времена размена населения (правда, оказывается греческие турки тоже пытались отказаться, даже согласны были принять христианство - но греки их всё равно выперли).

похоже на легенду
От Роман Алымов
К mpolikar (29.03.2011 13:05:32)
Дата 29.03.2011 13:19:56

Re: хочется подробностей

Доброе время суток!

>и где ж это ?!
****** Я уже и не помню - где-то на горах, сказано было что мол изначально собирались в труднодоступном для властей месте, раньше можно было только пешком или на ослах добраться, сейчас на внедорожниках заезжают. Ну и соответственно устраивается традиционная пьянка (не знаю, как оно с мусульманством совмещается), национальная музыка-танцы-шманцы-смотрины невест "из своих".

>похоже на легенду
***** Может и легенда, но по крайней мере носители легенды существуют
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (29.03.2011 13:19:56)
Дата 29.03.2011 13:26:52

Оказывается, вопрос давно исследован (+)

Доброе время суток!
В быту использовался "простой" ("апла") греческий язык, т.е. понтийский диалект греческого языка с примесью турецких слов; в шко­ле обучали литературному языку. (Надо сказать, что понтийцы раньше (лет 10-15 назад) вообще не использовали этого слова ("понтийцы") для обозначения своей этнической принадлежности: называли себя "ромеями", а свой язык - "ромейским"). Существенное отличие ромейского от современного греческого (новогреческого или "димотики" , как он именуется в литературе) не только в лексике, но и в произно­шении ряда шипящих и щелевых звуков. Под влиянием турецкого или, может быть, персидского и других языков (установить сейчас трудно) звук "хи" (русск."Х") в не­которых положениях произносится как русское "Ш"; то же и звук "сигма" (русск."С"); "дзета" - как "ДЖ"; "пси" - как "ПШ"; "Ц" как "Ч". Имеются и еще некоторые особенности произношения (насколько я знаю, в Греции име­ются посвященные ромейскому языку труды, где, вероятно, эти воп­росы рассмотрены подробно).

Согласно М.М. в деревнях, относящихся к одному району, языки почти не отличались. Заметные отличия существовали между языками населения различных районов, таких как Музена, Орду, Керасунт и дру­гими.

В расовом отношении, по мнению М.М., греки и турки отличались мало, что подтверждает предположение о том, что турки здесь были омусулъманенными греками. Сами ромеи, насколько я могу судить по греческому населению Абхазии и Грузии вообще, насчитывает такое раз­нообразие антропологических типов, что, пожалуй, затруднительно го­ворить об определенной расе (Я имею в виду различия между малыми европеоидными расами, ибо при всем разнообразии все ромеи принадле­жат к европеоидам балкано- кавказской расы).

Отсюда: http://emigrin.narod.ru/Pont_history/Part_1/Section_4.htm
С уважением, Роман
От Maxim
К Роман Алымов (29.03.2011 13:19:56)
Дата 29.03.2011 13:25:56

Re: хочется подробностей


>>похоже на легенду
>***** Может и легенда, но по крайней мере носители легенды существуют
>С уважением, Роман

сейчас уже нет, но в 60 годах согласно вот этой книге старики в понтийских горах еще говорили по гречески.

http://www.amazon.com/Children-Achilles-Greeks-Minor-since/dp/184511941X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1301390724&sr=1-1-spell