От Blitz.
К Bogun
Дата 31.03.2011 18:10:12
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Инетерсно что...

>Это к чему?
К тому что бронетачанка ето картонная машина.
>Угу, и много КБМП гасают на скорости 120-140 км/ч по шоссе?
О!Теперь мотоачанки на шоссе вылезли,что несомненно облегчает задачу.
К том уже не все броневики,если речь о них может достигать таких скоростей,при етом КБМП незначительно отстают,или даже бегают резвее,например БТР гоняет 110 км/час.а хамви только 105(как и его заменитель M-ATV),динго вообше 90 км/ч,так что скорости у них примерно равные на шоссе.
>А если не равномерно, то возвращаемся вначало о наличии огромных дыр, куда бронекавалерия врывается и обрушивает тылы, а если в эту огромную дыру и направят одну тяжелую часть, то до соседей ей будет очень далеко. Что и требовалось доказать :)
Не равномерно на огромной територии=сферовакуум.
>Откуда они подойдут, если они ведут бой против таких же тяжелых бригад.
Резерв.
>А батальон банально обойдут (сколько там он может держать по фронту км? ;) ), сковав его боем бронекавалерийского батальона (выставив засады на путях его выдвижения на перехват основной массы.
Угу,тоже самое будет и мотоачанками,причем для них засады очень опасны.
Да и еще у танкистов есть охранение и разведка,как и у тачаничноков-тоже обойдут и устроят засады)
>Это если они буту пытаться танк таранить :) А в реальности тачанки отойдут за своих противотанкистов, которые пожгут танки противника. Сколько там КБЭ у ПТРК в обороне против танка и тем более БМП/БТР?
Угу,пока отойдут ПТРК сильно поредеют,да и тачаночникам тоже пилюлей достанется.В итоге огромные потери.
>См. выше.
БТР-4 и Centauro делают динго и хамви вместе с М-АТВ по скорости.
>А в чем проблема? Сплошного фронта нет.
Тоже самое касательно танков и КБМП,причем у них возможностей больше-проходимость лутше.
>Поможет .такой тыл прикрывать гораздо легче, а вот тяжелая бригада или останется без своих тылов потеряв боеспособность или распылит свои небольшие силы для их прикрытия и бронекавалеристов просто будет особо нечем перехватывать.
Да ладно все отлично перехватывается и перемалывается.
>Нормальное это ПВО, чтобы летчики летали повыше да подальше.
Для галочки и может нормальное,а вот супротив более мение серйозных ВВС мало чего сможет противопоставить без соответвующего воздушного прикрытия.
>Это у Тигра нет брони? И опасть в него явно сложнее чем в танк, особенно из пушки или РС. За 3-4 с. полета С-8 Тигр на 72-108 км/ч сместится на 60-120 м, т.е. на 15-30 длин корпуса. Офигенно легко брать упреждение :)
Вот он,мега пупер проходимый ширяючий Тигр!На выдает 100 км,ет Вы о нем писали в ветке по выше?
Если вернутся к реальности,то попасть в Тигр также просто как и в танк/бмп/бтр,и при етом броня его куда слабее ихней.
>Телепоритурется наверное? :)
Как и тачаночники.
>Да-да. Практически столько же тылов, сколько у танковой бригады :)
>Я и говорю 2-3 часа в пределах радиуса вертолетов. Сколько там последние успеют совершить вылетов, если бронекавалерию заметят за час до их атаки. Сколько там подготовка у Ми-28/Апача к вылету, полет к цели, удар, возвращение и подготовка к повторному вылету. Третий хоть вылет успеют сделать или даже второй будет начинаться под свист ракет Града, а лучше даже ЛАРа?
Ну вот перехватат и закатают и в ух не дунут.

>Ну так для большинства колониальных войн оно так и надо.
>А для специфических колониальных войн и для рейдов в ряде обычных покупают мототачанки.
Обычно=очень редко,поравнению с остальными.
>Вообще-то в НАТО куча легких частей пересела на бронетачанки - Хамеры, Ивеки и т.д.
Ну они ни как не тянут на мототачки,есть зашита-да и пересели они шоб патрулировать територию и партизан гонять,а не для бравых рейтов о тылам противника,для которых есть куда более подходяшие средства,теже КБМП в первую очередь.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (31.03.2011 18:10:12)
Дата 31.03.2011 18:52:48

Re: Инетерсно что...

>>Это к чему?
>К тому что бронетачанка ето картонная машина.
Для своих задач у нее нормальное бронирование.
А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?

>>Угу, и много КБМП гасают на скорости 120-140 км/ч по шоссе?
>О!Теперь мотоачанки на шоссе вылезли,что несомненно облегчает задачу.
>К том уже не все броневики,если речь о них может достигать таких скоростей,при етом КБМП незначительно отстают,или даже бегают резвее,например БТР гоняет 110 км/час.а хамви только 105(как и его заменитель M-ATV),динго вообше 90 км/ч,так что скорости у них примерно равные на шоссе.

Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".
Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.

В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.

Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.

>>А если не равномерно, то возвращаемся вначало о наличии огромных дыр, куда бронекавалерия врывается и обрушивает тылы, а если в эту огромную дыру и направят одну тяжелую часть, то до соседей ей будет очень далеко. Что и требовалось доказать :)
>Не равномерно на огромной територии=сферовакуум.

Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.

>>Откуда они подойдут, если они ведут бой против таких же тяжелых бригад.
>Резерв.
>>А батальон банально обойдут (сколько там он может держать по фронту км? ;) ), сковав его боем бронекавалерийского батальона (выставив засады на путях его выдвижения на перехват основной массы.
>Угу,тоже самое будет и мотоачанками,причем для них засады очень опасны.

Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.

>Да и еще у танкистов есть охранение и разведка,как и у тачаничноков-тоже обойдут и устроят засады)

Только этого охранения гораздо меньше.
Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.

>>Это если они буту пытаться танк таранить :) А в реальности тачанки отойдут за своих противотанкистов, которые пожгут танки противника. Сколько там КБЭ у ПТРК в обороне против танка и тем более БМП/БТР?
>Угу,пока отойдут ПТРК сильно поредеют,да и тачаночникам тоже пилюлей достанется.В итоге огромные потери.
>>См. выше.
>БТР-4 и Centauro делают динго и хамви вместе с М-АТВ по скорости.

Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
>>А в чем проблема? Сплошного фронта нет.
>Тоже самое касательно танков и КБМП,причем у них возможностей больше-проходимость лутше.

Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.

>>Поможет .такой тыл прикрывать гораздо легче, а вот тяжелая бригада или останется без своих тылов потеряв боеспособность или распылит свои небольшие силы для их прикрытия и бронекавалеристов просто будет особо нечем перехватывать.
>Да ладно все отлично перехватывается и перемалывается.

Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.

>>Нормальное это ПВО, чтобы летчики летали повыше да подальше.
>Для галочки и может нормальное,а вот супротив более мение серйозных ВВС мало чего сможет противопоставить без соответвующего воздушного прикрытия.
А почему без воздушного прикрытия?
Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.

>>Это у Тигра нет брони? И опасть в него явно сложнее чем в танк, особенно из пушки или РС. За 3-4 с. полета С-8 Тигр на 72-108 км/ч сместится на 60-120 м, т.е. на 15-30 длин корпуса. Офигенно легко брать упреждение :)
>Вот он,мега пупер проходимый ширяючий Тигр!На выдает 100 км,ет Вы о нем писали в ветке по выше?

А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?

>Если вернутся к реальности,то попасть в Тигр также просто как и в танк/бмп/бтр,и при етом броня его куда слабее ихней.

Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?

>>Телепоритурется наверное? :)
>Как и тачаночники.
Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.

>>Да-да. Практически столько же тылов, сколько у танковой бригады :)
>>Я и говорю 2-3 часа в пределах радиуса вертолетов. Сколько там последние успеют совершить вылетов, если бронекавалерию заметят за час до их атаки. Сколько там подготовка у Ми-28/Апача к вылету, полет к цели, удар, возвращение и подготовка к повторному вылету. Третий хоть вылет успеют сделать или даже второй будет начинаться под свист ракет Града, а лучше даже ЛАРа?
>Ну вот перехватат и закатают и в ух не дунут.

Это все какие-то лозунги.

>>Ну так для большинства колониальных войн оно так и надо.
>>А для специфических колониальных войн и для рейдов в ряде обычных покупают мототачанки.
>Обычно=очень редко,поравнению с остальными.

И какой из этого следует вывод?

>>Вообще-то в НАТО куча легких частей пересела на бронетачанки - Хамеры, Ивеки и т.д.
>Ну они ни как не тянут на мототачки,есть зашита-да и пересели они шоб патрулировать територию и партизан гонять,а не для бравых рейтов о тылам противника,для которых есть куда более подходяшие средства,теже КБМП в первую очередь.

То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (31.03.2011 18:52:48)
Дата 02.04.2011 04:13:42

Re: Инетерсно что...

>Для своих задач у нее нормальное бронирование.
>А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?
Для предложеных задач-ето ничто.
Смотря с каким танком.Если использовать ету логику,то броня танка ничто по ставнению с АТ-АТ.
>Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
>Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
>Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
БТР-4,Центуаро.
Вролне новые с броней еще меньше гоняют,не говоря о новейших машинах.
К тому же неизвесно сколько БТР выдатет на шоссе,ЕМНИп про БТР-80 писали что он 100 км даёт.
>Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".
А сколько у Тигра и Ко?Учитывая его корни,столько же,если не менше.
>Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.
Не может быть,явно прибрехуют.

>В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.
Да не достаточно,бо сферовакуумно.
>Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.
Уже отступают)А КБМП их с флангов обходят,и бьют в незашишеные места,все по тактике обходов и проходов мотокавалерии)))
>Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.
Сферовакуум,нечего даже обсуждать.
>Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.
Да ничего подобного,и количество равное и подвижность равная,причем на пересиченке выше.
>Только этого охранения гораздо меньше.
>Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.
С чего бы?Недоступный скил для всех остальных?Очередной сверовакуум.
>Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
>И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
Да малая разница по скорости,но одна заметка-по пересеченки скорость будет равная.
Ктому же ради сравнения-основная масса броневичков имеет скорость аналогичную БТРов,так что абсолютный паритет.
>Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.
Достаточно для нормального фронта,а не сфеовакуумной дырки.
>Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.
Сотни фур будет явно мало,см. сферовакуум.
>А почему без воздушного прикрытия?
>Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.
Вот в при етом варианте легкое ПВО ето ничто,мало чем поможет,если припрет.
>А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?
На шоссе,а не пересиченки.
>Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?
Дык скрость разная,а для современых СУО ет очен алая влиюшая часть.
>Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.
Сверовакуум в очередной раз.
>Это все какие-то лозунги.
Ет у Вас сверовакуумные лозунги,уж признайте что идея мототачанковой кавалерии не риальна,и на етом все закончится)
>И какой из этого следует вывод?
Мототачанки в спецназ!
>То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.
Как раз об етом и говорит,бо других войн не намечается,да и переворужатся начали огда стали воевать,вывод-броневечки для папуасов.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (02.04.2011 04:13:42)
Дата 02.04.2011 08:35:15

Re: Инетерсно что...

>>Для своих задач у нее нормальное бронирование.
>>А так и КБМП по сравнению с танком картонная машина, може и они не нужны?
>Для предложеных задач-ето ничто.
>Смотря с каким танком.Если использовать ету логику,то броня танка ничто по ставнению с АТ-АТ.

Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.

>>Какой это БТР гоняет 110? Для КБМП 100 км/ч наиболее распространенная предельная скорость. Т.е. на 20-40 км/ч меньше, чем у броневичков.
>>Даже Хаммер Вы чего-то взяли старый, а новые вполне гоняют по шоссе на 113 км/ч, а Тигры и Ивеко еще быстрее.
>>Т.е. по шоссе КБМП их просто не догонит.
>БТР-4,Центуаро.
Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.

>Вролне новые с броней еще меньше гоняют,не говоря о новейших машинах.
Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.

>К тому же неизвесно сколько БТР выдатет на шоссе,ЕМНИп про БТР-80 писали что он 100 км даёт.
В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.

>>Так может по грунтовкам броневичкам не уйти? Что там пишет ТО БТР-80? "Средняя скорость по грунтовым дорогам 20-40 км/ч".

>А сколько у Тигра и Ко?Учитывая его корни,столько же,если не менше.
120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)


>>Кстати, у британской патрульной машины Шакал скорсоть по пересеченке 80 км/ч и "глупые британцы" их активно закупают для БД в Афганистане.
>Не может быть,явно прибрехуют.

И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.


>>В принципе этого уже достаточно чтобы проиллюстрировать всю несерьезность ваших тезисов об успешных гонках на КБМП за броневиками.
>Да не достаточно,бо сферовакуумно.

Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)

>>Но добавлю, что и сами эти гонки происходят несколько иначе, чем Вам видимо представляется. Передовые подразделления отступающих броневиков занимают оборонительную позицию, возможно фланговую и расстреливают из ПТРК передовые КБМП давая возможность арьергарду отойти и занять новую блокирующую позицию, пока КБМП будут пытаться пробиться через первый заслон или обойти его.
>Уже отступают)А КБМП их с флангов обходят,и бьют в незашишеные места,все по тактике обходов и проходов мотокавалерии)))

А КБМП их с флангов:
1. не догоняют,
2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.

>>Еще раз, длина линии соприкосновения 750 км/ч, у Вас в лучшем случае 15 бригад. Даже если Вы их все выставите в 1 эшелон, то будут участки фронта с промежутками между бригадами от 50 км и выше. Т.е. если Вы где-то массируете на узком участке 2-3 бригады, значит где-то неизбежно будет разрыв протяженностью свыше 50 км/ч.
>Сферовакуум,нечего даже обсуждать.

Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)

>>Не тоже самое, потому как боевых машин у бригады бронекавалерии значительно больше, чем у батальона на КБМП и подвижность у них выше.
>Да ничего подобного,и количество равное и подвижность равная,причем на пересиченке выше.

Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.

>>Только этого охранения гораздо меньше.
>>Вы понимаете, что пытаетесь доказать, что численность не имеет значения. И в каждом важном месте у Вас будут танки/БМП, хотя таких мест может быть больше, чем боевой техники у Вас в наличии.
>С чего бы?Недоступный скил для всех остальных?Очередной сверовакуум.

Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.

Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.

>>Так и знал, что после долгого гугления Вы Чентауро найдете (конечно умолчав, что это не совсем КБМП ;) ) Потому как современные КБМП в своей основной массе больше 100 км/ч не выдают.
>>И для сравнения с самыми быстроходными бронетранспортерами естественно выберете наиболее медленные броневики (не говоря уже о том, что Динго несколько из иной оперы). А может давайте сравним БТР-82 с Тигром, или итальянский Кентавр с их же Рысью? Не хотите? Слишком большая разница по скорости?
>Да малая разница по скорости,но одна заметка-по пересеченки скорость будет равная.
Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.

>Ктому же ради сравнения-основная масса броневичков имеет скорость аналогичную БТРов,так что абсолютный паритет.

Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.

>>Им мало. Из-за чего дыр у них во фронте больше.
>Достаточно для нормального фронта,а не сфеовакуумной дырки.

Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.

>>Да-да. Совершенно одинаково защищать колонну в 100 грузовиков и в 1000. Вы видимо напрочь предпочитаете игнорировать количественные факторы.
>Сотни фур будет явно мало,см. сферовакуум.

Почему? Совершенно разные потребности в объеме масредств.

>>А почему без воздушного прикрытия?
>>Или мы рассматрвиаем войну папуасы против современной армии? А я думал, что речь идет о двух современных армиях и легкое ПВО на броневиках служит хорошим дополнением.
>Вот в при етом варианте легкое ПВО ето ничто,мало чем поможет,если припрет.
Вы слабо разбираетесь в легком ПВО.

>>А что, я там писал, что Тигр не выдает такой скорости?
>На шоссе,а не пересиченки.
А что, я там писал про пересеченку?
Не надо мне приписывать свое недопонимание прочитанного.

>>Давайте я доведу Вашу мысль до логического конца, раз вы считаете, что скорость цели не влияет на вероятность в нее попасть, может тогда и в движущуюся цель попадают с той же вероятнсотью, что и в стоящую?
>Дык скрость разная,а для современых СУО ет очен алая влиюшая часть.
Ну расскажите про это современное СУО.
>>Тачанки как раз движутся в дыры во фронте в десятки километров, а перхватываете Вы их именно телепортирующимися туда тяжелыми бригадами.
>Сверовакуум в очередной раз.
Именно у Вас он сфровакуумный, потмоу как Вы в начале спора "вытащили из рукава" тяжелую бригаду и заткнули ей дыру на фронте в десятки километров на пути моей бронекавалерии.
Вот я и предположил, что она была телепортирована.

>>Это все какие-то лозунги.
>Ет у Вас сверовакуумные лозунги,уж признайте что идея мототачанковой кавалерии не риальна,и на етом все закончится)

Шутите? Ваша аргументация совершенно не опровергает мою концепцию.

>>И какой из этого следует вывод?
>Мототачанки в спецназ!
...и для равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.

>>То, что они сейчас так используются против ребелей не говорит о том, что именно для этого эти бригады созданы и также будут использоваться в большой войне. Вы как в грузинском кино, когда мужика сдергивали веревкой с дерева, потому что вчера также вытаскивали другого из колодца. Для одних войн такая тактика, для других иная.
>Как раз об етом и говорит,бо других войн не намечается,да и переворужатся начали огда стали воевать,вывод-броневечки для папуасов.

Вывод. Броневички сейчас используются против папуасов, но это не значит, что их нельзя использовать для других задач.
Вот Шилка и Тунгуска - против самолетов и вертолетов, но при поддержке войск оказались поэффективнее, чем штатные БТР/БМП.
Не надо зацикливаться на применении техники в конкретный момент времени, а рассматривать ее потенциал исходя из имеющихся свойств и предполагаемых условий среды (типа огромных дыр на фронтах будущего).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (02.04.2011 08:35:15)
Дата 02.04.2011 14:47:06

Re: Инетерсно что...

>Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.
Порочно-ето выдумывать не нормальные способы использования частей на броневичках/МРАПах,ет действительно порочно,их юзеры етому наверно сильно удивлятся)
>Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
>БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.
КБМП/БТР разница не приципиальная.
Более мощный движок и спокойно будет выдерживать скорость.
>Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.
БЕз брони,без вооружения.
>В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.
Дык ето утверждали пользователи,а вот то что достигат в машина в реальности,и то что в ТО написано иногда отличается.
>120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)
Указали ммксимально выжатую скорость для шоссе,все ж не БТР,гонять может.
>И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.
Дык стого,что по бездожью ето фантастика.
>Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)
Выяснили по максимальным показателям некоторых предятавителей,а так в целом скорость у них одинаковая,при худшей/равной проходимости.
>А КБМП их с флангов:
>1. не догоняют,
>2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.
Опять же в сферовакуум ушло.
1.Догонять.
2.Силя равные.
3.Бдете снова сферовакуумные отходы приметь?
>Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)
Как можно обсуждать что-то сферовакуумное?
Можно и другие цифры взять,например наступает 4 бригады на фронту в 80 км,и пара бригад на КБМП-цифры более реальны,как видим протиснутся негде.
>Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.
А с чего ето батальйон?Начианалось все с бригады,если такая свитоплясочка дальше пойдет,то дойдем то одного танка vs. бригада на колесницах с моторчиками.
>Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.
Ды цифры,они того нереальные.
>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.
Опять же,снова сферовакуум,так как с флангов будут на относительно небольшом растоянии будут свои силы,и колон таких не будет,бо часть машин,причем очень значительная будут колесит вместе с танками,остальные же будут ити в относительно небольшой колонее,вместе с выделыми машинами прикрытия.
Да и еще грузовички то будут бронированы,и еще пулеметами,так шо легкую добычу уже не представляют+их еще надо найти,пройти через охоктников.
>Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
>По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
>А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.
Угу,конечно,БТР по бездорожью км 50-70 может выдать,БМП и все 70м,а вот бронивичек максимум достигнет етих паремтров.
>Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.
Угу,откуда такие цыфры нашли?Раницы в основном нет,а у самых скоростных составляет всего 20 км,что составляет 20%,по хорошей дороге.
>Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.
Достаточно.
>Почему? Совершенно разные потребности в объеме масредств.
Можно сказать в раза менше.
>Вы слабо разбираетесь в легком ПВО.
Ну конечно.
>А что, я там писал про пересеченку?
>Не надо мне приписывать свое недопонимание прочитанного.
Дык тачанки собираются наступать по дорогам?Нус ето еще проше,для перехвата.
>Ну расскажите про это современное СУО.
Загодим в гугол и гуглим.
>Именно у Вас он сфровакуумный, потмоу как Вы в начале спора "вытащили из рукава" тяжелую бригаду и заткнули ей дыру на фронте в десятки километров на пути моей бронекавалерии.
>Вот я и предположил, что она была телепортирована.
Дык такой дыры не будет,ет раз,цвай изначально была бригада на КБМП/БТР,и три-колоны еще надо найти,перехватить,и попытатся разбит,но вот колоны в современых условиях для таких частей не очень легкая цель.
>Шутите? Ваша аргументация совершенно не опровергает мою концепцию.
Спокойно опровергает и укатывает в бетон.
>...и для равнинных ТВД со слаборазвитой дорожной сетью.
Угу,и только спецназ на них колесит для разведки или гонения духов,и то не все сильно довольны.
>Вывод. Броневички сейчас используются против папуасов, но это не значит, что их нельзя использовать для других задач.
Не правильный вывод,бо броневички как раз и появились для борьбы с партизанами(и то требуют поддежки от танков с БМП),для остальних,хватит оставшихся танков и БМП.
>Вот Шилка и Тунгуска - против самолетов и вертолетов, но при поддержке войск оказались поэффективнее, чем штатные БТР/БМП.
>Не надо зацикливаться на применении техники в конкретный момент времени, а рассматривать ее потенциал исходя из имеющихся свойств и предполагаемых условий среды (типа огромных дыр на фронтах будущего).
Огромных дыр во фронтах будушего может и не быть,т.к. армии снова могут стать относительно многочислеными,войн таких может и не быть,а если будут,то против не сильного противника в составе международной коалиции.
Да и еще тылы уже сейчас становятся бронироваными и вооружеными,т.е. вместе с прикрытием и без оного имеют хорошие шансы отбится.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (02.04.2011 14:47:06)
Дата 02.04.2011 15:32:50

Re: Инетерсно что...

>>Вот Вы и применяете это свою порочную логику к сравнению броневика и БМП.
>Порочно-ето выдумывать не нормальные способы использования частей на броневичках/МРАПах,ет действительно порочно,их юзеры етому наверно сильно удивлятся)

А МРАПы Вы к чему приплели?

>>Кентавра вообще-то не БМП, это раз.
>>БТР-4 гоняет на такой скорости в варианте БТРа (возможно даже без вооружения). А в варианте БМП (с допброней) и существенно возросшей массой хорошо если 100 км/ч у него будет.
>КБМП/БТР разница не приципиальная.

Ага, какже. Т.е. масса и сопротивление боевого модуля (все-таки мы говорим не о движении на 20 км/ч, а за 100, где аэродинамическое сопротивление играет одну из определяющих ролей при определении максимальной скорости) роли не играют.
>Более мощный движок и спокойно будет выдерживать скорость.

А он есть? Вот когда будет КБМП на базе БТР-4 со скоростью свыше 100 км/ч, тогда и вернемся к Вашему тезису.
А пока после долгого гугления Вам так и не удалосьнайти КБМП со скоростью свыше 100 км/ч.
Я же Вам легко назову пяток броневиков со скоростью свыше 120 км/ч или больше.

>>Новый же Хаммер М1151А1 имеет скорость 113 км/ч.
>БЕз брони,без вооружения.
>>В минобороновском ТО написано - 80 км/ч, так что известно.
>Дык ето утверждали пользователи,а вот то что достигат в машина в реальности,и то что в ТО написано иногда отличается.

Разные байки это не аргумент.
Хотя с горки или кратковременно в течении десятка минут может и достигается такая скорость, так в таких условиях можно и на Тигре разогнаться сверх ТО.

>>120, согласно ТО. И корни - там это подвеска. Думаете именно она ограничивает максимальную скорость, а мощность двигателя и трансмиссия не влияют? :)
>Указали ммксимально выжатую скорость для шоссе,все ж не БТР,гонять может.

Вот интересно Вы рассуждаете, как с ТО БТР-80, так для Вас аргумент мнение каких-то пользователей, а как Тигр, так даннеы из ТО - это "максимально выжатая скорость".
Это как у жванецкого, тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем.

Тем более, что Вы еще не привели не одного БТра, тем более КБМП со скоростью в 120 км/ч.

Уже бы признали свое поражения по вопросу одинаковой скорости броевиков и КБМП, а то как-то неудобно получается Вам на одно и тоже указывать.

>>И чего это не может быть? Это специализированная машина для езды на большой скорости на бездорожью. Т.е. данное свойство является для Шакала одним из основных (наряду с автономностью, надежностью). Не удивительно, что в сфере своей специализации Шакал кроет все БТРы и броневики.
>Дык стого,что по бездожью ето фантастика.

Докажите, что нет.

>>Какже не достаточно. Мы выяснили, что скорость у броневиков на 20-40 км/ч больше, чем у КБМП и это оказывается сферовакуумно. ;)
>Выяснили по максимальным показателям некоторых предятавителей,а так в целом скорость у них одинаковая,при худшей/равной проходимости.

Это Вам так хочется, а реально скорость там намного выше. Что и не удивительно, достаточно взглянуть на их удельные мощности и учесть очевидный факт, что КПД у трансмиссии машины 4*4 выше, чем у 8*8 из-за отсутствия потерь на лишних шестернях.

>>А КБМП их с флангов:
>>1. не догоняют,
>>2. не имеют сил для обхода, так как у них боевых машин в рамках нашего спора раза в 4-5 меньше, так что обходящие легко могут попасть в засаду фланговых броневиков с ПТРК.
>Опять же в сферовакуум ушло.
>1.Догонять.
Я Вам уже в куче постов доказал, что нет
А Вы, не найдя ни одной адекватной цифры, все твердите свое "догонят" как мантры :)

>2.Силя равные.
С чего это?
>3.Бдете снова сферовакуумные отходы приметь?
А чего нет, в таких условиях отходы и обходы это скорее правило, чем исключение. Тут надо сравнивать не с ВМВ или доктринами Холодной войны, а с гражданской и ее отсутствием сплошной линии фронта, отрядными действиями вдоль коммуникаций и активными действиями кавалерии в промежутках между ЖД ветками.

>>Ну да, цифры для Вас не удобные, как тут обсуждать ;)
>Как можно обсуждать что-то сферовакуумное?
Это Вы оперируете сферовакуумными КБМП, а когда доходит до реальных образцов, так сразу пускаетесь в абстракные рассуждения.

>Можно и другие цифры взять,например наступает 4 бригады на фронту в 80 км,и пара бригад на КБМП-цифры более реальны,как видим протиснутся негде.

Я Вам примел конктерный пример с Украиной. Если где-то там будет наступать 4 бригады на 80 км, то где-то будет брешь километров в 150.

Странно, что Вы не понимаете очевиднейшей вещи, что если на 750 км фронта приходится 15 бригад, то массировать их где-то возможно только за счет увеличения интервалов в других местах.

>>Это пять! В мотострековом батальоне боевых машин, как в бригаде броневиков.
>А с чего ето батальйон?Начианалось все с бригады,если такая свитоплясочка дальше пойдет,то дойдем то одного танка vs. бригада на колесницах с моторчиками.

Да потому что:1. лишних бриагад для затыкания всех дыр просто не напасешься.
2. речь шла о том, что с бригадой бриагада броневиков просто боя не примет, а батальона может и раскатать, окружив его со всех сторон, или банально блокировать, частью сил, а основной массой продолжить выполнение своей задачи. Причем, если этот батальон попытается помешать этому, то ему надо будет пробиваться через засады броневиков с ПТРК, какой там у БТР/БМП коэффициент боевой эффективности в наступлении против банального Фагота или СПТРК на базе БРДМ-2, знаете?
>>Все, вижу Вы упорно стараетесь избегать количественных оценок, а предпочитаете качественные лозунги.
>Ды цифры,они того нереальные.
Это цифры из нашей реальности, а Вы в какой живете, что Вас они не устраивают.

>>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>>Мотострелковая бригада с 40 танками, 150 БМП и 1 тыс. единиц остальной техники. Ваша задача перехватить броневики на фронте 10 км, парировать фланговые обходы еще на 10 км в каждую сторону и прикрыть свою тыловую колонну длиной 25-50 км с флангов и тыла от просочившихся броневиков. Вот и распишите сколько боевой техники у Вас будет выполнять каждую задачу.
>Опять же,снова сферовакуум,так как с флангов будут на относительно небольшом растоянии будут свои силы,и колон таких не будет,бо часть машин,причем очень значительная будут колесит вместе с танками,остальные же будут ити в относительно небольшой колонее,вместе с выделыми машинами прикрытия.

Откуда там будут свои силы, если интервалы между частями составляют десятки километров?

>Да и еще грузовички то будут бронированы,и еще пулеметами,так шо легкую добычу уже не представляют+их еще надо найти,пройти через охоктников.

Что-то я в той же РА я валовых грузовиков с защитой от 12,7-мм и вооруженных 12,7-мм (7,62-мм нормальный броневик вообще не пробьет или делает это только бронебойными пулями и вупор) не наблюдаю.
Не говоря уже о бронированни цистерн и грузовых платформ с боеприпасами например.

>>Да, всего-то 20-40 км/ч, так что явно КБМП не догонят броневики по шоссе да еще и "много раз".
>>По поводу скорости на пересеченке. Как я Вам писал выше у БТР-80 по грунтовке скорость 20-40 км/ч, а у Волка по пересеченке 55-60, у Тигра с более примитивной подвеской будет 40-50 км/ч.
>>А ЛБМ вообще будут по пересеченке ездить раза в 2-3 быстрее, чем БТР.
>Угу,конечно,БТР по бездорожью км 50-70 может выдать,БМП и все 70м,а вот бронивичек максимум достигнет етих паремтров.

Сферовакуумный БТР забыли добавить.
И вот мне интересно, как это скорость БТР-80 по грунтовке составляет 20-40 км/ч, а по бездорожью он вдруг начинает ездить 50-70 км/ч. Вам фентези писать надо, потому как на научную фантастику это не тянет.

>>Это опять пять! Значит разница в 20-40 км/ч (20-50%) это абсолютный паритет.
>Угу,откуда такие цыфры нашли?Раницы в основном нет,а у самых скоростных составляет всего 20 км,что составляет 20%,по хорошей дороге.

А самых скоростных она составляет 30-35 км/ч, что даже по сравнению с современными КБМП 30-35%, а по сравнению с БТР-80 так хорошо за 50%.
>>Вот Вы и посчитатей для вышеизложенных услових и расскажите про достаточность сил.
>Достаточно.
Вопросов больше не имею.
Дальше проскипал.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. на этом спор заканчиваю в силу Вашего нежелани принимать очевидные факты.
От Blitz.
К Bogun (02.04.2011 15:32:50)
Дата 02.04.2011 21:57:24

Re: Инетерсно что...

>А МРАПы Вы к чему приплели?
Они тоже броневички.
>Ага, какже. Т.е. масса и сопротивление боевого модуля (все-таки мы говорим не о движении на 20 км/ч, а за 100, где аэродинамическое сопротивление играет одну из определяющих ролей при определении максимальной скорости) роли не играют.
Конечно не играет.ведь машинка бегает.
>А он есть? Вот когда будет КБМП на базе БТР-4 со скоростью свыше 100 км/ч, тогда и вернемся к Вашему тезису.
>А пока после долгого гугления Вам так и не удалосьнайти КБМП со скоростью свыше 100 км/ч.
>Я же Вам легко назову пяток броневиков со скоростью свыше 120 км/ч или больше.
Чем БТР-4 с Парусом не КБМП?И гоняет за сотню.
Наховите.
>Разные байки это не аргумент.
>Хотя с горки или кратковременно в течении десятка минут может и достигается такая скорость, так в таких условиях можно и на Тигре разогнаться сверх ТО.
ДЫк ходячие байки,причем от разных людей.
>Вот интересно Вы рассуждаете, как с ТО БТР-80, так для Вас аргумент мнение каких-то пользователей, а как Тигр, так даннеы из ТО - это "максимально выжатая скорость".
>Это как у жванецкого, тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем.
Как и у Вас.
>Уже бы признали свое поражения по вопросу одинаковой скорости броевиков и КБМП, а то как-то неудобно получается Вам на одно и тоже указывать.
ОДинаковая,сравним Динго и Боксер?90 против 100,и кто быстрее?
>Докажите, что нет.
Вы сначала обратное докажите.
>Это Вам так хочется, а реально скорость там намного выше. Что и не удивительно, достаточно взглянуть на их удельные мощности и учесть очевидный факт, что КПД у трансмиссии машины 4*4 выше, чем у 8*8 из-за отсутствия потерь на лишних шестернях.
Ет Вам так хочется,как и сверовакуумные части мотоколесниц в тылах)
>Я Вам уже в куче постов доказал, что нет
>А Вы, не найдя ни одной адекватной цифры, все твердите свое "догонят" как мантры :)
Ваши доказательтва мало чего имеют с реальностю,особенно про лутшую проходимость бронивечков по сравнению с БТРами.
>А чего нет, в таких условиях отходы и обходы это скорее правило, чем исключение. Тут надо сравнивать не с ВМВ или доктринами Холодной войны, а с гражданской и ее отсутствием сплошной линии фронта, отрядными действиями вдоль коммуникаций и активными действиями кавалерии в промежутках между ЖД ветками.
Ну дык кавалерия тянет не на мототачанки а на КБМП.
>Это Вы оперируете сферовакуумными КБМП, а когда доходит до реальных образцов, так сразу пускаетесь в абстракные рассуждения.
Динго Боксер-тоже сверовакуум?Да и по бездорожью БТ уделает броневичек.
>Я Вам примел конктерный пример с Украиной. Если где-то там будет наступать 4 бригады на 80 км, то где-то будет брешь километров в 150.
Ваш пример фантастичен и не имеет ни какой конкретики.
>Странно, что Вы не понимаете очевиднейшей вещи, что если на 750 км фронта приходится 15 бригад, то массировать их где-то возможно только за счет увеличения интервалов в других местах.
А зачем мне принимать Ваши выдумки которые не соответвую реальности?
>Да потому что:1. лишних бриагад для затыкания всех дыр просто не напасешься.
Можно,спокойно,на особоважных напралениях,
И кстати мототачачников для всех дыр тоже не хватит.
>2. речь шла о том, что с бригадой бриагада броневиков просто боя не примет, а батальона может и раскатать, окружив его со всех сторон, или банально блокировать, частью сил, а основной массой продолжить выполнение своей задачи. Причем, если этот батальон попытается помешать этому, то ему надо будет пробиваться через засады броневиков с ПТРК, какой там у БТР/БМП коэффициент боевой эффективности в наступлении против банального Фагота или СПТРК на базе БРДМ-2, знаете?
Ну конечно,привед сверовакуум!
Бронивикам можно делать засады и т.п.,а остальным низзя,оставайтесь в своей реальности)
>Это цифры из нашей реальности, а Вы в какой живете, что Вас они не устраивают.
Нет только из вашей.
>>>Вот Вам простая задача. Если осилите - продолжим.
>Откуда там будут свои силы, если интервалы между частями составляют десятки километров?
Ну в вашей реальности 10 км,а в обычной реальности такого нет.
>Что-то я в той же РА я валовых грузовиков с защитой от 12,7-мм и вооруженных 12,7-мм (7,62-мм нормальный броневик вообще не пробьет или делает это только бронебойными пулями и вупор) не наблюдаю.
>Не говоря уже о бронированни цистерн и грузовых платформ с боеприпасами например.
РА не показатель,а у остальных вполне есть.

>Сферовакуумный БТР забыли добавить.
>И вот мне интересно, как это скорость БТР-80 по грунтовке составляет 20-40 км/ч, а по бездорожью он вдруг начинает ездить 50-70 км/ч. Вам фентези писать надо, потому как на научную фантастику это не тянет.
Фентези ето про 80 км по бездорожь. на ЛБМ или тигра-веруйте дальше.
>А самых скоростных она составляет 30-35 км/ч, что даже по сравнению с современными КБМП 30-35%, а по сравнению с БТР-80 так хорошо за 50%.

>Вопросов больше не имею.
>Дальше проскипал.
Отлично.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. на этом спор заканчиваю в силу Вашего нежелани принимать очевидные факты.
Извините,без обид,но Ваши факты,при всем моём к Вам увадении,ето просто выдумки,начиная от кавалерийских бригадах на броневичках(они то совсем для других целей созданы,в то время как для етой цели есть подразделения с БТРами,отличнеший пример Страйкеры,изначально создаваемы под ети цели),и кончая сверх прохдимостю Тигра,забывая про то что ето пол БТР-80,причем даже больше,при меньшем количестве колес,с соответвуюшей худшей проходимостю.