От Д.И.У.
К Bogun
Дата 29.03.2011 22:41:42
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты;

Re: Ересь пишете

>>Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом.
>
>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт.

Посмотрим на вопрос пристальнее.
А. "Дистанция практического боя".
По утверждениям разработчика, пул. "Корд" с оптическим прицелом тратит 20 патронов на поражение одного перебегающего человека за 1000 м; попадание в автомобиль гарантируется с затратой 5 патронов с 1000 м, в БТР - с затратой 13 патронов с 2000 м.
По целям типа "джип" прицельная дальность 12,7-мм пул. составляет 1500 м. У 14,5-мм КПВТ она ближе к 2000 и. У 7,62-мм пулеметов - порядка 1000-1200 м. Для голой безлесой равнины дальность обнаружения и открытия огня в 1000-1500 м и более - не просто реальна, но скорее стандартна.

Б. "Пробиваемость."
Наиболее популярный 12,7 мм патрон Б-32 пробивает по нормали за 500 м от 16 мм (гарантия) до 19 мм (максимум). Для 1000 м пробиваемость падает почти в полтора раза - до 11-13 мм. За 2000 м та же пуля опасна только для людей и небронированной техники (скорость падает с 823 до 283 м/с, т.е. энергия уменьшается в 8-9 раз).
Для 14,5 мм Б-32 те же показатели надо увеличить в 1,5-1,6 раза для близкого диапазона дальностей (т.е. максимум 19 мм за 500 м и 20 мм за 1000 м, гарантия на 2-3 м меньше).
Но при попадании под острым углом 60 градусов пробиваемость уменьшается вдвое (фактически еще больше, так как вырастает вероятность рикошета).
То есть под острыми углами на дальностях более 1000 м бронепробиваемость 12,7-мм Б-32 будет не выше банального АКМ в упор. То есть порядка 6-7 мм стальной преграды, всего навсего. На грани защищенности "базового БРДМ" 1960-х гг. (7 мм брони).
Любая 7,62-мм пуля за 1000 м будет для БРДМ только символической опасностью.

В. "Защищенность".
Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.

>А на 1,5-2 км все равно стрелять из крупнокалиберных пулеметов малорезультативно из-за большого рассеивания.

Отнюдь, как указано выше.

>У Тойоты грузоподьемность 1 т. Для нее ККП не такая уж и перегрузка.

У "гражданского" бронированного ГАЗ 233004 (из них ок. 1400 кг броня) грузоподъемность 1200 кг.

>На ЛК 75/79 даже Зу-23-2 ставят (понятно что она там будет не шибко эффективна,

Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.

>По поводу бОльшего боекомплекта, там хоть бы сотни три патронов отстрелять успеть, пока тачанку не сожгли.

Несерьезно.

>Про стрельбу с хода Вам уже написали - без стабилизации вооружени - это пустая трата боеприпасов.

При прямолинейной езде по шоссе стабилизация вряд ли требуется. Играет роль "мотающая" отдача. Поэтому каждая тонна своей массы важна. Если из "Тигра" (или БРДМ) шансы попасть хотя бы более-менее в сторону цели есть, из простого джипа - едва ли.

>А с места действительно несколько устойчивее. Однако, если Вы внимталеьно смотрели видео из Ливии, то видно, что даже при стрельбе в бок из ЗГУ даже гражданские Тойоты и Мицубиши шатает не сильно.

Чтобы был большой промах при стрельбе на большие дальности, сильного шатания не надо. Хватит и слабого.

>Это спорный тезис, учитывая массу Тигра, потому как удельная мощность и крутящий момент у Тойот выше. Ваш тезим верен лишь в случаях где имеет определяющее значение клиренс Тигра.

Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.

Лучше всего, конечно, для такого рода войны - должным образом модернизированный БРДМ. Почему Йемен и захотел их сразу 2000 штук. Но "Тигр" тоже лучше, чем гражданское переделанное.

>>1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
>>2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.
>
>А это само-собой.

Можно еще добавить удобство техобслуживания и ремонта, поскольку "Тигр", увы, экзотика.

Но на практике решающим становится фактор №2, то есть мимикрия. В ливийских условиях приходится косить под "повстанцев", и это исключает любые "различимые" машины, при всех их преимуществах.
От Exeter
К Д.И.У. (29.03.2011 22:41:42)
Дата 30.03.2011 02:40:00

Йемен 2000 штук БРДМ-2 не хотел, это глюк журов :-))) (-)
От Bogun
К Д.И.У. (29.03.2011 22:41:42)
Дата 29.03.2011 23:08:42

Re: Ересь пишете

>>>Во-первых, запас грузоподъемности позволяет таки делать "Тигр" легкобронированным - как заводским, так и кустарным образом.
>>
>>На всех разумных дальностях стрельбы бронирование поможет тигру как мертвому припарки. 12,7/14,5-мм будут его стабильно поражать на дальностях даже свыше 1 км. Т.е. на всех ожидаемых дистанциях боя бронирование Тигра это лишь баласт.
>
>Посмотрим на вопрос пристальнее.
>А. "Дистанция практического боя".
>По утверждениям разработчика, пул. "Корд" с оптическим прицелом тратит 20 патронов на поражение одного перебегающего человека за 1000 м; попадание в автомобиль гарантируется с затратой 5 патронов с 1000 м, в БТР - с затратой 13 патронов с 2000 м.
>По целям типа "джип" прицельная дальность 12,7-мм пул. составляет 1500 м. У 14,5-мм КПВТ она ближе к 2000 и. У 7,62-мм пулеметов - порядка 1000-1200 м. Для голой безлесой равнины дальность обнаружения и открытия огня в 1000-1500 м и более - не просто реальна, но скорее стандартна.
>Б. "Пробиваемость."
>Наиболее популярный 12,7 мм патрон Б-32 пробивает по нормали за 500 м от 16 мм (гарантия) до 19 мм (максимум). Для 1000 м пробиваемость падает почти в полтора раза - до 11-13 мм. За 2000 м та же пуля опасна только для людей и небронированной техники (скорость падает с 823 до 283 м/с, т.е. энергия уменьшается в 8-9 раз).
>Для 14,5 мм Б-32 те же показатели надо увеличить в 1,5-1,6 раза для близкого диапазона дальностей (т.е. максимум 19 мм за 500 м и 20 мм за 1000 м, гарантия на 2-3 м меньше).
>Но при попадании под острым углом 60 градусов пробиваемость уменьшается вдвое (фактически еще больше, так как вырастает вероятность рикошета).
>То есть под острыми углами на дальностях более 1000 м бронепробиваемость 12,7-мм Б-32 будет не выше банального АКМ в упор. То есть порядка 6-7 мм стальной преграды, всего навсего. На грани защищенности "базового БРДМ" 1960-х гг. (7 мм брони).
>Любая 7,62-мм пуля за 1000 м будет для БРДМ только символической опасностью.

Т.е. имеем в сухом остатке.
1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.
2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5. А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.
Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?
Где противоречия с тем, что я сказал выше?

>В. "Защищенность".
>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.

...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569 и речь идет об обычных пулях со стальным сердечником, не говоря уже о подкалиберных.

>>А на 1,5-2 км все равно стрелять из крупнокалиберных пулеметов малорезультативно из-за большого рассеивания.
>
>Отнюдь, как указано выше.

Именно что так, о чем указал Выше.

>>У Тойоты грузоподьемность 1 т. Для нее ККП не такая уж и перегрузка.
>
>У "гражданского" бронированного ГАЗ 233004 (из них ок. 1400 кг броня) грузоподъемность 1200 кг.

И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?

>>На ЛК 75/79 даже Зу-23-2 ставят (понятно что она там будет не шибко эффективна,
>
>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.

Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.

>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.

Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.

>>По поводу бОльшего боекомплекта, там хоть бы сотни три патронов отстрелять успеть, пока тачанку не сожгли.
>
>Несерьезно.

Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.

>>Про стрельбу с хода Вам уже написали - без стабилизации вооружени - это пустая трата боеприпасов.
>
>При прямолинейной езде по шоссе стабилизация вряд ли требуется. Играет роль "мотающая" отдача. Поэтому каждая тонна своей массы важна. Если из "Тигра" (или БРДМ) шансы попасть хотя бы более-менее в сторону цели есть, из простого джипа - едва ли.

Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.
А теперь берем наставление к КПВТ и читаем, что при стрельбе с ходу (грунтовая дорога, даже не пустыня/степь/поле) рассеивание возрастает в 8 раз по вертикали и в 5 боковое, так что даже с 500 м можно попасть в цель чисто случайно (при том, что на такой дальности стоящая Тойота с ЗГУ вмиг превратит едущий Тигр в решето), а на 1,5-2 км можно расстрелять и весь БК не поразив цель даже единственной пулей.

>>А с места действительно несколько устойчивее. Однако, если Вы внимталеьно смотрели видео из Ливии, то видно, что даже при стрельбе в бок из ЗГУ даже гражданские Тойоты и Мицубиши шатает не сильно.
>
>Чтобы был большой промах при стрельбе на большие дальности, сильного шатания не надо. Хватит и слабого.

На большие дальности и так стрелять не эффективно.

>>Это спорный тезис, учитывая массу Тигра, потому как удельная мощность и крутящий момент у Тойот выше. Ваш тезим верен лишь в случаях где имеет определяющее значение клиренс Тигра.
>
>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.

Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.

>Лучше всего, конечно, для такого рода войны - должным образом модернизированный БРДМ. Почему Йемен и захотел их сразу 2000 штук. Но "Тигр" тоже лучше, чем гражданское переделанное.

Так в том-то и дело, что именно для таких БД, что мы наблюдаем преимущества Тигра определяющей роли не играют, чтобы говорить об их существенном влиянии на ход боя.
Собственно, вот и посмотрим как иорданские броневики себя покажут, будет ли их наличие у каддафистов оказывать существенное влияние на ход БД.

>>>1) стоимость значительно выше (учитывая, что Тойоты/Ниссаны обычно используют б/у);
>>>2) слишком различим, тогда как правительственные Тойоты трудно отличить от мятежных - что и является лучшей маскировкой.
>>
>>А это само-собой.
>
>Можно еще добавить удобство техобслуживания и ремонта, поскольку "Тигр", увы, экзотика.

И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.

>Но на практике решающим становится фактор №2, то есть мимикрия. В ливийских условиях приходится косить под "повстанцев", и это исключает любые "различимые" машины, при всех их преимуществах.

Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. спасибо Иордании, будем надеяться что практика разрешит наш спор.
От Д.И.У.
К Bogun (29.03.2011 23:08:42)
Дата 30.03.2011 02:15:00

Re: Ересь пишете

>Т.е. имеем в сухом остатке.
>1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.

И наоборот.

>2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5.

Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
При этом далеко не каждое пробитие фатально - а при стрельбе на большие дистанции попадания будут неизбежно единичными.

>А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.

Даже простые патроны с пулями из карбида вольфрама (БС) в 2,5-3 раза дороже Б-32, реальная разница еще больше, так как их выпуск возобновлен только в 2000-е гг. (т.е. раздобыть дешевые патроны старого складского хранения проблематично). В общем, для Африки это сугубая экзотика.

Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".

>Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?

Если стоит наискосок к противнику, может получиться и 60 градусов в комплексе.

>>В. "Защищенность".
>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>
>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.

Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
То есть обычные стальные пули ДШК и M2B (другие в Африке практически не применяются) будут пробивать такую машину за 1000 м и более лишь при исключительной удаче - при попадании по нормали.
А 7,62-мм пули не будут пробивать вообще, даже бронебойные на дальностях за 500 м.

>И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?

Точность стрельбы падает (из-за меньшей способности выдерживать отдачу). Следовательно, с Тигра эффективная стрельба будет вестись на большую дальность.

>>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
>
>Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.

В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
ЗУ-23-2 можно применять на приемлемую дальность только с колесных машин более 10 т весом. А лучше 12 т. Как их, собственно, и применяют серьезные люди в том числе и в Африке (с грузовиков).
С джипа есть шанс попасть куда-то только при стрельбе почти в упор.

>>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.
>
>Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.

И теория, и практика показывают, что попадать на полную дальность (те же 1500 м) из КПВТ можно только с 6-7 т колесной базы, минимум.
Наверное, на несколько сотен метров можно попасть и с джипа (с непомерной затратой патронов - которые, впрочем, получают за гроши с бывш. советских складов из гос-в вроде Украины).

Иными словами, если устроить дальнюю дуэль из КПВТ между БРДМ и Тойотой, победа достанется БРДМ за явным преимуществом. Потому что пули меньше рассеиваются.
А если устроить такую дуэль в движении по шоссе - преимущество БРДМ будет подавляющим.

>Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.

Лучше не "обходиться", а иметь.

>Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.

Простая ситуация: кто-то бежит, кто-то догоняет, стреляя на ходу. У БРДМ или бронеТигра будет явное преимущество.

>>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.
>
>Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.

Тигр использует многие узлы испытанного БТР-80 (в том числе от подвески), и проверялся в ОАЭ и Иордании.
По бездорожью он обеспечивает более высокую комфортную скорость, чем любой гражданский джип. Это давно уже не теория.

>И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.

С надежностью у Тигра всё в порядке. Ресурс ниже - но это плата за родство с БТР. Но при ведении активных боевых действий ресурс - не главный показатель, шансы его выездить невелики в любом случае.

>Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.

Силуэт все-таки отличается. Тогда как две Тойоты не различишь в принципе.
От Bogun
К Д.И.У. (30.03.2011 02:15:00)
Дата 30.03.2011 08:36:20

Re: Ересь пишете

>>Т.е. имеем в сухом остатке.
>>1. Попасть в Тигр на дальности 1-1,5 км из мототачанки (с места естественно) довольно просто.
>
>И наоборот.

Т.е. ситуация равная (Тигр преимущества не имеет), даже несколько в пользу меньшей по размеру тачанки.

>>2. Броня Тигра не защищает от попаданий обычных 12,7 мм пуль с 1 км и 14,5мм с 1,5.
>
>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.

На какой дальности защищает - 2 км?

>При этом далеко не каждое пробитие фатально - а при стрельбе на большие дистанции попадания будут неизбежно единичными.

Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).

>>А ведь есть еще и с вольфрамовым сердечником, про которые Вы почему-то забыли написать. А есть еще и китайские пули с подкалиберным вольфрамовым сердечником, который пробивают Тигр за пределами прицельной дальности.
>
>Даже простые патроны с пулями из карбида вольфрама (БС) в 2,5-3 раза дороже Б-32, реальная разница еще больше, так как их выпуск возобновлен только в 2000-е гг. (т.е. раздобыть дешевые патроны старого складского хранения проблематично). В общем, для Африки это сугубая экзотика.

Т.е. хотите сказать, что патроны с пулями БС из постсоветских складов достать сложнее, чем насобирать деньги на Тигры? :)
Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.

>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".

...или те, кто стоит за ребелями :)

>>Далее, где Вы в Тигре увидели броню с наклоном 60 град?
>
>Если стоит наискосок к противнику, может получиться и 60 градусов в комплексе.

Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

>>>В. "Защищенность".
>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>
>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>
>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.

Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.

>То есть обычные стальные пули ДШК и M2B (другие в Африке практически не применяются) будут пробивать такую машину за 1000 м и более лишь при исключительной удаче - при попадании по нормали.

Они при исключительной удаче не будут пробивать. А так стабильно на 1 км будет капут Тигру.

>А 7,62-мм пули не будут пробивать вообще, даже бронебойные на дальностях за 500 м.

Это конечно замечательно, только там до 7,62 просто не доходит в основной массе перестрелок.

>>И что? Как это служит обоснованием того, что ДШК или ЗГУ так уж перегружают Тойоту?
>
>Точность стрельбы падает (из-за меньшей способности выдерживать отдачу). Следовательно, с Тигра эффективная стрельба будет вестись на большую дальность.

...которая малоприменима.

>>>Это понты дикарские, поскольку в реальности стрельбу ЗУ-23-2 не выдерживает даже БРДМ.
>>
>>Угу, только их "дикари" (это Вас уважаемый Эксетер уличал в пренебрежительном отношении к странат Трьетьего мира?) используют массово.
>
>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".

Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.

>ЗУ-23-2 можно применять на приемлемую дальность только с колесных машин более 10 т весом. А лучше 12 т. Как их, собственно, и применяют серьезные люди в том числе и в Африке (с грузовиков).
>С джипа есть шанс попасть куда-то только при стрельбе почти в упор.

Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.

>>>Для уверенной стрельбы из КПВТ нужна масса 6-7 т (т.е. Тигра или БРДМ). То есть для Тойот - и КПВТ понты, будет мотать при стрельбе. Разве что подпирать чем-то.
>>
>>Практика Ваши теоретические разглагольствования не подтверждает. КПВТ массово применяют с Тойот и на видео видно, что шатает шассии умеренно.
>
>И теория, и практика показывают, что попадать на полную дальность (те же 1500 м) из КПВТ можно только с 6-7 т колесной базы, минимум.
>Наверное, на несколько сотен метров можно попасть и с джипа (с непомерной затратой патронов - которые, впрочем, получают за гроши с бывш. советских складов из гос-в вроде Украины).

Это ваше ИМХО и ничего более.

>Иными словами, если устроить дальнюю дуэль из КПВТ между БРДМ и Тойотой, победа достанется БРДМ за явным преимуществом. Потому что пули меньше рассеиваются.

На реальных дальностях боя это преимущество не принципиально.
Хотя бы потому, что у Тойоты с ЗПУ-2 скорострельность минимум в 2 раза выше.

>А если устроить такую дуэль в движении по шоссе - преимущество БРДМ будет подавляющим.

...единственному шоссе, где движущаяся БРДМ-2 будет гораздо раньше подбита стоящей тойотой. А при движении не по шоссе так вообще стрелять бесполезно.

>>Угу, судаснкие повстанцы как-то вполне обходятся 2-6 коробками к пулемету.
>
>Лучше не "обходиться", а иметь.

Имеют они много чего. Но для рейда такого количества боеприпасов им хватает.

>>Шоссе там какбы одно и попытка по нему проехаться чревата расстрелом из стоящих мототачанок.
>
>Простая ситуация: кто-то бежит, кто-то догоняет, стреляя на ходу. У БРДМ или бронеТигра будет явное преимущество.

...расстрелять весь БК без толку или быть пораженной остановившейся тойотой. Если же бежит БРДМ, то остановившиеся тойоты с места ее тем более расстреляют.
Вам уже не толкьо я писали, что стрельба с ходу без стабилизации - это экзотика, а не практика.

>>>Клиренс, равно как прочность днища, равно как мощность подвески, играет роль на любой местности, усеянной крупными камнями (типа б.ч. Сахары). Потому на гражданских джипах придется ездить много осторожнее. Да и трясти на них должно много сильнее.
>>
>>Только Тойота ЛК с усиленной задней подвеской уже давно доказала свою эффективность в таких условиях, а вот с Тигром это пока все теория.
>
>Тигр использует многие узлы испытанного БТР-80 (в том числе от подвески), и проверялся в ОАЭ и Иордании.

Только Тигр не БТР-80 и условия работы там разные. У Тигра уже и нагрузка на ось повыше (у Тигр-М боевая масса 7,8 т.), и работает эта подвеска в условиях возросших скоростей, и диагональное вывешивание у Тигра присутствует. В общем наличие элементов подвески от БТР-80 не ставит между ними знак равенства в плане надежности.

>По бездорожью он обеспечивает более высокую комфортную скорость, чем любой гражданский джип. Это давно уже не теория.

И что?

>>И это да. А есть еще и надежность/ресурс. Тойоты массово используются разного рода повстанцами в чудовищных условиях эксплуатации. А вот Тигры могут угробить и солдаты регулярной ливийской армии.
>
>С надежностью у Тигра всё в порядке. Ресурс ниже - но это плата за родство с БТР. Но при ведении активных боевых действий ресурс - не главный показатель, шансы его выездить невелики в любом случае.

Это понятно. Но это если БД интенсивные, а если в дальнейшем стороны перейдут к рейдам по пескам и камням ресурс очень даже станет важным фактором (при том, что в таких условиях он убивается куда быстрее).

>>Все-таки Тигр не танк, Град или БТР, его так сразу с воздуха как правительственный броневик не идентифицируешь. Так что мимикрия у него частично присутствует.
>
>Силуэт все-таки отличается. Тогда как две Тойоты не различишь в принципе.

Это понятно, но вопрос дальности обнаружения и вероятности идентификации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (30.03.2011 08:36:20)
Дата 30.03.2011 14:31:46

Re: Ересь пишете

>>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
>
>На какой дальности защищает - 2 км?

От большинства попаданий обычных 12,7-мм пуль с дистанций более 1 км. От 7,62-мм - уже с 200-300 м (от бронебойных с 500).

>Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).

Если пулемет не изношенный и снабжен оптическим прицелом, по небронированным целям вполне эффективно стрелять до 1500 м из 12,7-мм и до 2000 м из 14,5/23-мм. Т.е. на полную прицельную дальность.

Вот только у афроребелов обычно оптических прицелов нет, пулеметы глубоко б/у и навыки стрельбы зачаточные. Отсюда и тактика - набежать, обстрелять с короткой дистанции, и скрыться. Но действовать она будет только до первой встречи с "регуляром".

>Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.

Предполагается, что у государства денег и госсвязей больше, чем у "ребелов". Это Каддафи сейчас искусственно поставили в положение, когда он сам в роли "ребела".

>>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".
>
>...или те, кто стоит за ребелями :)

Западные патроны я недооценил - обычный стальной бронебойно-зажигательный М8 (точный аналог Б-32, те же гарантированные 20 мм за 100 м) стоит 2 доллара 3 цента по внутреннему тарифу 2005 г. для ам. армии.
Купить дешевле из складских запасов едва ли получится, с учетом интенсивного расхода в Ираке и Афганистане, и общей западной нелюбви к созданию больших запасов.
Спецбронебойные стоят не менее десятки $ за штуку.

>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

Угол со всех сторон будет отличный от 90.

>>>>В. "Защищенность".
>>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>>
>>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>>
>>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
>
>Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.

Скорее посередине. 1-й уровень по STANAG 4569 - это 4-й уровень по ГОСТу.

>>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
>
>Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.

Это опыт сугубо гражданско-африканский, т.е. исходящий из общей неспособности достичь должного технического и профессионального уровня.

>Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.

Все профессиональные заводы-модернизаторы провалились в попытках приспособить ЗУ-23-2 к 7-т БРДМ. Максимум, что БРДМ переваривает - 23-мм авиапушку с облегченным снарядом (т.е. даже один ствол от ЗУ-23-2 дает слишком сильную отдачу).
В профессиональных армиях ни на один джип не ставятся пулеметы крупнее 12,7 мм. Например, фр. армия использует только такой пулемет на 3,5-т VBL. 20-мм пушка (по мощности близкая к КПВТ) ставится исключительно на экспортную версию, т.е. для африканских понтов.

Это потому, что профессиональные заказчики имеют цель не пугать врагов калибром, отрывающим руки-ноги, но прежде всего обеспечить стрельбу на максимальную прицельную дальность без дополнительного "поддомкрачивания".


В общем, практика и Африки, и любых других мест давным-давно доказала, что чем больше машина (т.е. бронирование, устойчивость при стрельбе, калибр), тем она сильнее - ограничением является экономика.
Любые гражданские Тойоты уступают специальным бронемашинам - умеренно БРДМ и бронеТигру, значительно - БПМ-97 (если бы еще приличное качество изготовления), явно - "Ратели", и подавляюще - "Руикату". "Руикат" вообще передавил бы "джиперов", как кот мышей или орел ворон.
И Ливия - отнюдь не исключение. Если бы Каддафи мог применять серьезную бронетехнику, он за считанные дни унасекомил бы мятежников даже без участия ВВС. Очевидно, что отказ от неё произошел не по причине её неэффективности, а по чисто внешним причинам.
От Bogun
К Д.И.У. (30.03.2011 14:31:46)
Дата 30.03.2011 14:46:18

Re: Ересь пишете

>>>Даже минимальное бронирование (условно 6 мм с кевларовым подбоем) - в большинстве случаев защищает. Потому что попадание по нормали (то есть точно перпендикулярно) - редкое исключение, не правило. Преобладающее большинство попаданий под углом будут отражаться.
>>
>>На какой дальности защищает - 2 км?
>
>От большинства попаданий обычных 12,7-мм пуль с дистанций более 1 км. От 7,62-мм - уже с 200-300 м (от бронебойных с 500).

А я Вам о чем писал? И зачем было спорить?

>>Так на большой дальности (2 км ис трелять малоэффективно, слишком велики промахи даже при ошибке в определении дальности до цели в 50 м, да и трассеры уже выгорают свыше 1,5 км, т.е. не понятно куда идут попадания на таких дальностях).
>
>Если пулемет не изношенный и снабжен оптическим прицелом, по небронированным целям вполне эффективно стрелять до 1500 м из 12,7-мм и до 2000 м из 14,5/23-мм. Т.е. на полную прицельную дальность.

Осталось только добавить, что на такой дальности рассеивание большое, а даже не большая ошибка в определнии дальности приводит к существенным промахам, да и пуля летит довольно долгоЮ, что как подвижная цель успевает сместиться на значииельное расстояние.
А так да, иногда можно и пострелять. Только по сравнению с основной массой огневых контактов это лишь их малая часть.

>Вот только у афроребелов обычно оптических прицелов нет, пулеметы глубоко б/у и навыки стрельбы зачаточные. Отсюда и тактика - набежать, обстрелять с короткой дистанции, и скрыться. Но действовать она будет только до первой встречи с "регуляром".

Это уже другой вопрос - отсутвие у ребелей прицелов и опыта, но при их наличии у каддафистов они и на обычных тойотах с прицелами и подготовленными кадрами точно также будут иметь преимущество и без всяких тигров.

>>Т.е. какой смысл городить огород с закупкой Тигров для борьбы с мототачанками, если они легко парируют это путем покупки Н ящиков патронов с повышенной бронепробиваемостью для своих пулеметов.
>
>Предполагается, что у государства денег и госсвязей больше, чем у "ребелов". Это Каддафи сейчас искусственно поставили в положение, когда он сам в роли "ребела".

Бронебойные пули не такой уж и запредел по цене, чтобы ребелам на них не хватало денег, особенно если это обнуляет броню броневиков противника.

>>>Западные "спецпатроны" - экзотика в квадрате (при том, что и простой - почти равный Б-32 - стоит по доллару за штуку). И цены у их запредельные. Их могут себе позволить только "еврокоммандос".
>>
>>...или те, кто стоит за ребелями :)
>
>Западные патроны я недооценил - обычный стальной бронебойно-зажигательный М8 (точный аналог Б-32, те же гарантированные 20 мм за 100 м) стоит 2 доллара 3 цента по внутреннему тарифу 2005 г. для ам. армии.
>Купить дешевле из складских запасов едва ли получится, с учетом интенсивного расхода в Ираке и Афганистане, и общей западной нелюбви к созданию больших запасов.
>Спецбронебойные стоят не менее десятки $ за штуку.

Это все копейки по сравнению со стоимостью Тигра.

>>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.
>
>Угол со всех сторон будет отличный от 90.

И что? Одно дело 70 град, а другое 30.

>>>>>В. "Защищенность".
>>>>>Уровень 1 по STANAG 4569 даст существенный уровень защиты от 12,7-мм Б-32 с расстояний более 1000 м.
>>>>>При уровне 2 по STANAG 4569 (от пули БЗ бронебойно-зажигательная патрона 7,62мм x 39 на дистанции 30 метров) защищенность будет почти полной, т.е. за 1000 м бронемашина будет пробиваться только при попадании 12,7-мм Б-32 по нормали.
>>>>>Ну а уровень 3 (эквивалент 16 мм стальной брони) даст высокую защиту даже от 14,5-мм пуль за 1000 м и более.
>>>>
>>>>...осталось написать, что у Тигра 1-й уровень по STANAG 4569.
>>>
>>>Для МВД РФ поставляются ГАЗ-233036 весом 6 т (против 4,6 - 4,65 т для небронированного, без груза) со 2-м классом защиты по STANAG 4569. Это и есть стандарт.
>>
>>Там не 2-й, а 1-й. 2-й это 5а по российскому ГОСТу. А на СПМ-2 - 5-й.
>
>Скорее посередине. 1-й уровень по STANAG 4569 - это 4-й уровень по ГОСТу.

Нет. 4-й гост - это 5,45 с термоупрочненным сердечником. А 1-й уровень по STANAG 4569 это именно 5-й ГОСТ. 2-й - 5а, 3-й - 6-а (примерно).

>>>В данном случае выражение "понты дикарские" точно соответствует "тактике применения".
>>
>>Эти "понты", есть следствие обширнейшего опыта, оплаченного кровью.
>
>Это опыт сугубо гражданско-африканский, т.е. исходящий из общей неспособности достичь должного технического и профессионального уровня.

Это все рассизм какой-то.

>>Тем не менее, Зу-23 применяется массово, потому с КПВТ/ДШК проблем особых не предвидится.
>
>Все профессиональные заводы-модернизаторы провалились в попытках приспособить ЗУ-23-2 к 7-т БРДМ. Максимум, что БРДМ переваривает - 23-мм авиапушку с облегченным снарядом (т.е. даже один ствол от ЗУ-23-2 дает слишком сильную отдачу).

И что? Что Вы хотите доказать?

>В профессиональных армиях ни на один джип не ставятся пулеметы крупнее 12,7 мм. Например, фр. армия использует только такой пулемет на 3,5-т VBL. 20-мм пушка (по мощности близкая к КПВТ) ставится исключительно на экспортную версию, т.е. для африканских понтов.

Потому что для западных джипов 12,7-мм вполне достаточен, что небронированные Тойоты крушить, что ребелей из зарослей выбивать. Для перестрелок в БМП они не предназначены.

>Это потому, что профессиональные заказчики имеют цель не пугать врагов калибром, отрывающим руки-ноги, но прежде всего обеспечить стрельбу на максимальную прицельную дальность без дополнительного "поддомкрачивания".

Все зависит от задач. И для западных стран 12,7 зачастую хватает. Но есть еще возможность поставить и 20 и даже 30-мм (средней баллистики) автоматические пушки если надо.


>В общем, практика и Африки, и любых других мест давным-давно доказала, что чем больше машина (т.е. бронирование, устойчивость при стрельбе, калибр), тем она сильнее - ограничением является экономика.

Тогда Тигр по сравнению с БТР-80 это вредительство, ведь БТР бронированнее, устойчивее при стрельбе, имеет больший калибр :)
Разные машины, под разные задачи. И больше, не значит лучше.

>Любые гражданские Тойоты уступают специальным бронемашинам - умеренно БРДМ и бронеТигру, значительно - БПМ-97 (если бы еще приличное качество изготовления), явно - "Ратели", и подавляюще - "Руикату". "Руикат" вообще передавил бы "джиперов", как кот мышей или орел ворон.

Вы еще с Т-90 забыли сравнить :)

>И Ливия - отнюдь не исключение. Если бы Каддафи мог применять серьезную бронетехнику, он за считанные дни унасекомил бы мятежников даже без участия ВВС. Очевидно, что отказ от неё произошел не по причине её неэффективности, а по чисто внешним причинам.

Угу, значит Т-72, БМП-1, Палмарии - это не серьезная бронетехника :)
А считанные дни, видимо более длинный срок чем 1 месяц, который у него имелся до начала натовской операции.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Claus
К Bogun (30.03.2011 08:36:20)
Дата 30.03.2011 10:07:18

Re: Ересь пишете

>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.

Вот реальная фотография тигра. Думаю вы не станете отрицать, что в бою он может быть повернут к стреляющим именно под таким углом, как на фотографии.

Сколько Вы видите граней, в данной проекции, расположенных к стреляющему под прямым углом?

http://pics.prime-tass.ru/NT/200612/12-1_8.jpg



От Bogun
К Claus (30.03.2011 10:07:18)
Дата 30.03.2011 12:06:11

Re: Ересь пишете

>>Если наискосок, то в одном месте угол растет, а в другом падает.
>
>Вот реальная фотография тигра. Думаю вы не станете отрицать, что в бою он может быть повернут к стреляющим именно под таким углом, как на фотографии.

>Сколько Вы видите граней, в данной проекции, расположенных к стреляющему под прямым углом?

>
http://pics.prime-tass.ru/NT/200612/12-1_8.jpg



Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От Claus
К Bogun (30.03.2011 12:06:11)
Дата 30.03.2011 13:03:53

Re: Ересь пишете

>Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
Даже если у тигра будет уязвимо 50% проекции, то все равно это даст преимущество перед джипом у которого будет уязвимо 100%.
Преимущество конечно будет не подавляющим, но оно все равно будет.

>Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)

Тогда надо делать модификацию с счетверенным максимом и поливать им в рассчете, что хоть одна из пуль попадет.
А против бронированной машины это решение не поможет.
От Bogun
К Claus (30.03.2011 13:03:53)
Дата 30.03.2011 13:31:00

Re: Ересь пишете

>>Я говорю, что по крайней мере одна из граней расположена не под углом 60 град. А то, что всегда будет 90 град я и не утверждал.
>Даже если у тигра будет уязвимо 50% проекции, то все равно это даст преимущество перед джипом у которого будет уязвимо 100%.
>Преимущество конечно будет не подавляющим, но оно все равно будет.

Это только при условии, что
1. Тигр достаточно далеко, так что пули из КПВТ даже под острым углом его не пробьют.
2. В довольно узком диапазоне углов обстрела. При фронтальной же стрельбе у тигра также будет 100% пораженной проекции. Или при фланговой.

>>Правда уважаемый ДИУ видит основной формой боя гонки по одному шоссе, так там реально будет только 90 градусов :)
>
>Тогда надо делать модификацию с счетверенным максимом и поливать им в рассчете, что хоть одна из пуль попадет.
>А против бронированной машины это решение не поможет.

Зато поможет 12,7/14,5-мм пулемет мототачанки при стрельбе с места. Как они и стреляют.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (29.03.2011 23:08:42)
Дата 30.03.2011 01:01:50

5т_отдача.

Сабж. У ЗУ-23. Если не заниматься её снижением и "размазыванием". На эти грабли с размаху наступили многие. Не все догадались, как
обойти. Я бы сказал даже мало кто догадался.
От Bogun
К Иван Уфимцев (30.03.2011 01:01:50)
Дата 30.03.2011 08:08:19

Re: 5т_отдача.

>Сабж. У ЗУ-23. Если не заниматься её снижением и "размазыванием". На эти грабли с размаху наступили многие. Не все догадались, как
>обойти. Я бы сказал даже мало кто догадался.

Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (30.03.2011 08:08:19)
Дата 30.03.2011 10:19:51

Возить_можно.

Стрелять тоже можно.

Попадать -- только выгрузив или вывесив платформу на домкратах.
Или таки озаботившись уменьшением отдачи.

--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (30.03.2011 10:19:51)
Дата 30.03.2011 12:00:25

Re: Возить_можно.

>Стрелять тоже можно.

>Попадать -- только выгрузив или вывесив платформу на домкратах.
>Или таки озаботившись уменьшением отдачи.

Они их не выгружают, а если бы не стреляли приемлимо эффективно, то и не возили бы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (30.03.2011 12:00:25)
Дата 30.03.2011 15:57:19

С_околонулевым_курсовым_углом_можнои_стрелять.

Доброго времени суток.

> Они их не выгружают, а если бы не стреляли приемлимо эффективно, то и не возили бы.

Если считать, шо основная задача МЗА -- именно стрелять, то всё правильно. Т.е. МЗА обозначает присутствие и выгоняет авиацию
противника в недоступную (для МЗА) зону, где отлично работают [П]ЗРК.
Второй вариант -- пострелять издалека и попугать "мягкие цели". Типа, "мы до вас достреливаем, убирайтесь".
В этих двух случаях таки да, типа эффективно. Но между "типа эффективно" и "эффективно" есть разница.

Незначительная, но существенная.


--
CU, IVan.
От Alexeich
К Bogun (30.03.2011 08:08:19)
Дата 30.03.2011 09:25:44

Re: 5т_отдача.

>Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.

Не далее как вчера зрел видео со стрельбой из ЗУ-23 с пикапчика, граждане стрельнули один раз - после чего пикапчик угрожающе накренился и стрельбы прекратили. Оно конечно в принципе вот так можно - по разу зараз с отбеганием на безопасное расстояние, но напрашиваются какие-нить "лапы" или пневмпоподвеска для опускания пикапчика на грунт.
От Bogun
К Alexeich (30.03.2011 09:25:44)
Дата 30.03.2011 11:52:38

Re: 5т_отдача.

>>Это понятно, но эксплуатантов это не смущает. Зу-23 на Тойоте довольно массовое явление.
>
>Не далее как вчера зрел видео со стрельбой из ЗУ-23 с пикапчика, граждане стрельнули один раз - после чего пикапчик угрожающе накренился и стрельбы прекратили. Оно конечно в принципе вот так можно - по разу зараз с отбеганием на безопасное расстояние, но напрашиваются какие-нить "лапы" или пневмпоподвеска для опускания пикапчика на грунт.

Все верно. И Зу для Тойоты слишком мощная, и лапы нужны. Но важно, что принципиально стрельба из них возможна, потому огонь с менее мощных систем типа КПВТ и ДШК тем более возможен.

С уважением, Вячеслав Целуйко.