От papa
К All
Дата 30.03.2011 11:10:30
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты;

Артиллерийская группа на Халхинголе

Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
Горбунов «Восточный рубеж» пишет о недостатке тяжелых орудий для поддержки,
И делает вывод о кровожадности Жукова.
От Андрей Белов
К papa (30.03.2011 11:10:30)
Дата 30.03.2011 14:48:02

Re: Артиллерийская группа...

Почитаем Жукова ..
«С 24 по 30 августа шла траншейная борьба, упорная борьба за каждый бархан. Это была целая эпопея. Возле каждой высоты наши войска встречали бешеное сопротивление. Генерал Камацубара обманывал окруженные части, предлагал им по радио и через голубиную почту держаться, обещая поддержку. Японцы, введенные в заблуждение своим командованием, упорно отбивались. Каждую высоту приходилось брать приступом.
!!!!
Наша тяжелая артиллерия уже не имела возможности вести огонь, так как железное кольцо наших войск все более и более замыкалось.
!!!!!
Возникала опасность попадания в своих. Артиллеристы под огнем неприятеля выкатывали вперед пушки на открытые позиции и били по траншеям врага прямой наводкой, а затем пехотинцы со штыками и гранатами шли в атаку, врываясь в траншеи.
!!!!
Замечательно действовала наша авиация. Она беспрерывно патрулировала в воздухе, не давая японским самолетам бомбить и штурмовать наши войска. Наши летчики делали по 6—8 вылетов в день. Они разгоняли резервы противника и штурмовали его окруженные части. Японские истребители терпели поражение за поражением...
К 30 августа в руках японцев оставался последний очаг сопротивления — сопка Ремизова... К этой сопке собрались остатки войск императорской армии. Японская артиллерия почти вся к этому времени была выведена из строя. Поэтому японцы вели главным образом минометный и пулеметный огонь. Наши части, охваченные величайшим воодушевлением, все сужали и сужали кольцо. 30 августа на сопке Ремизова заалели красные знамена».
___________________________________________________
По моему достаточно ясный и четкий ответ.
От papa
К Андрей Белов (30.03.2011 14:48:02)
Дата 30.03.2011 19:34:25

Согласен=написано весело и душевно

Но вообще процент безвозвратных потерь от количества бойцов на Халгинголе примерно соответствует Ржевской операции лета 42.
И там и там по 14%.
И это японцы, а не немцы.
От sas
К papa (30.03.2011 19:34:25)
Дата 30.03.2011 22:09:31

Re: Согласен=написано весело...

>Но вообще процент безвозвратных потерь от количества бойцов на Халгинголе примерно соответствует Ржевской операции лета 42.
>И там и там по 14%.
>И это японцы, а не немцы.
А "проценты" потерь противника Вы сравнивать пытались?
От papa
К sas (30.03.2011 22:09:31)
Дата 31.03.2011 00:19:10

Re: Согласен=написано весело...

>>Но вообще процент безвозвратных потерь от количества бойцов на Халгинголе примерно соответствует Ржевской операции лета 42.
>>И там и там по 14%.
>>И это японцы, а не немцы.
>А "проценты" потерь противника Вы сравнивать пытались?

А зачем= противник слишком разный.
Речь идет о наличии Жуков-стайл.
От sas
К papa (31.03.2011 00:19:10)
Дата 31.03.2011 00:29:00

Re: Согласен=написано весело...


>
>А зачем= противник слишком разный.
У Вас какая-то странная логика-противник разный и его потери сравнивать нельзя, а потери РККА в боях с этим "разным противником" сравнивать почему-то можно. Вы уж как-то определитесь-или все можно сравнивать, или ничего.
Вы для начала попробуйте уяснить,что потери несутся не в сферическом вакууме, а при выполнении конкретной задачи.
>Речь идет о наличии Жуков-стайл.
А это что за зверь такой?
От генерал Чарнота
К papa (30.03.2011 11:10:30)
Дата 30.03.2011 11:42:09

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?

М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

На 20 августа:
Миномётов - 58
76-мм полковых - 162
76 мм - 152 мм - 130
76-мм зенитных - 87
45-мм ПТ - 180.
От марат
К генерал Чарнота (30.03.2011 11:42:09)
Дата 30.03.2011 19:29:40

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>
>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

>На 20 августа:
>Миномётов - 58
>76-мм полковых - 162
>76 мм - 152 мм - 130
>76-мм зенитных - 87
>45-мм ПТ - 180.
Здравствуйте!
Хм, полистал "Восточный рубеж" Горбунова. Он же сам на с. 347 пишет о наличии на 20.08.1939 г в трех дивизиях и шести бригадах 156 легких и 93 тяжелых орудия, кроме того 138 орудий ПТО. В 185 ап РГК еще 33 тяжелых орудия. ПВО осуществляли 79 зенитных орудий.
Сам пассаж о Жукове: "33 тяжелых орудия одного артполка на почти 60-км фронте наступления - это такая мелочь, даже по меркам того времени, о которой и говорить неудобно. Конечно, Жуков , как командующий группой. мог потребовать от Москвы прислать на Халхин-Гол, хотя бы временно, несколько корпусных артполков. Но, очевидно, у жукова, получившего необъятную власть над десятками тысяч людей, уже тогда проявилось чувство пренебрежения к подчиненным бойцам и командирам. Для него это было пушечное мясо, которое можно было расходовать как ему угодно."
И тут же пишет "Конечно, ждать с началом операции чтобы лучше подготовиться добавив еще пехоты и артиллерии было нельзя. Сроки диктовала Москва. Там хорошо знали военно-политическую обстановку в Европе, чувствовали надвигающуюся войну и стремились к ее началу ликвидировать дальневосточный конфликт. Поэтому уже в указаниях наркома командованию фронтовой группы от 10 августа появилась фраза: "Затягивать операцию больше нельзя""
В общем при чтении все умозаключения автора нужно выкидывать в помойку или включать фильтр. Книга интересна лишь приводимыми цифрами по составу группировки на востоке в 1932-1941 гг и выдержками из документов.
С уважением, Марат
От papa
К генерал Чарнота (30.03.2011 11:42:09)
Дата 30.03.2011 11:59:43

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>
>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

>На 20 августа:
>Миномётов - 58
>76-мм полковых - 162
>76 мм - 152 мм - 130
>76-мм зенитных - 87
>45-мм ПТ - 180.

Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 13:17:23

Re: Артиллерийская группа...

Never Shall I Fail My Comrades
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>>
>>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.
>
>>На 20 августа:
>>Миномётов - 58
>>76-мм полковых - 162
>>76 мм - 152 мм - 130
>>76-мм зенитных - 87
>>45-мм ПТ - 180.
>
>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.

А ну да конечно, мало будет по меркам ВОВ, а что не по меркам Афгана или OIF? Вам не кажется, что опыт ВОВ не применим к Халхин-Голу, так как БД начались до начала ВОВ и РККА еще не имела такого опыта?
Артиллерии было столько, сколько предусматривали Уставы РККА. Бои вел вначале 57-армойский корпус, позже переименнованный в 1-э Армейскую группу. Артиллерия калибра 122-152 мм входила в состав корпусного 175 артиллерийского полка ( точную расскладку дать не могу, так как сейчас далеко от источников, а на память не помню). Так что даже из названия следует, что это полк, своей артиллерией должен был поддерживать корпус, который и был на Халхин-Голе.
А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От papa
К 74omsbr (30.03.2011 13:17:23)
Дата 30.03.2011 13:41:14

Re: Артиллерийская группа...

>А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.


Почему сразу глупость.
Пишут что ведь пехота оказалась слаба,
плохо и долго давили окруженных японцев,
большие потери в пехоте. А оказалось то вотшто, пушки не подвезли.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 13:41:14)
Дата 30.03.2011 14:00:01

Re: Артиллерийская группа...

>>А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.
>

>Почему сразу глупость.
>Пишут что ведь пехота оказалась слаба,
>плохо и долго давили окруженных японцев,
>большие потери в пехоте. А оказалось то вотшто, пушки не подвезли.

1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
От papa
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 14:00:01)
Дата 30.03.2011 14:19:34

Re: Артиллерийская группа...

>
>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).

В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?

А контрбатарейная борьба,
да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.
А то немцы остановились бы на 75мм и все.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 14:19:34)
Дата 30.03.2011 14:28:24

Re: Артиллерийская группа...

>>
>>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
>
>В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

Оценка кол-ва стволов на 1 км исходит из того что:
1. противник занимает оборону с расчетной устаавной плотностью
2. оборона проитвника полностью оборудована укрытиями и полевыми фортификационными сооружениями и системой заграждений
3. оборонительные позици развиты в глубину.

Соответсвенно исчисления числа орудий на км необходимо для:
- надежного подавления/уничтожения расчетного количества укрытых целей для нарушения системы огня обороны проитвника
- разрушения инженерных заграждений перед передним краем (если требуется)
- за отведенное время.
Последний пункт также важен, т.к. увеличивая продолжительность артподготовки можно сокращать привлекаемое количество орудий.

Т.о. плотность артиллерийской группировки не является самоцелью

>>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
>
>А контрбатарейная борьба,

может вестись и 76 мм артиллерией. Тут скорее важна дальнобойность.

>да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.

Требуемое могущество снаряда определяется характером цели, а не огневой позиции.

>А то немцы остановились бы на 75мм и все.

Соединение должно иметь возможность поражать любую номенклатуру вероятных целей в широком спектре условий. Мы же обсуждаем конкретные условия театра и операции.
От krok
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 14:28:24)
Дата 30.03.2011 21:59:27

Текст, по результатам.....

В ходе боев в Монголии выявилась необходимость совершенствования методов и видов огня артиллерии. Практика боев настоятельно потребовала проведения артиллерийской поддержки пехоты и танков. После этого уже в проекте Полевого устава 1940г. было введено понятие ≪артиллерийская поддержка≫. В ст.266 Устава указывалось: ≪Артиллерийская поддержка атаки обеспечивает бросок в атаку, захват переднего края и продвижение пехоты и танков≫.
При прорыве обороны противника и бое в глубине применялись различные виды огня. В зависимости от складывающейся обстановки применялся сосредоточенный огонь и осуществлялся маневр огнем артиллерии. Как в обороне, так и в наступлении широкое распространение получил огонь прямой наводкой всех систем вплоть до 152-миллиметрового калибра.
В соответствии со ст. 187 Полевого устава 1936г. плотность артиллерии при прорыве обороны противника должна была составлять 30-35 орудий на 1 км фронта (без учета артиллерии группы дальнего действия). В боях на Халхин-Голе плотность артиллерии составляла только 3-5 орудий. В ходе боев выявилась настоятельная необходимость массированного применения артиллерии, увеличения плотности артиллерии на 1 км участка прорыва обороны противника. Поэтому, учитывая опыт боев с японскими захватчиками в МНР, в Полевом уставе пехоты 1939г. рекомендовалось создавать плотность артиллерии в 35-60 орудий и минометов.
На основе опыта боев на Халхин-Голе советская военная теория правильно определила роль артиллерии в современном бою. Это положение было записано уже в проекте Полевого устава 1939г., в котором в ст. 285 указывалось: ≪Артиллерийская подготовка является важнейшим средством обеспечения успеха предпринимаемой атаки≫.
Таким образом, опыт Халхин-Гола в значительной мере способствовал дальнейшему развитию теории применения артиллерии в бою и операции.
В области артиллерийского вооружения после Халхин-Гола также были сделаны соответствующие выводы. Так, 45-мм противотанковая пушка образца 1937г., 76,2-мм полковая пушка образца 1927г., 76,2-мм дивизионная пушка образца 1936г., 122-мм пушка образца 1931/1937гг., 152-мм пушка образца 1910/1934гг. по таким основным показателям, как дальность стрельбы и могущество снаряда, превосходили близкие им по калибру японские орудия, но были тяжелее в боевом и походном положениях. Боевой опыт Халхин-Гола привел к интенсификации ведущихся работ, способствовал ускорению принятия на вооружение ряда артиллерийских орудий. Во время боевых действий на Халхин-Голе использовалось некоторое количество новых дивизионных 76-мм пушек образца 1936г. (Ф-22), разработанных коллективом под руководством В.Г. Грабина.
По сравнению с пушкой образца 1902/1930г. новое орудие имело ряд преимуществ: благодаря раздвижным станинам угол горизонтального обстрела составлял - 60 градусов, угол возвышения - 75 градусов.
Впервые примененный полуавтоматический клиновый затвор позволил довести скорострельность до 20 выстрелов в минуту (ранее было 6 выстрелов в минуту).
В боях против японцев пушка Ф-22 показала себя надёжной и эффективной. Однако были выявлены и отдельные недостатки:
она была тяжела, и ее передвижение в боевых условиях силами расчета было затруднительно. Кроме того, Ф-22 отличалась сложностью в производстве и обслуживании. Исходя из опыта Халхин-Гола, пушка образца 1936г. подверглась существенной модернизации. Новая 76-мм пушка образца 1939г. (УСВ), разработанная под руководством В.Г. Грабина, была несколько легче, увеличилась и ее скорострельность. Дальнейшие работы по совершенствованию дивизионной пушки привели к созданию 76-мм пушки образца 1942г. (ЗИС-3), ставшей самым массовым орудием Красной Армии во время Великой Отечественной войны.
В боях против японских войск советские войска успешно использовали 82-мм батальонные минометы образца 1937г.
Они оказались особенно эффективными для поражения пехоты противника в окопах и на обратных склонах высот. Опыт Халхин-Гола способствовал их дальнейшему внедрению в Красной Армии.
Недостаточно эффективной против штурмующих японских самолетов (в основном, истребителей) оказалась 76-мм зенитная пушка образца 1931г., прежде всего из-за низкой скорострельности по целям с большими угловыми скоростями перемещения, а также недостаточной маневренности орудия: относительно низкой скоростью при транспортировке, большими затратами времени для перевода из боевого положения в походное и обратно.
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 14:19:34)
Дата 30.03.2011 14:22:22

Re: Артиллерийская группа...

Never Shall I Fail My Comrades
>>
>>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
>
>В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

Вы уже не позорьтесь и почитайте хоть что нибудь про конфликт. А то Ваши посты не знание темы выдают с головой.

>>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
>
>А контрбатарейная борьба,
>да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.
>А то немцы остановились бы на 75мм и все.

Какая то бессмыслица.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От генерал Чарнота
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 12:34:42

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.

Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.

Можно, конечно, экстраполировать с учётом действовавших штатов.
От papa
К генерал Чарнота (30.03.2011 12:34:42)
Дата 30.03.2011 12:49:28

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>
>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.

даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
И это с учетом намечавшегося наступления.
От генерал Чарнота
К papa (30.03.2011 12:49:28)
Дата 30.03.2011 13:36:51

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>то с учетом штата 41 года

На дворе-то 1939-й.
От марат
К papa (30.03.2011 12:49:28)
Дата 30.03.2011 13:28:44

Re: Артиллерийская группа...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>
>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>
>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>И это с учетом намечавшегося наступления.
Здравствуйте!
Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
126 ап РГК - 36-122/152-мм?
185 кап - 36-122/152-мм?
Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (30.03.2011 13:28:44)
Дата 30.03.2011 13:39:17

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

Не вырисовывается.
Судя по книжго, всего дивизионных 76-мм, и всех, кто больше, - 130 штук.
От марат
К генерал Чарнота (30.03.2011 13:39:17)
Дата 30.03.2011 13:57:57

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм
>
>Не вырисовывается.
>Судя по книжго, всего дивизионных 76-мм, и всех, кто больше, - 130 штук.
Здравствуйте!
Штат от 1935 г. на сайте РККА. Кто-то ошибся.
С уважением, Марат
От papa
К марат (30.03.2011 13:28:44)
Дата 30.03.2011 13:36:06

Спасибо

>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>>
>>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>>
>>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>>И это с учетом намечавшегося наступления.
>Здравствуйте!
>Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
>54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
>57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
>57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
>126 ап РГК - 36-122/152-мм?
>185 кап - 36-122/152-мм?
>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

>С уважением, Марат

А кап что такое?
120 уже веселее 3 двизионных комплекта 41 года.
От марат
К papa (30.03.2011 13:36:06)
Дата 30.03.2011 14:14:29

Re: Спасибо

>>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>>>
>>>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>>>
>>>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>>>И это с учетом намечавшегося наступления.
>>Здравствуйте!
>>Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
>>54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
>>57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
>>57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
>>126 ап РГК - 36-122/152-мм?
>>185 кап - 36-122/152-мм?
>>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм
>
>>С уважением, Марат
>
>А кап что такое?
>120 уже веселее 3 двизионных комплекта 41 года.
Здравствуйте!
кап - корпусной артполк.
Да, карту внимательнее посмотрел, там написано по одному дивизиону из 126 пап РГК и 185 ап РГК, т.е. всего не 120 а 72 -122/152-мм орудий.
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 12:04:32

Re: Артиллерийская группа...

>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.

А японцы на Халхин-Голе по меркам WWII оборону строили и вообще были ли вооружены по меркам?
От papa
К Максим Гераськин (30.03.2011 12:04:32)
Дата 30.03.2011 12:14:37

так вроде бы

жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 12:14:37)
Дата 30.03.2011 15:19:56

Re: так вроде...

>жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.

А бревна для перекрытий у них были?
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 12:14:37)
Дата 30.03.2011 13:18:39

Re: так вроде...

Never Shall I Fail My Comrades
>жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.

А кто жаловаться должен был?



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr