От генерал Чарнота
К papa
Дата 30.03.2011 11:42:09
Рубрики WWII; 1941; Локальные конфликты;

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?

М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

На 20 августа:
Миномётов - 58
76-мм полковых - 162
76 мм - 152 мм - 130
76-мм зенитных - 87
45-мм ПТ - 180.
От марат
К генерал Чарнота (30.03.2011 11:42:09)
Дата 30.03.2011 19:29:40

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>
>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

>На 20 августа:
>Миномётов - 58
>76-мм полковых - 162
>76 мм - 152 мм - 130
>76-мм зенитных - 87
>45-мм ПТ - 180.
Здравствуйте!
Хм, полистал "Восточный рубеж" Горбунова. Он же сам на с. 347 пишет о наличии на 20.08.1939 г в трех дивизиях и шести бригадах 156 легких и 93 тяжелых орудия, кроме того 138 орудий ПТО. В 185 ап РГК еще 33 тяжелых орудия. ПВО осуществляли 79 зенитных орудий.
Сам пассаж о Жукове: "33 тяжелых орудия одного артполка на почти 60-км фронте наступления - это такая мелочь, даже по меркам того времени, о которой и говорить неудобно. Конечно, Жуков , как командующий группой. мог потребовать от Москвы прислать на Халхин-Гол, хотя бы временно, несколько корпусных артполков. Но, очевидно, у жукова, получившего необъятную власть над десятками тысяч людей, уже тогда проявилось чувство пренебрежения к подчиненным бойцам и командирам. Для него это было пушечное мясо, которое можно было расходовать как ему угодно."
И тут же пишет "Конечно, ждать с началом операции чтобы лучше подготовиться добавив еще пехоты и артиллерии было нельзя. Сроки диктовала Москва. Там хорошо знали военно-политическую обстановку в Европе, чувствовали надвигающуюся войну и стремились к ее началу ликвидировать дальневосточный конфликт. Поэтому уже в указаниях наркома командованию фронтовой группы от 10 августа появилась фраза: "Затягивать операцию больше нельзя""
В общем при чтении все умозаключения автора нужно выкидывать в помойку или включать фильтр. Книга интересна лишь приводимыми цифрами по составу группировки на востоке в 1932-1941 гг и выдержками из документов.
С уважением, Марат
От papa
К генерал Чарнота (30.03.2011 11:42:09)
Дата 30.03.2011 11:59:43

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>
>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.

>На 20 августа:
>Миномётов - 58
>76-мм полковых - 162
>76 мм - 152 мм - 130
>76-мм зенитных - 87
>45-мм ПТ - 180.

Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 13:17:23

Re: Артиллерийская группа...

Never Shall I Fail My Comrades
>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>Сколько было орудий на Халхинголе-39 ?
>>
>>М.Коломиец. Бои у реки Халхин-Гол. Май-сентябрь 1939 г. 2002.
>
>>На 20 августа:
>>Миномётов - 58
>>76-мм полковых - 162
>>76 мм - 152 мм - 130
>>76-мм зенитных - 87
>>45-мм ПТ - 180.
>
>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.

А ну да конечно, мало будет по меркам ВОВ, а что не по меркам Афгана или OIF? Вам не кажется, что опыт ВОВ не применим к Халхин-Голу, так как БД начались до начала ВОВ и РККА еще не имела такого опыта?
Артиллерии было столько, сколько предусматривали Уставы РККА. Бои вел вначале 57-армойский корпус, позже переименнованный в 1-э Армейскую группу. Артиллерия калибра 122-152 мм входила в состав корпусного 175 артиллерийского полка ( точную расскладку дать не могу, так как сейчас далеко от источников, а на память не помню). Так что даже из названия следует, что это полк, своей артиллерией должен был поддерживать корпус, который и был на Халхин-Голе.
А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От papa
К 74omsbr (30.03.2011 13:17:23)
Дата 30.03.2011 13:41:14

Re: Артиллерийская группа...

>А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.


Почему сразу глупость.
Пишут что ведь пехота оказалась слаба,
плохо и долго давили окруженных японцев,
большие потери в пехоте. А оказалось то вотшто, пушки не подвезли.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 13:41:14)
Дата 30.03.2011 14:00:01

Re: Артиллерийская группа...

>>А говорит про слабость артиллерии и ссылаться на ВОВ- это бред и глупость. Я повторюсь, такого опыта у РККА еще не было.
>

>Почему сразу глупость.
>Пишут что ведь пехота оказалась слаба,
>плохо и долго давили окруженных японцев,
>большие потери в пехоте. А оказалось то вотшто, пушки не подвезли.

1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
От papa
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 14:00:01)
Дата 30.03.2011 14:19:34

Re: Артиллерийская группа...

>
>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).

В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?

А контрбатарейная борьба,
да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.
А то немцы остановились бы на 75мм и все.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 14:19:34)
Дата 30.03.2011 14:28:24

Re: Артиллерийская группа...

>>
>>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
>
>В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

Оценка кол-ва стволов на 1 км исходит из того что:
1. противник занимает оборону с расчетной устаавной плотностью
2. оборона проитвника полностью оборудована укрытиями и полевыми фортификационными сооружениями и системой заграждений
3. оборонительные позици развиты в глубину.

Соответсвенно исчисления числа орудий на км необходимо для:
- надежного подавления/уничтожения расчетного количества укрытых целей для нарушения системы огня обороны проитвника
- разрушения инженерных заграждений перед передним краем (если требуется)
- за отведенное время.
Последний пункт также важен, т.к. увеличивая продолжительность артподготовки можно сокращать привлекаемое количество орудий.

Т.о. плотность артиллерийской группировки не является самоцелью

>>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
>
>А контрбатарейная борьба,

может вестись и 76 мм артиллерией. Тут скорее важна дальнобойность.

>да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.

Требуемое могущество снаряда определяется характером цели, а не огневой позиции.

>А то немцы остановились бы на 75мм и все.

Соединение должно иметь возможность поражать любую номенклатуру вероятных целей в широком спектре условий. Мы же обсуждаем конкретные условия театра и операции.
От krok
К Дмитрий Козырев (30.03.2011 14:28:24)
Дата 30.03.2011 21:59:27

Текст, по результатам.....

В ходе боев в Монголии выявилась необходимость совершенствования методов и видов огня артиллерии. Практика боев настоятельно потребовала проведения артиллерийской поддержки пехоты и танков. После этого уже в проекте Полевого устава 1940г. было введено понятие ≪артиллерийская поддержка≫. В ст.266 Устава указывалось: ≪Артиллерийская поддержка атаки обеспечивает бросок в атаку, захват переднего края и продвижение пехоты и танков≫.
При прорыве обороны противника и бое в глубине применялись различные виды огня. В зависимости от складывающейся обстановки применялся сосредоточенный огонь и осуществлялся маневр огнем артиллерии. Как в обороне, так и в наступлении широкое распространение получил огонь прямой наводкой всех систем вплоть до 152-миллиметрового калибра.
В соответствии со ст. 187 Полевого устава 1936г. плотность артиллерии при прорыве обороны противника должна была составлять 30-35 орудий на 1 км фронта (без учета артиллерии группы дальнего действия). В боях на Халхин-Голе плотность артиллерии составляла только 3-5 орудий. В ходе боев выявилась настоятельная необходимость массированного применения артиллерии, увеличения плотности артиллерии на 1 км участка прорыва обороны противника. Поэтому, учитывая опыт боев с японскими захватчиками в МНР, в Полевом уставе пехоты 1939г. рекомендовалось создавать плотность артиллерии в 35-60 орудий и минометов.
На основе опыта боев на Халхин-Голе советская военная теория правильно определила роль артиллерии в современном бою. Это положение было записано уже в проекте Полевого устава 1939г., в котором в ст. 285 указывалось: ≪Артиллерийская подготовка является важнейшим средством обеспечения успеха предпринимаемой атаки≫.
Таким образом, опыт Халхин-Гола в значительной мере способствовал дальнейшему развитию теории применения артиллерии в бою и операции.
В области артиллерийского вооружения после Халхин-Гола также были сделаны соответствующие выводы. Так, 45-мм противотанковая пушка образца 1937г., 76,2-мм полковая пушка образца 1927г., 76,2-мм дивизионная пушка образца 1936г., 122-мм пушка образца 1931/1937гг., 152-мм пушка образца 1910/1934гг. по таким основным показателям, как дальность стрельбы и могущество снаряда, превосходили близкие им по калибру японские орудия, но были тяжелее в боевом и походном положениях. Боевой опыт Халхин-Гола привел к интенсификации ведущихся работ, способствовал ускорению принятия на вооружение ряда артиллерийских орудий. Во время боевых действий на Халхин-Голе использовалось некоторое количество новых дивизионных 76-мм пушек образца 1936г. (Ф-22), разработанных коллективом под руководством В.Г. Грабина.
По сравнению с пушкой образца 1902/1930г. новое орудие имело ряд преимуществ: благодаря раздвижным станинам угол горизонтального обстрела составлял - 60 градусов, угол возвышения - 75 градусов.
Впервые примененный полуавтоматический клиновый затвор позволил довести скорострельность до 20 выстрелов в минуту (ранее было 6 выстрелов в минуту).
В боях против японцев пушка Ф-22 показала себя надёжной и эффективной. Однако были выявлены и отдельные недостатки:
она была тяжела, и ее передвижение в боевых условиях силами расчета было затруднительно. Кроме того, Ф-22 отличалась сложностью в производстве и обслуживании. Исходя из опыта Халхин-Гола, пушка образца 1936г. подверглась существенной модернизации. Новая 76-мм пушка образца 1939г. (УСВ), разработанная под руководством В.Г. Грабина, была несколько легче, увеличилась и ее скорострельность. Дальнейшие работы по совершенствованию дивизионной пушки привели к созданию 76-мм пушки образца 1942г. (ЗИС-3), ставшей самым массовым орудием Красной Армии во время Великой Отечественной войны.
В боях против японских войск советские войска успешно использовали 82-мм батальонные минометы образца 1937г.
Они оказались особенно эффективными для поражения пехоты противника в окопах и на обратных склонах высот. Опыт Халхин-Гола способствовал их дальнейшему внедрению в Красной Армии.
Недостаточно эффективной против штурмующих японских самолетов (в основном, истребителей) оказалась 76-мм зенитная пушка образца 1931г., прежде всего из-за низкой скорострельности по целям с большими угловыми скоростями перемещения, а также недостаточной маневренности орудия: относительно низкой скоростью при транспортировке, большими затратами времени для перевода из боевого положения в походное и обратно.
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 14:19:34)
Дата 30.03.2011 14:22:22

Re: Артиллерийская группа...

Never Shall I Fail My Comrades
>>
>>1. Больше пушек - больше снарядов, а коммуникации там плохие.
>>(Собственно вообще впервую очеред важно не количество стволов, а их обеспеченность боеприпасами).
>
>В целом то согласен, но при артналете перед наступлением лучше побольше стволов иметь, иначе бы не учитывали бы кол-во стволов на 1км перед наступлением.

Вы уже не позорьтесь и почитайте хоть что нибудь про конфликт. А то Ваши посты не знание темы выдают с головой.

>>2. У японцев там не было значимой фортификации зачем тяжелая артиллерия? Просто чтоб обличить?
>
>А контрбатарейная борьба,
>да и в целом для стрельбы с закрытых позиций лучше иметь что то более или примерно 105мм, как у немцев.
>А то немцы остановились бы на 75мм и все.

Какая то бессмыслица.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От генерал Чарнота
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 12:34:42

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.

Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.

Можно, конечно, экстраполировать с учётом действовавших штатов.
От papa
К генерал Чарнота (30.03.2011 12:34:42)
Дата 30.03.2011 12:49:28

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>
>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.

даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
И это с учетом намечавшегося наступления.
От генерал Чарнота
К papa (30.03.2011 12:49:28)
Дата 30.03.2011 13:36:51

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>то с учетом штата 41 года

На дворе-то 1939-й.
От марат
К papa (30.03.2011 12:49:28)
Дата 30.03.2011 13:28:44

Re: Артиллерийская группа...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>
>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>
>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>И это с учетом намечавшегося наступления.
Здравствуйте!
Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
126 ап РГК - 36-122/152-мм?
185 кап - 36-122/152-мм?
Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (30.03.2011 13:28:44)
Дата 30.03.2011 13:39:17

Re: Артиллерийская группа...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

Не вырисовывается.
Судя по книжго, всего дивизионных 76-мм, и всех, кто больше, - 130 штук.
От марат
К генерал Чарнота (30.03.2011 13:39:17)
Дата 30.03.2011 13:57:57

Re: Артиллерийская группа...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм
>
>Не вырисовывается.
>Судя по книжго, всего дивизионных 76-мм, и всех, кто больше, - 130 штук.
Здравствуйте!
Штат от 1935 г. на сайте РККА. Кто-то ошибся.
С уважением, Марат
От papa
К марат (30.03.2011 13:28:44)
Дата 30.03.2011 13:36:06

Спасибо

>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>>
>>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>>
>>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>>И это с учетом намечавшегося наступления.
>Здравствуйте!
>Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
>54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
>57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
>57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
>126 ап РГК - 36-122/152-мм?
>185 кап - 36-122/152-мм?
>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм

>С уважением, Марат

А кап что такое?
120 уже веселее 3 двизионных комплекта 41 года.
От марат
К papa (30.03.2011 13:36:06)
Дата 30.03.2011 14:14:29

Re: Спасибо

>>>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>>
>>>>>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>>>>
>>>>Мне вот совсем не понятно, сколько там 122 и 152 мм, поскольку они даны скопом с 76-мм дивизионными.
>>>
>>>даже если все они 122 и 152мм, то с учетом штата 41 года это всего 3 дивизионных комплекта, а скорее всего 1,5-2.(если 76мм)
>>>И это с учетом намечавшегося наступления.
>>Здравствуйте!
>>Судя по схем наступления 20.08.1939 г были
>>54 -76-мм полковые(36 мсд, 57 и 82 сд)
>>57, 82,175 лап - по 24 х 76-мм дивизионных
>>57, 82 гап по 12х122-мм, 12-152-мм
>>126 ап РГК - 36-122/152-мм?
>>185 кап - 36-122/152-мм?
>>Итого:126х76-мм и 120х122-152 мм
>
>>С уважением, Марат
>
>А кап что такое?
>120 уже веселее 3 двизионных комплекта 41 года.
Здравствуйте!
кап - корпусной артполк.
Да, карту внимательнее посмотрел, там написано по одному дивизиону из 126 пап РГК и 185 ап РГК, т.е. всего не 120 а 72 -122/152-мм орудий.
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К papa (30.03.2011 11:59:43)
Дата 30.03.2011 12:04:32

Re: Артиллерийская группа...

>Так и вот и выходит, что 122мм и 152мм маловато будет.
>По меркам ВОВ наверное 122 и 152мм навезли более 100, а может и более.

А японцы на Халхин-Голе по меркам WWII оборону строили и вообще были ли вооружены по меркам?
От papa
К Максим Гераськин (30.03.2011 12:04:32)
Дата 30.03.2011 12:14:37

так вроде бы

жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.03.2011 12:14:37)
Дата 30.03.2011 15:19:56

Re: так вроде...

>жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.

А бревна для перекрытий у них были?
От 74omsbr
К papa (30.03.2011 12:14:37)
Дата 30.03.2011 13:18:39

Re: так вроде...

Never Shall I Fail My Comrades
>жалоб не было на то что японцы плохо в землю зарываются.

А кто жаловаться должен был?



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr