От lagr
К Константин Чиркин
Дата 31.03.2011 02:06:40
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Всегда знал,а...

>Приветствую.Армия получает то,что заказывает.По крайней мере раньше были военпреды-которые и занимались приёмкой?
 Ну вот перестала армия закупать/заказывать Т-90. Что там на УВЗ стало так грустно? И посыпались требования чтобы армия обязательно что то заказала.
И так по всему спектру: если армия не заказывает и не принимает то что оборонка производит то у ВПК начинаются проблемы. Военным приходилось под давлением закрывать глаза на то что отечественная техника зачастую уступает иностранным обрацам и по цене и по качеству и по ТТХ и заказывать.

Поэтому долгое время заказ армии был скорее социально-благотворительным мероприятием со всеми вытекающими. Лишь в последнее время в связи с реформой военным разрешили заканчивать с халявой по некоторым темам.
От Чобиток Василий
К lagr (31.03.2011 02:06:40)
Дата 31.03.2011 14:40:09

Re: Всегда знал,а...

Привет!

> Ну вот перестала армия закупать/заказывать Т-90. Что там на УВЗ стало так грустно? И посыпались требования чтобы армия обязательно что то заказала.
> И так по всему спектру: если армия не заказывает и не принимает то что оборонка производит то у ВПК начинаются проблемы. Военным приходилось под давлением закрывать глаза на то что отечественная техника зачастую уступает иностранным обрацам и по цене и по качеству и по ТТХ и заказывать.

> Поэтому долгое время заказ армии был скорее социально-благотворительным мероприятием со всеми вытекающими. Лишь в последнее время в связи с реформой военным разрешили заканчивать с халявой по некоторым темам.

"Смотрю в книгу, вижу фигу"

Вы статью прочли, но нихрена не поняли.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Чобиток Василий (31.03.2011 14:40:09)
Дата 31.03.2011 15:24:33

Ну давайте подробнее посмотрим

>"Смотрю в книгу, вижу фигу"

>Вы статью прочли, но нихрена не поняли.
Ну давайте подробнее разберем

Вижу что:
"Немногим более года назад, 25 февраля 2010 года, Александр Постников заявлял, что «приоритетом остается закупка, а не модернизация существующей на вооружении техники». Между тем, в 2011 году министерство обороны не заключило договор с НПК «Уралвагонзавод» о поставке новых танков Т-90, а заказало лишь модернизацию устаревших модификаций танков Т-72. Такая политика Министерства обороны идет вразрез с требованием Президента РФ, Верховного главнокомандующего Вооруженными силами Дмитрия Медведева об акценте в программе закупок вооружений на приобретение новой техники."

- Т-90 не новый танк, как бы не хотелось представить УВЗ. Новый это Т-95 но его нет. Поэтому непонятно почему о Т-90 говорится в конткесте новой техники.

"Вместе с тем следует подчеркнуть, что известное выражение «покупатель всегда прав» совершенно не применимо в сфере вооружений и военной техники"

- в мемориз однозначно.

"Сегодня НПК «Уралвагонзавод» предлагает Министерству обороны модернизированный танк Т-90М"
Извините но МО РФ нужен был Т-95: его однако УВЗ не предлагало.
И зачем сейчас МО Т-90? На УВЗ тонко издеваются?


"Посмотрим с этой точки зрения на контракт по французским кораблям. Игорь Караваев справедливо утверждает, что российский оборонно-промышленный комплекс смог бы самостоятельно построить вертолетоносец типа французского «Мистраля», если бы Минобороны лет пять назад озаботилось этим вопросом. «Иного ответа, кроме того, что отечественная судостроительная отрасль способна производить такого класса корабль, вы от меня не услышите, и это действительно так, — сказал он. — Другое дело, что Минобороны России не ставило в упреждающем порядке вопрос о разработке такого рода вооружения. Если бы он был поставлен пять лет назад, или три года назад, ситуация была бы несколько иной»."


- пусть расскажет индусам (а то они чего то ждут и ждут "Горшков")


" Минобороны не могло сформулировать внятные требования к высокозащищенным бронированным машинам."

- исследования шли постоянно требования предъявлялись, иначе бы не шли доработки по теме (правда до Рыси они были мягко говоря не быстрыми) + там и другие проблемы.

"В сложившихся обстоятельствах предприятия ОПК зачастую вынуждены брать заведомо невыполнимые обязательства"
- это называется обман

"Если одна из сторон невольно нарушает правила по принуждению другой стороны, пора бы спросить и с «потерпевшего»."

- еще один мемориз
От VIM
К lagr (31.03.2011 15:24:33)
Дата 31.03.2011 18:26:06

Вы не в теме

абсолютно. С регламентом разработки и заказов ВВТ не знакомы. Фишка в том, что МО грубо нарушает положения законодательства. Позиция МО в отношениях с ОПК опирается не на законы, а на резолюции Верховного на письмах министра в его адрес.
Надежда, что "само рассосется" - это типичный

С уважением, ВИ
От VIM
К VIM (31.03.2011 18:26:06)
Дата 31.03.2011 18:31:10

Сорвалось...

>абсолютно. С регламентом разработки и заказов ВВТ не знакомы. Фишка в том, что МО грубо нарушает положения законодательства. Позиция МО в отношениях с ОПК опирается не на законы, а на резолюции Верховного на письмах министра в его адрес.
>Надежда, что "само рассосется" - это типичный
прием "эффект-менеджеров", столкнувшихся с производственно-техническими проблемами, требующими системных знаний.
Например, в РФ всего два производства спецсталей и спецсплавов, почти не пересекающихся по номенклатуре, заточенных по большей части на БТТ. Предприятия держат эти мощности только под военную технику. Не будет заказа - производства закроют. Их восстановление будет стоить не меньше танковой армии Т-90.

С уважением, ВИ
От lagr
К VIM (31.03.2011 18:31:10)
Дата 31.03.2011 22:15:21

Опять легенды об уникальности

>Например, в РФ всего два производства спецсталей и спецсплавов, почти не пересекающихся по номенклатуре, заточенных по большей части на БТТ. Предприятия держат эти мощности только под военную технику. Не будет заказа - производства закроют. Их восстановление будет стоить не меньше танковой армии Т-90.
 Т.е. РФ нужно непрерывно содержать два предприятия?

Даже побоюсь спрашивать как другие страны выживают от Украины до Израиля.

Если производство уникально настолько что больше нигде не нужно то необходимость скорейшего отказа от такого щастья очевидна. Скромнее надо быть так как в РФ не будет больших заказов новых танков в будущем.

Деньги потраченные на ВПК напомню это деньги отобранные у кого то другого отсюда в том числе и стремление снизить издержки например за счет унификации платформ и тп вещами.
От Harkonnen
К lagr (31.03.2011 22:15:21)
Дата 31.03.2011 23:33:58

броневые стали

Самое интерестное - что же за такие уникальные броневые стали средней твердости применяют в Т-90А?!
От Лейтенант
К Harkonnen (31.03.2011 23:33:58)
Дата 31.03.2011 23:42:04

Кстати слова "броневые" в постинге VIM не было. (-)
От Harkonnen
К Лейтенант (31.03.2011 23:42:04)
Дата 31.03.2011 23:51:12

Хорошо, назовем их "спецсталями" и "спецсплавами" (-)
От Лейтенант
К Harkonnen (31.03.2011 23:51:12)
Дата 01.04.2011 00:33:14

Ну, по крайней мере пушка там точно из чего-то неширпотребовского (-)
От Harkonnen
К Лейтенант (01.04.2011 00:33:14)
Дата 01.04.2011 02:07:16

танковой армии Т-90

по крайней мере, ничего, что "будет стоить не меньше танковой армии Т-90"
От Виталий PQ
К lagr (31.03.2011 15:24:33)
Дата 31.03.2011 15:48:42

Re: Ну давайте...


>- Т-90 не новый танк, как бы не хотелось представить УВЗ. Новый это Т-95 но его нет. Поэтому непонятно почему о Т-90 говорится в конткесте новой техники.

Речь не о Т-90, а Т-90А. Т-95 конечно нет, есть Объект 195 который практически полностью прошел ГИ и полное прохождение которых было в одностороннем порядке приостановленно МО без объяснения причин.


>"Сегодня НПК «Уралвагонзавод» предлагает Министерству обороны модернизированный танк Т-90М"
>Извините но МО РФ нужен был Т-95: его однако УВЗ не предлагало.
>И зачем сейчас МО Т-90? На УВЗ тонко издеваются?

про Объект 195 см. выше. Вы представляете, чем Т-90 отличается отТ-90А, чем А от М?
От lagr
К Виталий PQ (31.03.2011 15:48:42)
Дата 31.03.2011 15:59:13

Re: Ну давайте...

>Речь не о Т-90, а Т-90А. Т-95 конечно нет, есть Объект 195 который практически полностью прошел ГИ и полное прохождение которых было в одностороннем порядке приостановленно МО без объяснения причин.

Одной из причин кто-то если не ошибаюсь озвучивал как слабость производственной базы: серийно и за приемлимые деньги произвести не смогли бы.
Сейчас начнут новые разработки с учетом этого. И УВЗ денег собираются дать на нормальное обновление спецпроизводства чтоб было на чем производить.

>про Объект 195 см. выше. Вы представляете, чем Т-90 отличается отТ-90А, чем А от М?

Полностью нет так как не танкист: ясно что М лучше чем А, но больше смысла от этого в покупке <г>новых Т-90М не появляется. ЭФфективнее потратить чуть деньги на модернизацию (что и было сделано): дешевле и общий боевой потенциал вырастает так же и подождать действительно новый танк.
От Виталий PQ
К lagr (31.03.2011 15:59:13)
Дата 31.03.2011 17:24:03

Re: Ну давайте...


> Сейчас начнут новые разработки с учетом этого. И УВЗ денег собираются дать на нормальное обновление спецпроизводства чтоб было на чем производить.

Вот поэтому надо выпускать хотя бы в ограниченных количествах Т-90А. Чтобы когда будет установлено это оборудование были люди которые будут на этом заводе работать. А то ведь они тупо разбегаются.

К тому же планировалось, что весь бывший СКВО посадят на Т-90А. А сейчас похоже от этого решения отказались. И остались бригады с устаревшими танками которые прошли обе чеченские войны. Планировалось, что Т-90А пойдут на вооружение бригад других округов, так как производство Т-90А ожидалось и в 2011 году. Об этом этом даже кажется говорил ВВП, когда посещал завод.

Похоже появились другие планы и приоритеты. Так бы и сказали, а то начали гнать пургу про Т-90.

>
> Полностью нет так как не танкист: ясно что М лучше чем А, но больше смысла от этого в покупке <г>новых Т-90М не появляется. ЭФфективнее потратить чуть деньги на модернизацию (что и было сделано): дешевле и общий боевой потенциал вырастает так же и подождать действительно новый танк.

Деньги на модернизацию идут не по линии МО. Насколько я в курсе.

В качестве поддержки УВЗ решили модернизировать Т-72до уровня БА, который по сути проходит капитальный ремонт с очень ограниченной модернизацией. Вот работники предприятия и удивляются, может лучше вместо трех чахлых БА закупить 1 новый Т-90?

А ремонт проводит на ТРЗ, где это вышло бы значительно дешевле. А то там тоже люди скоро разучаться ремонтировать технику, так как занимаются в основном утилизацией старых Т-62 и 64.
От Aleksej.V
К Виталий PQ (31.03.2011 17:24:03)
Дата 31.03.2011 19:35:05

Re: Ну давайте...

>В качестве поддержки УВЗ решили модернизировать Т-72до уровня БА, который по сути проходит капитальный ремонт с очень ограниченной модернизацией. Вот работники предприятия и удивляются, может лучше вместо трех чахлых БА закупить 1 новый Т-90?

Вас не затруднит коротко описать преимущества одного Т-90А перед тремя Т-72БА? Я не специалист, мне интресно - действительно по возможностям он лучше?
От Виталий PQ
К Aleksej.V (31.03.2011 19:35:05)
Дата 31.03.2011 20:04:32

Re: Ну давайте...

>Вас не затруднит коротко описать преимущества одного Т-90А перед тремя Т-72БА? Я не специалист, мне интресно - действительно по возможностям он лучше?


Т-72БА, это капитально отремонтированный Т-72Б с элементами модернизации. В основном это касается "телеги". Установлен двигатель В-92С2 мощностью 1000 л.с, усиленные коробки передач(МО почему то долго не хотело их) гусеничные ленты, такие же как на Т-90А, новый прибор водителя ТВН-5. В основном все.

Прицельный комплекс, приборы ночного видения, орудие, радиостанция все как на машинах 89 года. Ночной прицел без подсветки видет метров на 600 всего лишь. Одним словом танк 21 века!)))

Хотя и по Т-72БА были предложения сделать его гораздо совершеннее.
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 20:04:32)
Дата 31.03.2011 23:23:18

Re: Ну давайте...


>Хотя и по Т-72БА были предложения сделать его гораздо совершеннее.

проблема в том, что на Т-72Б нет СУО изначально, в отличии от т-80Б, а ставить его выльется в еще ту копеечку. Поэтому выгоднее модернизировать танк Т-80БВ, там без серьезной модификации МЗ есть изделия С1, С2, коробочка к СУО с баллистиками, ГТД 1100 или 1250 л.с. с уменьшеным потреблением. Если поставить новую ДЗ то смысла в Т-90 будет вообще мало, вот некоторые и беспокоятся. А российское руководство, думаю, правильно делает.
От lagr
К Виталий PQ (31.03.2011 17:24:03)
Дата 31.03.2011 18:01:12

Re: Ну давайте...

>Вот поэтому надо выпускать хотя бы в ограниченных количествах Т-90А. Чтобы когда будет установлено это оборудование были люди которые будут на этом заводе работать. А то ведь они тупо разбегаются.
Для этого модернизацию Т-72 дали

>К тому же планировалось, что весь бывший СКВО посадят на Т-90А. А сейчас похоже от этого решения отказались. И остались бригады с устаревшими танками которые прошли обе чеченские войны.
Там есть Т-90

>Похоже появились другие планы и приоритеты. Так бы и сказали, а то начали гнать пургу про Т-90.
Они всегда были.

>Деньги на модернизацию идут не по линии МО. Насколько я в курсе.
Неитрально. Без реального обещания заказа по линии МО никто денег не дал бы.

>В качестве поддержки УВЗ решили модернизировать Т-72до уровня БА, который по сути проходит капитальный ремонт с очень ограниченной модернизацией. Вот работники предприятия и удивляются, может лучше вместо трех чахлых БА закупить 1 новый Т-90?
Ну 1 Т-90 никак по моему не 3 БА.

>А ремонт проводит на ТРЗ, где это вышло бы значительно дешевле. А то там тоже люди скоро разучаться ремонтировать технику, так как занимаются в основном утилизацией старых Т-62 и 64.
Ремонт думается скоро будет удел УВЗ
От Виталий PQ
К lagr (31.03.2011 18:01:12)
Дата 31.03.2011 19:25:03

Re: Ну давайте...

>Для этого модернизацию Т-72 дали

В процесс капитального ремонта не все важные производства задействованы. По сути это переборка старого Т-72Б с установкой В-92С2 с новыми гусеничными лентами. Остальное все старое. Даже рация.

Меня удивляет и здесь позиция МО. На базе в Буе ржавеют под открытом небом, без всякой консервации несколько десятков Т-90 первых выпусков. Вместо того, чтобы капиталить их и доводить до уровня Т-90А, ремонтируют дохленькие Т-72Б.

>Там есть Т-90

205-ая бригада на старых, побывавших в Чечне Т-72Б. База в Осетии тоже, правда там танки немного поновей, то такое же 20-летнее старье.
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 19:25:03)
Дата 31.03.2011 19:56:20

Re: Ну давайте...


>В процесс капитального ремонта не все важные производства задействованы. По сути это переборка старого Т-72Б с установкой В-92С2 с новыми гусеничными лентами. Остальное все старое. Даже рация.

Это кстати во многом говорит, что модернизировать Т-80БВ есть большой смысл.

>Меня удивляет и здесь позиция МО. На базе в Буе ржавеют под открытом небом, без всякой консервации несколько десятков Т-90 первых выпусков. Вместо того, чтобы капиталить их и доводить до уровня Т-90А, ремонтируют дохленькие Т-72Б.


Ты себя считаешь мудрее командования? Там и модернизированные Т-80У хранятся после завода новенькие рядами. У командования наверняка есть планы на это. Да там и Т-90А вроде есть.

>205-ая бригада на старых, побывавших в Чечне Т-72Б. База в Осетии тоже, правда там танки немного поновей, то такое же 20-летнее старье.

ну и что, а американцы на танках побывавших в "Заливе" первом )))
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2011 19:56:20)
Дата 31.03.2011 20:08:22

Re: Ну давайте...

>Ты себя считаешь мудрее командования? Там и модернизированные Т-80У хранятся после завода новенькие рядами. У командования наверняка есть планы на это. Да там и Т-90А вроде есть.

Те Т-90А которые там уже давно в бригадах. А вот бывшие сибирские Т-90 ржавеют.

>ну и что, а американцы на танках побывавших в "Заливе" первом )))

Ни разу не отремонтированные?
От Константин Чиркин
К lagr (31.03.2011 02:06:40)
Дата 31.03.2011 06:58:08

А что,Армия выдвигала какие-то ТТТ на новую технику?

Приветствую.Что-то про это нигде не читал.Обычно всё ранее прочитаное касалось каких-либо небольших улучшений-типа ПНВ "Томпсон".А кардинального решения вопроса небыло.
От Александр Антонов
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 14:09:24

К примеру ТТТ к БМПТ. :) (-)
От Harkonnen
К Александр Антонов (31.03.2011 14:09:24)
Дата 31.03.2011 14:34:50

Re: К примеру...

Выдвигали ТТТ на БМПТ очень продуманые, до мелочей все оговороено, на основании множества НИР, моделирования боя с новой машитной, специальных работ по проверки эффективности поражения укрытых целей из ОПУ, АГ по критериям НИР "Подавление" и много чего еще. В начале 90-х испытали машины на полигоне.
А потом что? Куда это все делаось? Для Другого кб видимо придумали новые ТТТ специально под машину которую могли освоить тамошние конструкторы, а скорее всего ТТТ писали уже под существующий проект того, что сейчас в простонапродье известно как БМПТ. Результат известен.
От Harkonnen
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 13:04:32

Re: А что,Армия...

Армия то выдвигала, но завод и кб делали то что было им по плечу.
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2011 13:04:32)
Дата 31.03.2011 14:28:30

Да хватит говорить неправду (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 14:28:30)
Дата 31.03.2011 14:40:09

Re: Да хватит...

Я написал по фактам, я слава богу читал что они выдвигали и вижу что сделали. Как ты докажешь что я говорю неправду?
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2011 14:40:09)
Дата 31.03.2011 15:10:54

тагильская бмпт создана в полном соотвествии

того, что рекомендовал и хотел НИИ в Кубинке. И име же после ГИ был рекомендован к принятию на вооружение... точка.
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 15:10:54)
Дата 31.03.2011 15:22:18

Re: тагильская бмпт...

>того, что рекомендовал и хотел НИИ в Кубинке. И име же после ГИ был рекомендован к принятию на вооружение... точка.

Я свое мнение высказал, не так все просто и точку ставить очень рано. Т.к. наводит на размышление, что в начале они хотели вполне приличную БМПТ с мощным вооружением и хорошими возможностями по борьбе с укрытыми целями, вооруженную 6 канальным комплексом с 100 мм и 30 мм пушкой, а потом вдруг захотели комплекс с 3 мя каналами по вооружению, основное вооружение которого ограничелось всего одной 30 мм пушкой (Всего!!!). Это тебя не наталкивает на какие-то мысли?
От Гегемон
К Harkonnen (31.03.2011 15:22:18)
Дата 31.03.2011 15:38:06

Наталкивает: представления заказчика о приличиях изменились (-)
От lagr
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 09:21:20

Re: А что,Армия...

>Приветствую.Что-то про это нигде не читал.Обычно всё ранее прочитаное касалось каких-либо небольших улучшений-типа ПНВ "Томпсон".А кардинального решения вопроса небыло.
 Ну про те же торпеды почитайте: здесь было небольшое обсуждение и ссылка на соотвествующий форум где человек подробно описывает что военным было надо (и по его словам они такое ТТТ выдвинули) и что получилось (ВПК весело слегка обрезал ТТТ под свои возможности и чаяния).

Выдвинуть то армия может что угодно, но реализовывать то кто будет?
С учетом жесткого требования до недавнего времени кормить по максимуму только отечественную промышленность выбор невелик.

Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное. А если у них положение монополиста то понятно что им это мягко говоря по барабану: все одно армии деваться некуда и купят с минимальными улучшениями чтобы иметь хоть что то.

Конечно и до реформ был определенный прогресс типа закупки нормальной вычислительной техники (серъезные сервера и тп отнюдь не нашего производства), но тут уж от везения зависит.
От KGI
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 01.04.2011 14:55:13

Re: А что,Армия...

> Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное.

Ну да, конечно обсуждаются, в бане или в хорошем ресторане.

> А если у них положение монополиста

Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
От lagr
К KGI (01.04.2011 14:55:13)
Дата 01.04.2011 15:01:57

Re: А что,Армия...

>Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
И давно Харьков попал в список выбора?
Нету выбора - да он и не нужен на самом деле.
От KGI
К lagr (01.04.2011 15:01:57)
Дата 01.04.2011 15:07:14

Re: А что,Армия...

>>Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
>И давно Харьков попал в список выбора?

А почему Харьков не может быть в списке выбора? Антонов могет, а Харьков не могет? Why??

>Нету выбора - да он и не нужен на самом деле.

Вот именно что не нужен. Нашему МО он совсем не нужен. Поэтому и неча пенять...
От lagr
К KGI (01.04.2011 15:07:14)
Дата 01.04.2011 15:17:05

Re: А что,Армия...

>А почему Харьков не может быть в списке выбора? Антонов могет, а Харьков не могет? Why??

Потому как аналога Антонова у нас нет. Могли бы - купили бы с потрохами.

>Вот именно что не нужен. Нашему МО он совсем не нужен. Поэтому и неча пенять...
 РФ не может содержать несколько разных КБ и тп по одной теме. Потому Т-50 будет делать Су, а не Су и Миг к примеру.

Что вовсе не означает что МО будет закупать все то что указанное произведет. И ессно в таком случае всяким Мураховским нечего удивляться что армия их игнорит.
От Константин Чиркин
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 31.03.2011 15:09:05

В некоторых местах согласен

Приветствую.Я написал-приходили к консенсусу.Если ВПК не мог сделать,то да,ставили старое.А что ВПК монополист,так на тот же ВПК были и есть весьма неплохие рычаги давления.Я большую часть своей трудовой деятельности как раз и проработал в ВПК,в инструментальных цехах.Так что вся оснастка и инструмент шли через нас-соответственно видел,что и куда идёт.
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 31.03.2011 12:22:28

Торпеды

> Ну про те же торпеды почитайте: здесь было небольшое обсуждение и ссылка на соотвествующий форум где человек подробно описывает что военным было надо (и по его словам они такое ТТТ выдвинули) и что получилось (ВПК весело слегка обрезал ТТТ под свои возможности и чаяния).

> Выдвинуть то армия может что угодно, но реализовывать то кто будет?
>С учетом жесткого требования до недавнего времени кормить по максимуму только отечественную промышленность выбор невелик.

> Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное. А если у них положение монополиста то понятно что им это мягко говоря по барабану: все одно армии деваться некуда и купят с минимальными улучшениями чтобы иметь хоть что то.

Про торпеды, похоже, Вы не в курсе.
Где еще в мире одновременно предлагалось на мировой рынок (и нашему флоту, само-собой) столько образцов. По состоянию после 2000 года:
- 650мм - ТТ-5;
- 534мм – ТЭСТ-71МК и ТЭСТ-71МК-НК, ТЭ-2 (УСЭТ-80К и КМ), ТТ-1, ТТ-3, УГСТ ("Физик-1"), УГСТ-М, «Шквал»;
- 400мм – УМГТ-1М, «Латуш»;
- 350 мм – АПР-3М;
- 324мм – ТТ-4, УМГТ-1М, МТТ.

А флот вооружен древними торпедами 53-65К, ТЭСТ-71, СЭТ-65 и уже устаревшими и дорогими УСЭТ-80. Значит, адмиралов это устраивает…

Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
От lagr
К ХейЕрдал (31.03.2011 12:22:28)
Дата 31.03.2011 13:31:23

Re: Торпеды

>Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
Поищите про УСЭТ-80 и будете удивлены
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 13:31:23)
Дата 31.03.2011 14:34:27

Re: Торпеды

>>Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
>Поищите про УСЭТ-80 и будете удивлены

Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР. А когда «вдруг» выяснилось, что «Гидроприбору» новую ССН в заданные сроки разработать не удалось, это стало лишь небольшими неприятностями для нескольких конкретных офицеров. Ведь так все было хорошо – промышленность занималась своими скучными делами, а военные своими нескучными - получали звания, квартиры в Москве и Ленинграде, защищали (десятками!) диссертации, оформляли (тысячами!) изобретения и рацухи, становились лауреатами и т.д. и т.п. И ни за что не отвечали…
Вот эта порочная система безответственности в МО и привела к полному тупику торпедной отрасли в СССР уже к 1985 году.


От lagr
К ХейЕрдал (31.03.2011 14:34:27)
Дата 31.03.2011 15:08:11

Ангелов там нет

>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.

Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.
2503 тут:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99823.htm
"7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению,"
Т.е. имеем случай когда изначально ТТТ было хорошим но в процессе борьбы его слегка "подправили" и отнюдь не только военные

От Паршев
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 16:43:21

Ну а вот та пресловутая торпеда с "Курска"

на чей фюзеляж силуэт надо наносить, флотским или промышленности?
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 16:43:21)
Дата 31.03.2011 18:55:32

Взрыв на "Курске"

На «Курске» было два взрыва:
1. В торпедном аппарате взорвалась практическая перекисная торпеда 65-76А, вызвав разрушение аппарата и пожар в отсеке.
95% - виноват флот, принявший торпеду у промышленности, готовивший ее на береговой базе и обслуживавший на лодке;
5% - возможно в торпеде был заводской брак, который нельзя было обнаружить при приемке и эксплуатации.

2. Взрыв БЗО боевой торпеды УСЭТ-80 на стеллаже в отсеке, вызвавший детонацию еще нескольких БЗО и гибель корабля.
Если внешние условия (температура и давление при пожаре) не превысили расчетных и не было значительного разрушения БЗО за счет первого взрыва – то виноват флот, как выдавший неправильное ТЗ на взрыватели торпеды УСЭТ-80.
В противном случае – «обстоятельства непреодолимой силы»…
От Паршев
К ХейЕрдал (31.03.2011 18:55:32)
Дата 31.03.2011 22:28:23

Re: Взрыв на...

Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 22:28:23)
Дата 31.03.2011 23:14:54

Re: Взрыв на...

>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности

В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
Что-то интересует?
От Паршев
К ХейЕрдал (31.03.2011 23:14:54)
Дата 31.03.2011 23:30:44

Re: Взрыв на...

>>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
>
>В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
>И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
>Что-то интересует?

Да нет, просто в приведённых Вами вариантах нет случая, когда виновата промышленность. Даже брак такой, что "нельзя обнаружить"

Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 23:30:44)
Дата 01.04.2011 00:04:07

Re: Взрыв на...

>>>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
>>В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
>>И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
>>Что-то интересует?
>Да нет, просто в приведённых Вами вариантах нет случая, когда виновата промышленность. Даже брак такой, что "нельзя обнаружить"

Я же написал, что мог быть заводской брак – т.е. виновата промышленность (завод Кирова). А при военной приемке обнаружить дефект было нельзя (например, раковина в металле или не тот материал или деталь имеет не тот допуск и т.п.).
>Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?

Отменяем премию Дарвина, ибо чья была идея сделать такой бензобак автомобиля, что в него можно засунуть зажженную спичку?:)) Сколько пожаров и взрывов происходит с автомобилями? И что будет, если, например, неправильно собрать бензосистему?

За много-много лет эксплуатации серийных перекисных торпед в нескольких странах не было до «Курска» ни одного случая аварии по вине конструкции. Только происшествия по вине флота (неправильная подготовка, уронили при погрузке и т.д.). Если на «Курске» не было заводского брака (не обнаруженного военной приемкой), то тогда именно флотские службы умудрились так подготовить и эксплуатировать торпеду, что она взорвалась…


От ХейЕрдал
К ХейЕрдал (01.04.2011 00:04:07)
Дата 01.04.2011 11:38:28

Ё-мое, прямое доказательство тезиса!!!

>>Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?
>
>Отменяем премию Дарвина, ибо чья была идея сделать такой бензобак автомобиля, что в него можно засунуть зажженную спичку?:)) Сколько пожаров и взрывов происходит с автомобилями? И что будет, если, например, неправильно собрать бензосистему?

В 00.04 написал данный текст, а в 01.50 буквально под моими окнами загорелась автомашина (не моя;))
P.S. Хоть все это и произошло 1 апреля, но совсем не шутка для владельца автомобиля и жильцов дома:((

[URL= http://www.radikal.ru][IMG] http://s58.radikal.ru/i161/1104/1b/be6ba3e61e43.jpg[/IMG][/URL]
http://s58.radikal.ru/i161/1104/1b/be6ba3e61e43.jpg





От den~
К ХейЕрдал (01.04.2011 11:38:28)
Дата 01.04.2011 15:27:51

я всё понимаю, но зачем же такими методами иллюстрировать свои постинги :-/ (-)
От Паршев
К ХейЕрдал (01.04.2011 11:38:28)
Дата 01.04.2011 12:09:46

Аналогия сработала бы,

если бы после этого дом разнесло.
К счастью, это не так.
От Константин Чиркин
К ХейЕрдал (01.04.2011 00:04:07)
Дата 01.04.2011 00:10:14

На Курске были гражданские спецы,вроде бы

Приветствую.И на торпеде стояли аккумуляторы фирмы "Ригель",бывшей "Ленинской искры".Потому как после взрыва на Курске туда прискакала комиссия.
От Паршев
К Константин Чиркин (01.04.2011 00:10:14)
Дата 01.04.2011 07:20:59

Re: На Курске... (-)
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 16:27:50

"Безумное чаепитие" 1975-1985гг в СССР

>>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.
>
>Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.

Тут два момента против МО (ВМФ).
Во-первых, все всё знали об истинном положении дел в «Гидроприборе» (НПО «УрОн»), в том числе с перспективными разработками ССН. Но.. при этом писали ТТХ, явно не выполнимые «Гидроприбором» в обозримые сроки. Понятно почему – за годы разработки или ишак сдохнет или придумаем еще что-нибудь, например, откроем более перспективную тему. Т.е. конкретных людей в МО это вполне устраивало…

Во-вторых, свет в гидроакустике на «Гидроприборе» не сошелся. Были же еще «Морфизприбор» и «Регион». Но им заданий по разработке торпедных ССН не давали. Т.е., опять же, МО такое состояние дел устраивало и они не пытались что-то изменить.

Другие направления в торпедостроении к 1985 году были также успешно провалены: УГСТ «Тапир», ДСТ, новая малогабаритная торпеда (а не тупая копия старой Мк-46), модернизация устаревших торпед. И за всем этим стояло наш славное МО, полностью потерявшее управление процессом развития флота…
От Evg
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 15:20:43

Re: Ангелов там...

>>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.
>
>Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.
>2503 тут:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99823.htm
>"7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению,"
>Т.е. имеем случай когда изначально ТТТ было хорошим но в процессе борьбы его слегка "подправили" и отнюдь не только военные

Вот-вот.
Сначала "подмахиваем" прием на вооружение образца.
Потом жестоко страдаем синдромом Рычагова - "Опять нас заставили летать на гробах".
От lagr
К Evg (31.03.2011 15:20:43)
Дата 31.03.2011 16:33:52

Re: Ангелов там...

>Вот-вот.
>Сначала "подмахиваем" прием на вооружение образца.
>Потом жестоко страдаем синдромом Рычагова - "Опять нас заставили летать на гробах".
В тот момент у власти в МО был выходец ВПК который за наезды на его родное детище вставлял от души.
От Виталий PQ
К lagr (31.03.2011 02:06:40)
Дата 31.03.2011 02:35:02

Стать Мураховского внимательно перечитайте

Там как раз для Вас есть абзац.