От Константин Чиркин
К lagr
Дата 31.03.2011 06:58:08
Рубрики Современность; Танки; Армия;

А что,Армия выдвигала какие-то ТТТ на новую технику?

Приветствую.Что-то про это нигде не читал.Обычно всё ранее прочитаное касалось каких-либо небольших улучшений-типа ПНВ "Томпсон".А кардинального решения вопроса небыло.
От Александр Антонов
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 14:09:24

К примеру ТТТ к БМПТ. :) (-)
От Harkonnen
К Александр Антонов (31.03.2011 14:09:24)
Дата 31.03.2011 14:34:50

Re: К примеру...

Выдвигали ТТТ на БМПТ очень продуманые, до мелочей все оговороено, на основании множества НИР, моделирования боя с новой машитной, специальных работ по проверки эффективности поражения укрытых целей из ОПУ, АГ по критериям НИР "Подавление" и много чего еще. В начале 90-х испытали машины на полигоне.
А потом что? Куда это все делаось? Для Другого кб видимо придумали новые ТТТ специально под машину которую могли освоить тамошние конструкторы, а скорее всего ТТТ писали уже под существующий проект того, что сейчас в простонапродье известно как БМПТ. Результат известен.
От Harkonnen
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 13:04:32

Re: А что,Армия...

Армия то выдвигала, но завод и кб делали то что было им по плечу.
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2011 13:04:32)
Дата 31.03.2011 14:28:30

Да хватит говорить неправду (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 14:28:30)
Дата 31.03.2011 14:40:09

Re: Да хватит...

Я написал по фактам, я слава богу читал что они выдвигали и вижу что сделали. Как ты докажешь что я говорю неправду?
От Виталий PQ
К Harkonnen (31.03.2011 14:40:09)
Дата 31.03.2011 15:10:54

тагильская бмпт создана в полном соотвествии

того, что рекомендовал и хотел НИИ в Кубинке. И име же после ГИ был рекомендован к принятию на вооружение... точка.
От Harkonnen
К Виталий PQ (31.03.2011 15:10:54)
Дата 31.03.2011 15:22:18

Re: тагильская бмпт...

>того, что рекомендовал и хотел НИИ в Кубинке. И име же после ГИ был рекомендован к принятию на вооружение... точка.

Я свое мнение высказал, не так все просто и точку ставить очень рано. Т.к. наводит на размышление, что в начале они хотели вполне приличную БМПТ с мощным вооружением и хорошими возможностями по борьбе с укрытыми целями, вооруженную 6 канальным комплексом с 100 мм и 30 мм пушкой, а потом вдруг захотели комплекс с 3 мя каналами по вооружению, основное вооружение которого ограничелось всего одной 30 мм пушкой (Всего!!!). Это тебя не наталкивает на какие-то мысли?
От Гегемон
К Harkonnen (31.03.2011 15:22:18)
Дата 31.03.2011 15:38:06

Наталкивает: представления заказчика о приличиях изменились (-)
От lagr
К Константин Чиркин (31.03.2011 06:58:08)
Дата 31.03.2011 09:21:20

Re: А что,Армия...

>Приветствую.Что-то про это нигде не читал.Обычно всё ранее прочитаное касалось каких-либо небольших улучшений-типа ПНВ "Томпсон".А кардинального решения вопроса небыло.
 Ну про те же торпеды почитайте: здесь было небольшое обсуждение и ссылка на соотвествующий форум где человек подробно описывает что военным было надо (и по его словам они такое ТТТ выдвинули) и что получилось (ВПК весело слегка обрезал ТТТ под свои возможности и чаяния).

Выдвинуть то армия может что угодно, но реализовывать то кто будет?
С учетом жесткого требования до недавнего времени кормить по максимуму только отечественную промышленность выбор невелик.

Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное. А если у них положение монополиста то понятно что им это мягко говоря по барабану: все одно армии деваться некуда и купят с минимальными улучшениями чтобы иметь хоть что то.

Конечно и до реформ был определенный прогресс типа закупки нормальной вычислительной техники (серъезные сервера и тп отнюдь не нашего производства), но тут уж от везения зависит.
От KGI
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 01.04.2011 14:55:13

Re: А что,Армия...

> Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное.

Ну да, конечно обсуждаются, в бане или в хорошем ресторане.

> А если у них положение монополиста

Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
От lagr
К KGI (01.04.2011 14:55:13)
Дата 01.04.2011 15:01:57

Re: А что,Армия...

>Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
И давно Харьков попал в список выбора?
Нету выбора - да он и не нужен на самом деле.
От KGI
К lagr (01.04.2011 15:01:57)
Дата 01.04.2011 15:07:14

Re: А что,Армия...

>>Да нету у нас никаких монополистов. Практически полюбой позиции есть несколько крупных контор которые этим занимаются. Взять те же танки - Тагил, Омск, Питер, Харьков - какие тут нахрен монополисты. А наше МО выбирвет именно то что оно выбирает.
>И давно Харьков попал в список выбора?

А почему Харьков не может быть в списке выбора? Антонов могет, а Харьков не могет? Why??

>Нету выбора - да он и не нужен на самом деле.

Вот именно что не нужен. Нашему МО он совсем не нужен. Поэтому и неча пенять...
От lagr
К KGI (01.04.2011 15:07:14)
Дата 01.04.2011 15:17:05

Re: А что,Армия...

>А почему Харьков не может быть в списке выбора? Антонов могет, а Харьков не могет? Why??

Потому как аналога Антонова у нас нет. Могли бы - купили бы с потрохами.

>Вот именно что не нужен. Нашему МО он совсем не нужен. Поэтому и неча пенять...
 РФ не может содержать несколько разных КБ и тп по одной теме. Потому Т-50 будет делать Су, а не Су и Миг к примеру.

Что вовсе не означает что МО будет закупать все то что указанное произведет. И ессно в таком случае всяким Мураховским нечего удивляться что армия их игнорит.
От Константин Чиркин
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 31.03.2011 15:09:05

В некоторых местах согласен

Приветствую.Я написал-приходили к консенсусу.Если ВПК не мог сделать,то да,ставили старое.А что ВПК монополист,так на тот же ВПК были и есть весьма неплохие рычаги давления.Я большую часть своей трудовой деятельности как раз и проработал в ВПК,в инструментальных цехах.Так что вся оснастка и инструмент шли через нас-соответственно видел,что и куда идёт.
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 09:21:20)
Дата 31.03.2011 12:22:28

Торпеды

> Ну про те же торпеды почитайте: здесь было небольшое обсуждение и ссылка на соотвествующий форум где человек подробно описывает что военным было надо (и по его словам они такое ТТТ выдвинули) и что получилось (ВПК весело слегка обрезал ТТТ под свои возможности и чаяния).

> Выдвинуть то армия может что угодно, но реализовывать то кто будет?
>С учетом жесткого требования до недавнего времени кормить по максимуму только отечественную промышленность выбор невелик.

> Поэтому ТТТ обсуждаются с людьми от ВПК на предмет того смогут ли они осилить указанное. А если у них положение монополиста то понятно что им это мягко говоря по барабану: все одно армии деваться некуда и купят с минимальными улучшениями чтобы иметь хоть что то.

Про торпеды, похоже, Вы не в курсе.
Где еще в мире одновременно предлагалось на мировой рынок (и нашему флоту, само-собой) столько образцов. По состоянию после 2000 года:
- 650мм - ТТ-5;
- 534мм – ТЭСТ-71МК и ТЭСТ-71МК-НК, ТЭ-2 (УСЭТ-80К и КМ), ТТ-1, ТТ-3, УГСТ ("Физик-1"), УГСТ-М, «Шквал»;
- 400мм – УМГТ-1М, «Латуш»;
- 350 мм – АПР-3М;
- 324мм – ТТ-4, УМГТ-1М, МТТ.

А флот вооружен древними торпедами 53-65К, ТЭСТ-71, СЭТ-65 и уже устаревшими и дорогими УСЭТ-80. Значит, адмиралов это устраивает…

Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
От lagr
К ХейЕрдал (31.03.2011 12:22:28)
Дата 31.03.2011 13:31:23

Re: Торпеды

>Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
Поищите про УСЭТ-80 и будете удивлены
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 13:31:23)
Дата 31.03.2011 14:34:27

Re: Торпеды

>>Военным предлагалось практически всегда несколько вариантов. Что они выбирали и по каким мотивам, и что, соответственно, финансировали – это полностью на их совести.
>Поищите про УСЭТ-80 и будете удивлены

Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР. А когда «вдруг» выяснилось, что «Гидроприбору» новую ССН в заданные сроки разработать не удалось, это стало лишь небольшими неприятностями для нескольких конкретных офицеров. Ведь так все было хорошо – промышленность занималась своими скучными делами, а военные своими нескучными - получали звания, квартиры в Москве и Ленинграде, защищали (десятками!) диссертации, оформляли (тысячами!) изобретения и рацухи, становились лауреатами и т.д. и т.п. И ни за что не отвечали…
Вот эта порочная система безответственности в МО и привела к полному тупику торпедной отрасли в СССР уже к 1985 году.


От lagr
К ХейЕрдал (31.03.2011 14:34:27)
Дата 31.03.2011 15:08:11

Ангелов там нет

>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.

Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.
2503 тут:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99823.htm
"7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению,"
Т.е. имеем случай когда изначально ТТТ было хорошим но в процессе борьбы его слегка "подправили" и отнюдь не только военные

От Паршев
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 16:43:21

Ну а вот та пресловутая торпеда с "Курска"

на чей фюзеляж силуэт надо наносить, флотским или промышленности?
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 16:43:21)
Дата 31.03.2011 18:55:32

Взрыв на "Курске"

На «Курске» было два взрыва:
1. В торпедном аппарате взорвалась практическая перекисная торпеда 65-76А, вызвав разрушение аппарата и пожар в отсеке.
95% - виноват флот, принявший торпеду у промышленности, готовивший ее на береговой базе и обслуживавший на лодке;
5% - возможно в торпеде был заводской брак, который нельзя было обнаружить при приемке и эксплуатации.

2. Взрыв БЗО боевой торпеды УСЭТ-80 на стеллаже в отсеке, вызвавший детонацию еще нескольких БЗО и гибель корабля.
Если внешние условия (температура и давление при пожаре) не превысили расчетных и не было значительного разрушения БЗО за счет первого взрыва – то виноват флот, как выдавший неправильное ТЗ на взрыватели торпеды УСЭТ-80.
В противном случае – «обстоятельства непреодолимой силы»…
От Паршев
К ХейЕрдал (31.03.2011 18:55:32)
Дата 31.03.2011 22:28:23

Re: Взрыв на...

Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 22:28:23)
Дата 31.03.2011 23:14:54

Re: Взрыв на...

>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности

В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
Что-то интересует?
От Паршев
К ХейЕрдал (31.03.2011 23:14:54)
Дата 31.03.2011 23:30:44

Re: Взрыв на...

>>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
>
>В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
>И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
>Что-то интересует?

Да нет, просто в приведённых Вами вариантах нет случая, когда виновата промышленность. Даже брак такой, что "нельзя обнаружить"

Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?
От ХейЕрдал
К Паршев (31.03.2011 23:30:44)
Дата 01.04.2011 00:04:07

Re: Взрыв на...

>>>Вы, видимо, имеете какое-то отношение к промышленности
>>В-первую очередь, я имею отношение:)) к торпедам, которыми много лет занимался.
>>И, соответственно, примерно представляю, что там и откуда берется…
>>Что-то интересует?
>Да нет, просто в приведённых Вами вариантах нет случая, когда виновата промышленность. Даже брак такой, что "нельзя обнаружить"

Я же написал, что мог быть заводской брак – т.е. виновата промышленность (завод Кирова). А при военной приемке обнаружить дефект было нельзя (например, раковина в металле или не тот материал или деталь имеет не тот допуск и т.п.).
>Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?

Отменяем премию Дарвина, ибо чья была идея сделать такой бензобак автомобиля, что в него можно засунуть зажженную спичку?:)) Сколько пожаров и взрывов происходит с автомобилями? И что будет, если, например, неправильно собрать бензосистему?

За много-много лет эксплуатации серийных перекисных торпед в нескольких странах не было до «Курска» ни одного случая аварии по вине конструкции. Только происшествия по вине флота (неправильная подготовка, уронили при погрузке и т.д.). Если на «Курске» не было заводского брака (не обнаруженного военной приемкой), то тогда именно флотские службы умудрились так подготовить и эксплуатировать торпеду, что она взорвалась…


От ХейЕрдал
К ХейЕрдал (01.04.2011 00:04:07)
Дата 01.04.2011 11:38:28

Ё-мое, прямое доказательство тезиса!!!

>>Интересует же меня всё-таки кто же был виноват. Чья была идея сделать такую практическую торпеду, чтобы она взрывалась?
>
>Отменяем премию Дарвина, ибо чья была идея сделать такой бензобак автомобиля, что в него можно засунуть зажженную спичку?:)) Сколько пожаров и взрывов происходит с автомобилями? И что будет, если, например, неправильно собрать бензосистему?

В 00.04 написал данный текст, а в 01.50 буквально под моими окнами загорелась автомашина (не моя;))
P.S. Хоть все это и произошло 1 апреля, но совсем не шутка для владельца автомобиля и жильцов дома:((

[URL= http://www.radikal.ru][IMG] http://s58.radikal.ru/i161/1104/1b/be6ba3e61e43.jpg[/IMG][/URL]
http://s58.radikal.ru/i161/1104/1b/be6ba3e61e43.jpg





От den~
К ХейЕрдал (01.04.2011 11:38:28)
Дата 01.04.2011 15:27:51

я всё понимаю, но зачем же такими методами иллюстрировать свои постинги :-/ (-)
От Паршев
К ХейЕрдал (01.04.2011 11:38:28)
Дата 01.04.2011 12:09:46

Аналогия сработала бы,

если бы после этого дом разнесло.
К счастью, это не так.
От Константин Чиркин
К ХейЕрдал (01.04.2011 00:04:07)
Дата 01.04.2011 00:10:14

На Курске были гражданские спецы,вроде бы

Приветствую.И на торпеде стояли аккумуляторы фирмы "Ригель",бывшей "Ленинской искры".Потому как после взрыва на Курске туда прискакала комиссия.
От Паршев
К Константин Чиркин (01.04.2011 00:10:14)
Дата 01.04.2011 07:20:59

Re: На Курске... (-)
От ХейЕрдал
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 16:27:50

"Безумное чаепитие" 1975-1985гг в СССР

>>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.
>
>Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.

Тут два момента против МО (ВМФ).
Во-первых, все всё знали об истинном положении дел в «Гидроприборе» (НПО «УрОн»), в том числе с перспективными разработками ССН. Но.. при этом писали ТТХ, явно не выполнимые «Гидроприбором» в обозримые сроки. Понятно почему – за годы разработки или ишак сдохнет или придумаем еще что-нибудь, например, откроем более перспективную тему. Т.е. конкретных людей в МО это вполне устраивало…

Во-вторых, свет в гидроакустике на «Гидроприборе» не сошелся. Были же еще «Морфизприбор» и «Регион». Но им заданий по разработке торпедных ССН не давали. Т.е., опять же, МО такое состояние дел устраивало и они не пытались что-то изменить.

Другие направления в торпедостроении к 1985 году были также успешно провалены: УГСТ «Тапир», ДСТ, новая малогабаритная торпеда (а не тупая копия старой Мк-46), модернизация устаревших торпед. И за всем этим стояло наш славное МО, полностью потерявшее управление процессом развития флота…
От Evg
К lagr (31.03.2011 15:08:11)
Дата 31.03.2011 15:20:43

Re: Ангелов там...

>>Да чем Вы меня можете удивить? Я как бы не с 70-х годов наблюдал за деятельностью МО в торпедной отрасли. Конкретно по УСЭТ-80 как раз естественно, что сотни «военных ученых и практиков» из 1-го ЦНИИ, 28 НИИ, УПВ, ВМА, училищ, военных приемок и т.д. ничего не видели и не слышали в течении 10 лет разработки. Они уверенно ставили свои подписи под сотнями документов, сопровождавших НИОКР.
>
>Ну так и "Гидроприбор" как понимаю тихо не очень и мирно гнул свою линию так как ему было выгодно получить то что получили благо возможности у ВПК были гнобить военных.
>2503 тут:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/99/99823.htm
>"7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению,"
>Т.е. имеем случай когда изначально ТТТ было хорошим но в процессе борьбы его слегка "подправили" и отнюдь не только военные

Вот-вот.
Сначала "подмахиваем" прием на вооружение образца.
Потом жестоко страдаем синдромом Рычагова - "Опять нас заставили летать на гробах".
От lagr
К Evg (31.03.2011 15:20:43)
Дата 31.03.2011 16:33:52

Re: Ангелов там...

>Вот-вот.
>Сначала "подмахиваем" прием на вооружение образца.
>Потом жестоко страдаем синдромом Рычагова - "Опять нас заставили летать на гробах".
В тот момент у власти в МО был выходец ВПК который за наезды на его родное детище вставлял от души.