От А.Никольский
К All
Дата 30.03.2011 13:08:37
Рубрики ВВС;

Новые планы Антонова - обуть бюджет РФ на Ан-178

Но, боюсь, что новоый руководитель ОАК это не одобрит. Впрочем, что-то делать на украинском направлении ему будет нужно, поскольку деятельность руководства Ильюшина, давшая блестящие плоды в виде Ил-112, Ил-476 и МТА, говорят, им тоже не одобряется, но это уже никакое не КБ, а делать что-то в секторе транспортной авиации придется

Комментарии (Киев) 29.03.2011 Самолетам готовят посадку по-армейски Наталья Печорина Военные ведомства России и Украины готовят масштабные проекты создания транспортных самолетов. Но вся их масштабность может закончиться размером освоения бюджетных денег Украинские военные предложили российским коллегам заказать новые средние военно- транспортные самолеты Ан-178 для оснащения собственных вооруженных сил. Такое предложение было сделано во время четвертого заседания Подкомитета по вопросам безопасности Украинско-Российской межгосударственной комиссии, которое состоялось в конце прошлой недели в Москве. На этой встрече, по доброй традиции, авиационная тематика превалировала. И по той же старой традиции, озвученные авиационные проекты становятся все больше похожими на обычные схемы масштабной «утилизации денег» государственных бюджетов стран-соседей. Стоит вспомнить, например, проект разработки и производства среднего военно-транспортного самолета Ан-70. Он за время своей реализации (больше четверти века) служил надежным механизмом нанесения материального ущерба госбюджетам как России, так и Украины. Теперь же в Москве стороны в очередной раз договорились активизировать работы по самолету Ан-70, обеспечив при этом своевременное финансирование проекта в 2011-2012 годах. Такой поворот событий еще, например, в 2007 году, казался невозможным. Ведь тогда Россия заявляла о выходе из проекта. А украинские специалисты судорожно подсчитывали во что им обойдется самостоятельное завершение работы. В тот момент стоимость окончания разработки оценивалась в 97 млн долл. Правда, в ценах 2005 г. По данным гендиректора АНТК им. Антонова Владимира Короля, на январь 2007 г. на реализацию проекта Ан-70 было потрачено около 1.1 млрд долл, оставалось освоить еще 8% или около 100 млн долл. В какую сумму оценит разработчик самолета завершение испытаний в настоящее время остается, видимо, самой большой тайной. Ведь кроме госиспытания двигателей необходима модернизация оборудования самолета, т. к. за четверть века технологии производства все-таки ушли вперед. Теперь оказалось, что по отношению к Ан-70 российские военные сменили гнев на милость. При том, что высоких чиновников давно уже не интересует, когда же наконец обороноспособность РФ будет укреплена поступлением в войска сотен (или хотя бы десятков) суперсовременных «семидесяток». Конкурент нашего самолета, отстававший, казалось, навсегда, - А400М - уже не только завершил летные испытания (прошло два года с момента выкатки! ), но и запущен в серийное производство. На фоне достижений европейского EADS, разработка Ан-70 давно похожа на процесс освоения денег. И при этом неважно, сколько дали. Главное, чтобы этот процесс не прекращался. Министерство обороны Украины каждый раз волевым решением переносит сроки завершения двух серийных Ан-70, которые заказало еще в 2001 году, и первоначально ожидало получить почти пять лет назад. А у российской стороны производства Ан-70 как такового вообще не существует. ПО «Полет» (г. Омск) уже давно не числится производственной площадкой машины, а планы по сборке самолета на «Авиастаре», кажется, остались на уровне внутреннего решения. В этом свете решение украинских и российских военных объяснить можно лишь глубокой эмоциональной вовлеченностью в процесс разработки нового типа авиационной техники. Потому, что по пути, проложенном «семидесяткой», похоже, движется и другой, еще более амбициозный проект. Речь идет о восстановление серийного производства и модернизация тяжелого транспортного самолета Ан-124 «Руслан». По результатам упомянутого выше заседания, стороны «отметили необходимость решения вопросов по координации и финансированию работ по разработке и производству модификации тяжелого дальнего военно-транспортного самолета Ан-124». Таким образом, военным, видимо, удалось восстановить статус-кво в монопольном распределении бюджета программы, и отодвинуть от нее «коммерсантов» из авиакомпании «Волга-Днепр». Похоже, что обращение к первым лицам с предложением «персональной кареты» с крыльями, не помогли выдавить денег из российской казны. Теперь в ожидании бюджетного «дождя» на производство «Русланов» военные (как в России, так и в Украине), намерены заняться еще одним проектом. Небольшим, но весьма перспективным - созданием нового военно-транспортного самолета Ан-178. Конкурентная этому проекту программа по созданию Ил-112В была свернута самим заказчиком. Тогда российское Минобороны порекомендовало разработчикам самолѐта Ил-112 («АК им. Ильюшина», входит в ОАК ) привлечь для дальнейшей реализации проекта внебюджетное финансирование, в случае если средства не будут выделены, проект будет заморожен.
Теперь украинские военные предложили коллегам рассмотреть Ан-178 в качестве альтернативы Ил-112В. Оба самолета призваны заменить транспортники Ан-26 (или Ан-72), оба находятся в стадии проектирования. Правда, с точки зрения освоения бюджетных денег, у украинского проекта больше перспектив. Ведь ильюшинская машина должна была появиться в 2011 году, а значит, кто-то должен будет объяснить, почему сорван проект.
В случае с Ан-178 весь проект пока умещается в одной небольшой презентации, что не должно помешать стать достойным продолжением эпопеи с разработкой Ан-70. В постсоветский период разработка новых военно-транспортных самолетов почему-то не складывается. Новые типы гражданских машин худо-бедно, но за десять лет все-таки появились – Ан-148, Ту-334, «Суперджет». А с военными провозными мощностями – беда.
Источник:
От SSC
К А.Никольский (30.03.2011 13:08:37)
Дата 30.03.2011 22:38:51

ОАК уже объединяется с Антоновым (по гражданским самолётам)

Здравствуйте!

http://www.ua.rian.ru/economy/20110317/78682223.html

Так что Антонов - это теперь наше родное. Жестокий удар по ССЖ-фанам ))).

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (30.03.2011 22:38:51)
Дата 31.03.2011 09:25:49

создание СП с трехкопеечным уставным капиталом - не объединение

а как раз и отражает текущие антоновские подходы к "интеграции", то есть к обуванию москалей на бабки
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 09:25:49)
Дата 31.03.2011 09:56:46

Лозунгами мыслите

Здравствуйте!

>а как раз и отражает текущие антоновские подходы к "интеграции", то есть к обуванию москалей на бабки

А "наверху" (в руководстве ОАК и РФ) сидят наивные люди, и обуваются, обуваются... )))

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 09:56:46)
Дата 31.03.2011 10:19:27

Re: Лозунгами мыслите

>А "наверху" (в руководстве ОАК и РФ) сидят наивные люди, и обуваются, обуваются... )))
++++++++
они, как раз, скоро прибьют Ан-148, эти наивные люди из ОАК (если им из руководства РФ не помешают)
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 10:19:27)
Дата 31.03.2011 10:30:56

Мечты, мечты...

Здравствуйте!
>>А "наверху" (в руководстве ОАК и РФ) сидят наивные люди, и обуваются, обуваются... )))
>++++++++
>они, как раз, скоро прибьют Ан-148, эти наивные люди из ОАК (если им из руководства РФ не помешают)

Кто эти "они", интересно? Погосян, например, уже давно дистанцировался от ССЖ и занимают довольно взвешенную позицию по отношению к Антонову. Как известно, выше должность - дальше горизонт )).

В целом, ИМХО такое прибивание полное и свёртывание кооперации с Антоновым может случиться только после радикальной политической ре-конфигурации на политическом олимпе.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 10:30:56)
Дата 31.03.2011 11:13:48

Re: Мечты, мечты...

Погосян, например, уже давно дистанцировался от ССЖ и занимают довольно взвешенную позицию по отношению к Антонову. Как известно, выше должность - дальше горизонт )).
+++++
спасибо, посмеялся

>В целом, ИМХО такое прибивание полное и свёртывание кооперации с Антоновым может случиться только после радикальной политической ре-конфигурации на политическом олимпе.
+++++++
разумеется, именно политики и не дадут эту кооперацию свернуть, но надо бы ее еще и на новый уровень подвинуть, иначе она скоро ичезнет.Сделать не как сейчас, когда Кива и вся его гопкомпания смотрят на эту кооперацию только как на дополнительный способ вытащить бабки из кармана богатых москалей, при этом самому Киве никакие самолеты не нужны - деньги и так капают с авиалиний
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 11:13:48)
Дата 31.03.2011 11:32:31

Re: Мечты, мечты...

Здравствуйте!

> Погосян, например, уже давно дистанцировался от ССЖ и занимают довольно взвешенную позицию по отношению к Антонову. Как известно, выше должность - дальше горизонт )).
>+++++
>спасибо, посмеялся

Ну и хорошо - смех продлевает жизнь, как известно.

>>В целом, ИМХО такое прибивание полное и свёртывание кооперации с Антоновым может случиться только после радикальной политической ре-конфигурации на политическом олимпе.
>+++++++
>разумеется, именно политики и не дадут эту кооперацию свернуть, но надо бы ее еще и на новый уровень подвинуть, иначе она скоро ичезнет.Сделать не как сейчас, когда Кива и вся его гопкомпания смотрят на эту кооперацию только как на дополнительный способ вытащить бабки из кармана богатых москалей, при этом самому Киве никакие самолеты не нужны - деньги и так капают с авиалиний

Ну к чему эта дешёвая пропаганда? Что там Кива вытащил из кармана у богатых москалей, не расскажите?

Разработка Ан-148 - за счёт Антонова, отчисления КБ с каждого произведённого на ВАСО самоля - ~1 миллион, что на фоне общих затрат - вполне нормально. Документацию передали без проблем.

Как раз Антонов показал себя вполне вменяемым партнёром, по сравнению, например, с Мотор-Сичем.

Проблемы в другом:
1) в желаниях украинского политикума пристегнуть к этой кооперации ещё и Авиант, который России конечно же нахрен не нужен;
2) в том, что российская сторона сама пока ещё очень плохо представляет, что она будет с авиапромом вообще делать.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 11:32:31)
Дата 01.04.2011 09:36:30

Антонов - такой же "вменяемый партнер", как и Мотор-Сич

с КД для Ан-148 все делалось медленно и дорого, с продлениями ресурсов тоже, в общем, в нынешнем виде это для РФ никакой не партнер и давать ему нельзя и копейки.
Беда лишь в том, что он слишком быстро деградирует, а второго такого КБ нет, так что с этой точки зрения деньги давать надо, но пока не в коня корм.
От SSC
К А.Никольский (01.04.2011 09:36:30)
Дата 01.04.2011 10:20:24

Годный набор лозунгов, креативный

Здравствуйте!

>с КД для Ан-148 все делалось медленно и дорого, с продлениями ресурсов тоже,

...в то время, как российские КБ всё делают быстро и дешёво...

Мда, no comments

>в общем, в нынешнем виде это для РФ никакой не партнер и давать ему нельзя и копейки.

Забавно, что Вас так волнует вопрос именно копеек для Антонова ))).

>Беда лишь в том, что он слишком быстро деградирует, а второго такого КБ нет, так что с этой точки зрения деньги давать надо, но пока не в коня корм.

И в чём конкретно проявляется эта деградация, если не секрет? Не пишут в презентациях слова "прорыв", "супер-", "нанотехнологии", "инновации" и т.п. новояз?

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (01.04.2011 10:20:24)
Дата 01.04.2011 10:44:24

Ну неужели непонятно

>Здравствуйте!

>>с КД для Ан-148 все делалось медленно и дорого, с продлениями ресурсов тоже,
>
>...в то время, как российские КБ всё делают быстро и дешёво...

commentsы-то просты: да, наши КБ тоже делают плохо и медленно. Но "хоть сопливое, да своё" - и всё, ничего личного. Иностранный военпром есть смысл поддерживать только если ну ничего другого не остается, так сказать, уж совсем перед смертью.
От SSC
К Паршев (01.04.2011 10:44:24)
Дата 01.04.2011 19:15:17

Понимаете, самолёт - это не сплошной кусок металла правильной формы...

Здравствуйте!

>>>с КД для Ан-148 все делалось медленно и дорого, с продлениями ресурсов тоже,
>>
>>...в то время, как российские КБ всё делают быстро и дешёво...
>
> commentsы-то просты: да, наши КБ тоже делают плохо и медленно. Но "хоть сопливое, да своё" - и всё, ничего личного. Иностранный военпром есть смысл поддерживать только если ну ничего другого не остается, так сказать, уж совсем перед смертью.

... а креативная совокупность пустотелого корпуса и агрегатов, причём стоимость последних в сумме превышает стоимость корпуса. Поэтому важно не только то, какой лейбл стоит на корпусе, но и какие лейблы стоят на агрегатах.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К А.Никольский (01.04.2011 09:36:30)
Дата 01.04.2011 10:03:23

Интересно, а если составить рейтинг КБ и заводов, то как он будет...

...выглядеть? ;)))

>с КД для Ан-148 все делалось медленно и дорого, с продлениями ресурсов тоже, в общем, в нынешнем виде это для РФ никакой не партнер и давать ему нельзя и копейки.
Ну умрет в итоге парк российских "Анов". Какой-такой выигрыш РФ поимеет?

>Беда лишь в том, что он слишком быстро деградирует, а второго такого КБ нет, так что с этой точки зрения деньги давать надо, но пока не в коня корм.
Так все таки - "Казнить, нельзя помиловать" или "Казнить нельзя, помиловать"?
От Евгений Путилов
К SSC (31.03.2011 11:32:31)
Дата 31.03.2011 11:53:07

Re: Мечты, мечты...

Доброго здравия!

>Как раз Антонов показал себя вполне вменяемым партнёром, по сравнению, например, с Мотор-Сичем.

Антонов - государственное предприятие, а Мотор-Сич - частное. Отсюда и разница в подходах.

>Проблемы в другом:
>1) в желаниях украинского политикума пристегнуть к этой кооперации ещё и Авиант, который России конечно же нахрен не нужен;

Дык, желание государственной власти понятно. Пытаются свесить не только то, что интересно России, но и "довесок". Так любой бы на их месте поступал, кроме альтруистов-беспредельщиков.

>2) в том, что российская сторона сама пока ещё очень плохо представляет, что она будет с авиапромом вообще делать.

Главное, что российская сторона понимает, чего он с авиапромом не хотела бы делать.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (31.03.2011 11:53:07)
Дата 31.03.2011 11:56:40

Re: Мечты, мечты...

Здравствуйте!

>>Проблемы в другом:
>>1) в желаниях украинского политикума пристегнуть к этой кооперации ещё и Авиант, который России конечно же нахрен не нужен;
>
>Дык, желание государственной власти понятно. Пытаются свесить не только то, что интересно России, но и "довесок". Так любой бы на их месте поступал, кроме альтруистов-беспредельщиков.

Значит, нужен индивидуальный подход )). Не мне учить наших руководителей, как решаются такие проблемы )).

>>2) в том, что российская сторона сама пока ещё очень плохо представляет, что она будет с авиапромом вообще делать.
>Главное, что российская сторона понимает, чего он с авиапромом не хотела бы делать.

И что же это?

С уважением, SSC
От Андрей Платонов
К А.Никольский (30.03.2011 13:08:37)
Дата 30.03.2011 13:23:53

Почему сразу "обуть", перепилить уже серийный Ан-148 в рамповик - реально (-)
От А.Никольский
К Андрей Платонов (30.03.2011 13:23:53)
Дата 30.03.2011 13:35:14

А что еще ждать от Кивы сотоварищи?

Автор этой заметки Наталья Печорина суть процесса передала правильно и изящно:
"Теперь украинские военные предложили коллегам рассмотреть Ан-178 в качестве альтернативы Ил-112В. Оба самолета призваны заменить транспортники Ан-26 (или Ан-72), оба находятся в стадии проектирования. Правда, с точки зрения освоения бюджетных денег, у украинского проекта больше перспектив. Ведь ильюшинская машина должна была появиться в 2011 году, а значит, кто-то должен будет объяснить, почему сорван проект.
В случае с Ан-178 весь проект пока умещается в одной небольшой презентации, что не должно помешать стать достойным продолжением эпопеи с разработкой Ан-70."
Претензии у нового руководства ОАК, насколько я знаю, не к потенциалу антоновцев (который хоть и сильно одряхлел, но явно на парсеки выше того офисно-развлекательного комплекса на Ленинградке, который сейчас именуется "Ильюшин"), а к их бизнес-подходам в отношениям с российской стороной, которыые не предполагают более-менее долгосрочного партнерства. В этом смысле Аления новому руководству ОАК гораздо ближе Антонова.
От ZaReznik
К А.Никольский (30.03.2011 13:35:14)
Дата 30.03.2011 23:08:52

Мадам Печорина слаба в матчасти, причем далеко не первый раз

>Автор этой заметки Наталья Печорина суть процесса передала правильно и изящно:
>"Теперь украинские военные предложили коллегам рассмотреть Ан-178 в качестве альтернативы Ил-112В. Оба самолета призваны заменить транспортники Ан-26 (или Ан-72), оба находятся в стадии проектирования. Правда, с точки зрения освоения бюджетных денег, у украинского проекта больше перспектив. Ведь ильюшинская машина должна была появиться в 2011 году, а значит, кто-то должен будет объяснить, почему сорван проект.

Ан-178 - снизу подпирает уже скорее нишу МТА, потому как грузоподъемность даже самых легких вариантов Ан-178 раза в два больше, чем у Ил-112В.

На нишу Ан-26 претендует Ан-140Т
От Тростник
К ZaReznik (30.03.2011 23:08:52)
Дата 01.04.2011 02:12:10

Паазвольте, сударь! Мадмуазель, а не мадам. (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (30.03.2011 23:08:52)
Дата 31.03.2011 09:23:12

Все правильно она пишет

и Ан-148 нчали нам впаривать за наши бабки на данном этапе как раз взамен Ил-112
От ZaReznik
К А.Никольский (31.03.2011 09:23:12)
Дата 01.04.2011 08:34:58

Разве?

>и Ан-148 нчали нам впаривать за наши бабки на данном этапе как раз взамен Ил-112

???? Уже на нишу Ил-112В и Ан-148 претендует?
А чего ж не Ан-158, ибо именно его берут за базу для грузовых версий? ;)))
(правда, у него до 99 пассажиров влазит - так разница с Ил-112В видна еще внушительнее ;))
От А.Никольский
К ZaReznik (01.04.2011 08:34:58)
Дата 01.04.2011 09:33:27

он претендует на бюджетную нишу Ил-112

о чем Наталья Печторина правильно и пишет, а сколько туда людей лезет не суть важно
От ZaReznik
К А.Никольский (01.04.2011 09:33:27)
Дата 01.04.2011 09:43:20

Ну если себестоимость Ил-112 уже такова, что проигрывает грузовику из Ан-148...

..то тогда на нем все проблемы с субсидированием авиапромышленности в лице ВАСО аукнутся еще громче.

>о чем Наталья Печторина правильно и пишет, а сколько туда людей лезет не суть важно
??? Неужто и МО РФ рассуждает точно также ???
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 09:43:20)
Дата 01.04.2011 10:19:39

Да очень просто


Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков" в соответствующих полках/эскадрильях (или что там сейчас), уважаемый ZaReznik. Мелкие грузы, несколько людишек.
А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные, то и особой острой необходимости в них нет, поэтому программу Ил-112И и прибили. Нет острой нужды тратить деньги на НИОКР и делать самолет, который купят в количестве порядка 30 штук всего.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (01.04.2011 10:19:39)
Дата 02.04.2011 02:56:23

Re: Да очень...

>Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков"
>А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
>Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные
Так что, нам свой С-130 с г/п ~ 20 тонн вообще что ли не нужен? И почему тогда за рубежом он так популярен, и тот же Эмбаер свой аналог 214-го и 178-го - КС-390 создает?

с уважением
От Exeter
К tramp (02.04.2011 02:56:23)
Дата 02.04.2011 12:37:57

Под "свой С-130" у нас идет Ан-70

Правда, шансы его реального доведения до серии мизерабельны, хоть его и в ГПВ и записали, уважаемый tramp.
А все что менее у нас все одно находится исключительно в нише "окружных развозчиков", и там, похоже, особой разницы нет - что 10 т, что 20 т. Собственно, Вы гляньте структуру ВВС РФ за последние 15 лет.
Так что, да - можно сказать, что самолет специально с классом в 20 т ВВС Рф не нужен. Все одно этих "ркружных развозчиков" нужно 30-40 штук на все ВС РФ, и плодить в этой нише два типа (на 10 и 20 т) просто непрактично. Практично купить что-либо одно, исходя из того, что "будет по рукой".



С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 12:37:57)
Дата 02.04.2011 13:36:57

Re: Под "свой...

>А все что менее у нас все одно находится исключительно в нише "окружных развозчиков", и там, похоже, особой разницы нет - что 10 т, что 20 т. Собственно, Вы гляньте структуру ВВС РФ за последние 15 лет.
>Так что, да - можно сказать, что самолет специально с классом в 20 т ВВС Рф не нужен. Все одно этих "ркружных развозчиков" нужно 30-40 штук на все ВС РФ, и плодить в этой нише два типа (на 10 и 20 т) просто непрактично. Практично купить что-либо одно, исходя из того, что "будет по рукой".

Все проекты 20 тонников давно и плавно дрейфуют к 25 т, т.е. ниша Ан-26 фактически остается неприкрытой этими проектами.

30-40 штук - это чисто развозчиков без учета всевозможных спецвариантов - таковых еще столько же, если не больше наберется.

Поэтому чисто по технике неплохо смотрится вариант с промежуточным универсальным вариантом на базе Ан-148/158 (на ~15 т), но его вряд ли сейчас пропустят из-за наличия индийских танцев вокруг МТА.
От Exeter
К ZaReznik (02.04.2011 13:36:57)
Дата 02.04.2011 13:53:26

МТА ВВС РФ тоже нафиг не нужен, поэтому его и нет (-)
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 13:53:26)
Дата 03.04.2011 13:21:50

Значит можно смело пудрить индусам мозги насчет Ан-178 :)))) (-)
От ZaReznik
К Exeter (01.04.2011 10:19:39)
Дата 01.04.2011 10:55:52

Re: Да очень...


>Реально в ВВС РФ все транспортные самолеты калибра ниже Ил-76/Ан-70 используются сейчас и будут использоваться впредь в одном качестве - "окружных развозчиков" в соответствующих полках/эскадрильях (или что там сейчас), уважаемый ZaReznik. Мелкие грузы, несколько людишек.
>А вместимость там особо не причем, что Ан-26, что Ан-12 - сейчас по сути один класс в этой нише.
>Кстати, поскольку задачи у машин подобного сорта сугубо периферийные и вспомогательные, то и особой острой необходимости в них нет, поэтому программу Ил-112И и прибили. Нет острой нужды тратить деньги на НИОКР и делать самолет, который купят в количестве порядка 30 штук всего.

Поэтому и говорю, что валить на Ан-148 проблемы по Ил-112, зело, странно.
Для ниши развозчиков есть вполне бюджетный вариант с Ан-140Т. Ну и реинкарнация Су-80 может получить новое дыхание ;))
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 10:55:52)
Дата 02.04.2011 12:40:57

Re: Да очень...

Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.

С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 12:40:57)
Дата 02.04.2011 13:24:26

Re: Да очень...

>Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
ПЭР никто не отменял.
Американцы, скажем, ведь решили таки взять С-27 несмотря на большой парк наличных "Геркулесов". А вот линейки спецвариантов строят на базе С-130 и С-295М (не считая мелочи типа "Гуронов").

Китай развивает направление Y-8 / Y-9, но при этом продолжает клепать клонированный Ан-26.

Выбор восточноевропейских НАТОвцев также показывает востребованность самолета именно в нише Ан-26.

>Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.
Химерность Ан-140Т все же не столь сильна, как у Ил-112.
Есть базовый Ан-140, есть опыт превращения Ан-24 в Ан-26.

Ну и есть еще один вариант, который почему то обходят молчанием, - капитальная модернизация парка Ан-26 с опорой на все тот же Ан-140 (проработки по ТВ3-117 сделаны довольно давно + обновленное БРЭО и еще если что надо по системам модернизировать).

Про Су-80 заставляют вспомнить разплывчато-размытые формулировки о некоем легком военно-транспортном самолете от господина Погосяна после обретения им новой должности.
От Exeter
К ZaReznik (02.04.2011 13:24:26)
Дата 02.04.2011 13:41:12

Re: Да очень...

>>Что странно? Я же говорю - в этой нише нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12. Поэтому если нет под рукой самолета класса Ан-26 - вполне возьмут взамен самолет в классе Ан-12.
>ПЭР никто не отменял.

Е:
Это все заумные вещи, разбивающиеся при соприкосновении с суровой денежной реальностью.
Поэтому можно какие угодно умные обоснования писать, но по сути финансировать НИОКР на самолет вспомогательного назначения, который купят в 30 экземплярах максимум, ВВС РФ не хотят.


>Американцы, скажем, ведь решили таки взять С-27 несмотря на большой парк наличных "Геркулесов". А вот линейки спецвариантов строят на базе С-130 и С-295М (не считая мелочи типа "Гуронов").

Е:
Какое нам дело до сверхбогатых америкосов? Замечу при этом, что, во-первых, С-27J закупается американцами главным образом как легкий тактический ВТС переднего края (снабжения передовых баз и т.п.), что для ВВС РФ реально неактуально, а во-вторых, и в США C-27J расценивается как глубоко второстепенный самолет по нужности - не случайно закупки в рамках этой программы JCA сократили со 126 до 78, а теперь вообще до 34 штук, а армия вообще от него отказалась.
В результате сейчас у C-27J осталась по сути только ниша замены "шерпы".


>Китай развивает направление Y-8 / Y-9, но при этом продолжает клепать клонированный Ан-26.

Е:
Дак у китайцев Y-8 / Y-9 - это основной линейный ВТС. У нас в этом классе Ил-76.


>Выбор восточноевропейских НАТОвцев также показывает востребованность самолета именно в нише Ан-26.

Е:
Для них это вообще основной ВТС по мощи :-))

В любом случае, некпонятно, какое все это имеет отношение к теме? ВВС РФ исходят исключительно из своих потребностей и своей структуры. В рамках структуры ВВС РФ все самолеты меньше Ил-76/Ан-70 - это не ВТА вообще. Это "окружная мелочевка". Где в общем нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12.
И при малых потребностях в этой мелочевке (30-40 штук всего) вполне допустимо взять один тип. Причем, если он будет побольше, чем поменьше - даже хорошо. Так что в этой логике самолет с большей грузоаодъемностью возможно даже предпочтительнее.


>>Ан-140Т - ИМХО, химера на уровне Ил-112, а Су-80 давно прибит.
>Химерность Ан-140Т все же не столь сильна, как у Ил-112.
>Есть базовый Ан-140, есть опыт превращения Ан-24 в Ан-26.

Е:
Угум-с. А у Ильющина есть базовый Ил-114 :-))
Ан-140Т сейчас в переводе расшифровывается как "дайте Антонову бабла на НИОКР". Пусть сами рисуют.



С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (02.04.2011 13:41:12)
Дата 03.04.2011 13:59:24

Re: Да очень...

>Это все заумные вещи, разбивающиеся при соприкосновении с суровой денежной реальностью.
>Поэтому можно какие угодно умные обоснования писать, но по сути финансировать НИОКР на самолет вспомогательного назначения, который купят в 30 экземплярах максимум, ВВС РФ не хотят.

Но почему вы в своих оценках упорно не хотите замечать большого количества нетранспортных модификаций Ан-12, которым также нужна замена?

Если бы ВВС РФ просто и внятно сказали чего они хотят, то не было бы почвы для всех этих кривотолков и интерпретаций.
Вон ведь самолеты РВСН "съели", но задачи то выполнять надо... А учить на чем, если Ан-26 в утиль?... И вопросов таких...только копни

Линейку то ВТС можно практически любую выстроить - это всего лишь есть производная. Но если у больших фуражек в головах разброд и шатание, то и линейка ВТС выйдет такая же дёрганая (ИМХО).

>Какое нам дело до сверхбогатых америкосов?...
Это лишь один из примеров, который имеет место быть.
Но опять же в тени транспортных "Спартанов" и "Шерп" вы упорно оставляете вопрос с нетранспортными версиями на базе транспортных.
А это сейчас - С-12, С-295М, С-130.
Если, скажем, сознательно делать упор на 20-25 т самолет, то тогда автоматически возникает вопрос о машине класса Ан-38.

>Дак у китайцев Y-8 / Y-9 - это основной линейный ВТС. У нас в этом классе Ил-76.
Однако, повторюсь еще раз, - при этом и линия Y-7H двигается. Вероятно, попробуют дальнейшее развитие, на базе наработок по МА-60 - или удлиненный вариант, или при том же базовом планере высокогорный а-ля Ан-32.

Кроме того, обращает внимание что практически все основные работы по спецвариантам идут на базе Y-8 (в первую очередь KJ-200, но не только), т.е. в классе 20-т.

>Для них это вообще основной ВТС по мощи :-))
>В любом случае, некпонятно, какое все это имеет отношение к теме?
Восточноевропейцы как пример того что реально восстребовано на рынке.

>ВВС РФ исходят исключительно из своих потребностей и своей структуры. В рамках структуры ВВС РФ все самолеты меньше Ил-76/Ан-70 - это не ВТА вообще. Это "окружная мелочевка". Где в общем нет особой разницы, что Ан-26, что Ан-12.
>И при малых потребностях в этой мелочевке (30-40 штук всего) вполне допустимо взять один тип. Причем, если он будет побольше, чем поменьше - даже хорошо. Так что в этой логике самолет с большей грузоаодъемностью возможно даже предпочтительнее.

Но это же только часть вопроса.
Есть необходимость в самолете для учебных задач (? L-410, ? Ан-140, ...)
Есть необходимость в платформе для нетранспортных модификаций - и тут примеров хватает много и разных - можно сделать выбор в пользу чисто гражданской машины (как скажем, сделали шведы и бразильцы), а можно и ВТС припрячь на эту роль (смотрим на результаты С-295М vs C-27J).

>Угум-с. А у Ильющина есть базовый Ил-114 :-))
Смех-смехом, но глядя на "Эйриай"... ;))

>Ан-140Т сейчас в переводе расшифровывается как "дайте Антонову бабла на НИОКР". Пусть сами рисуют.

Ну бабла на НИОКР все хотят - и "Ильюшин", и "Сухой" ;))
От Тростник
К А.Никольский (30.03.2011 13:35:14)
Дата 30.03.2011 15:48:23

Re: А что...

>Претензии у нового руководства ОАК, насколько я знаю, не к потенциалу антоновцев (который хоть и сильно одряхлел, но явно на парсеки выше того офисно-развлекательного комплекса на Ленинградке, который сейчас именуется "Ильюшин"), а к их бизнес-подходам в отношениям с российской стороной, которыые не предполагают более-менее долгосрочного партнерства. В этом смысле Аления новому руководству ОАК гораздо ближе Антонова.


У нового руководства ОАК есть экстравагантная идея переориентировать на транспортную тему РСК МиГ. Достойная замена ливановскому кадавру.
От Александр Антонов
К Тростник (30.03.2011 15:48:23)
Дата 31.03.2011 20:51:11

Ну был же МиГ-110.) (-)
От Тростник
К Александр Антонов (31.03.2011 20:51:11)
Дата 01.04.2011 02:10:44

Ой, да, уже и забыл про него. А ведь какой ошеломляюще успешный был проект! (-)
От Лейтенант
К Александр Антонов (31.03.2011 20:51:11)
Дата 31.03.2011 22:05:04

Кое-кто из тех кто его делал, теперь делают SSJ (-)
От andrew~han
К А.Никольский (30.03.2011 13:35:14)
Дата 30.03.2011 14:06:56

Справделивости ради надо сказать, что готовность первого Ил-112 в начале 2010

года оценивалась в 80%, и много что под него было сделано.
От Андрей Платонов
К А.Никольский (30.03.2011 13:35:14)
Дата 30.03.2011 13:42:38

Ан-148 дождались же

>Автор этой заметки Наталья Печорина суть процесса передала правильно и изящно:

Печорина, кончно, копает тему АНТК давно, но изучение матчасти ей не помешает.

>"Теперь украинские военные предложили коллегам рассмотреть Ан-178 в качестве альтернативы Ил-112В. Оба самолета призваны заменить транспортники Ан-26 (или Ан-72), оба находятся в стадии проектирования. Правда, с точки зрения освоения бюджетных денег, у украинского проекта больше перспектив. Ведь ильюшинская машина должна была появиться в 2011 году, а значит, кто-то должен будет объяснить, почему сорван проект.
>В случае с Ан-178 весь проект пока умещается в одной небольшой презентации, что не должно помешать стать достойным продолжением эпопеи с разработкой Ан-70."

Ан-178 и Ан-70 - это совершенно разного масштаба проекты. Ан-178 корректно сравнивать с проектом Ан-148, который вполне себе движется и который в обувании бюджета РФ никто не обвиняет.

>Претензии у нового руководства ОАК, насколько я знаю, не к потенциалу антоновцев (который хоть и сильно одряхлел, но явно на парсеки выше того офисно-развлекательного комплекса на Ленинградке, который сейчас именуется "Ильюшин"), а к их бизнес-подходам в отношениям с российской стороной, которыые не предполагают более-менее долгосрочного партнерства. В этом смысле Аления новому руководству ОАК гораздо ближе Антонова.

Это другой вопрос и он решается подковерно-переговорно. Но решается. АНТК не может упереться рогом и поэтому потерять Россию - это будет конец для них.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (30.03.2011 13:42:38)
Дата 31.03.2011 09:28:06

да, насчет многообещающей экономики Ан-148 на ВАСО

его себестоимость на ВАСО - 35 млн долл (с возможностью снижения, если очень стараться - до 30 млн), продажная цена - 25 млн долл. РФ такое производство долго дотировать, к сожалению, не будет
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 09:28:06)
Дата 31.03.2011 09:58:17

У нас производство всех гражданских самолётов убыточно

Здравствуйте!

>его себестоимость на ВАСО - 35 млн долл (с возможностью снижения, если очень стараться - до 30 млн), продажная цена - 25 млн долл. РФ такое производство долго дотировать, к сожалению, не будет

Так что Ан-148, увы, в этом вопросе не эксклюзив.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 09:58:17)
Дата 31.03.2011 10:22:25

Ан-148 от "всех" (не считая ССЖ) отличается заявкой на серийность

ну и мелкосерийным его действительно уже можно назвать
И все равно нужны огромные дотации и конца этому не видно
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 10:22:25)
Дата 31.03.2011 10:35:13

Конца дотациям ни в одном проекте ОАК на горизонте не наблюдается...

Здравствуйте!

>ну и мелкосерийным его действительно уже можно назвать
>И все равно нужны огромные дотации и конца этому не видно

...как ни печально, разве что конвертация А-320 в Ульяновске будет прибыльной )). Так что надо либо смириться с дотациями, думаю минимум лет эдак на 20, либо просто грохнуть наш авиапром к либеральной матери.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 10:35:13)
Дата 31.03.2011 11:09:24

никто не против дотаций, вопрос том, что дотировать

на всех не хватит к сожалению
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 11:09:24)
Дата 31.03.2011 11:22:21

Re: никто не...

Здравствуйте!
>на всех не хватит к сожалению

Хватит вполне. У нас на инфраструктурно-попильные мегапрожекты денег выделяется на порядки больше, чем на спонсирование ОАК.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (31.03.2011 11:22:21)
Дата 31.03.2011 11:38:10

вот уж не на порядки

на дотирование ОАК дали не менее 70 млрд руб (точную цифру сейчас не скажу, но найти легко, это дотации МиГу, КАПО и пр, и вливания в УК из ВЭБа в 2009-10 гг,) без учета ССЖ
инфраструктурных проектов на 7 трлн в РФ нет:)
На порядок больше дотаций ОАК есть, но этих проектов единицы
От ZaReznik
К А.Никольский (31.03.2011 11:38:10)
Дата 01.04.2011 08:39:46

весь вопрос в том, сколько именно из этих денёг дойдет до реального производства

>на дотирование ОАК дали не менее 70 млрд руб (точную цифру сейчас не скажу, но найти легко, это дотации МиГу, КАПО и пр, и вливания в УК из ВЭБа в 2009-10 гг,) без учета ССЖ
>инфраструктурных проектов на 7 трлн в РФ нет:)
>На порядок больше дотаций ОАК есть, но этих проектов единицы
"Я вам не скажу за всю Одессу", но, например, стоимость строек под сочинскую олимпиаду вроде как уже аккурат к 1 трлн подбирается.
От SSC
К А.Никольский (31.03.2011 11:38:10)
Дата 31.03.2011 11:49:07

Хорошо, пусть на порядок ))

Здравствуйте!
>на дотирование ОАК дали не менее 70 млрд руб (точную цифру сейчас не скажу, но найти легко, это дотации МиГу, КАПО и пр, и вливания в УК из ВЭБа в 2009-10 гг,) без учета ССЖ
>инфраструктурных проектов на 7 трлн в РФ нет:)
>На порядок больше дотаций ОАК есть, но этих проектов единицы

Плюс есть различные региональные прожекты, прожекты корпораций, и т.п.

100 млрд в года на ОАК Россия однозначно может наскрести, вопрос исключительно в политических приоритетах.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К Андрей Платонов (30.03.2011 13:42:38)
Дата 30.03.2011 14:06:34

Re: Ан-148 дождались...


>
>Ан-178 и Ан-70 - это совершенно разного масштаба проекты.
++++
с точки зренияя методов обувания бюджета РФ проекты одинаковы, просто Ан-178 еще в начальнойй стадии

Ан-178 корректно сравнивать с проектом Ан-148, который вполне себе движется и который в обувании бюджета РФ никто не обвиняет.
++++++
в том-то и дело, что обвиняют, пока непублично


>Это другой вопрос и он решается подковерно-переговорно. Но решается. АНТК не может упереться рогом и поэтому потерять Россию - это будет конец для них.
+++++
да я тоже думаю, что как-нибудь решат. Деваться с МТА некуда
От U235
К А.Никольский (30.03.2011 14:06:34)
Дата 30.03.2011 14:37:31

Тогда скорее уж...

с европейцами скоопперируются, или просто у них готовое купят в свете последних веяний. Как-то надежней это, чем с украинцами опять связываться.
От А.Никольский
К U235 (30.03.2011 14:37:31)
Дата 30.03.2011 14:51:04

Re: Тогда скорее

с европейцами скоопперируются,
++++
кооперация с EADS по разным причинам провалилась и не возобновится, видимо новое руководтвво ОАК надеется на кооперацию с компаниями второго эшелона, а кроме Алении таких в континентальной Европе и нет
От U235
К А.Никольский (30.03.2011 14:51:04)
Дата 30.03.2011 15:21:39

Есть испанская CASA

со своим CN.235 практически аналогичным по характеристикам многострадальному Ил-112, еще есть шведский SAAB со своим турбопропами. Есть в конце концов французская Дассо-Рафаль, которая в принципе и без кооперации с EADS достаточно дееспособна.
От Exeter
К U235 (30.03.2011 15:21:39)
Дата 30.03.2011 15:25:45

Нет никакой CASA


Это EADS, уважаемый U235. И зачем ей кооперироваться с русскими, самой имея отличные хорошо продаваемые продукты CN-235 и C-295M?

Saab не делает турбопропы уже 12 лет как. Да и вообще шведы русофобы.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (30.03.2011 15:25:45)
Дата 30.03.2011 23:11:04

Re: Нет никакой...

>Saab не делает турбопропы уже 12 лет как. Да и вообще шведы русофобы.

Безотносительно шведской русофобии замечу, что турбопропные "СААБы" с "ЭйриАй" строят до сих пор.
От Exeter
К ZaReznik (30.03.2011 23:11:04)
Дата 31.03.2011 00:11:14

Их строят на основе б/у машин с коммерческого рынка (-)
От ZaReznik
К Exeter (31.03.2011 00:11:14)
Дата 01.04.2011 08:42:19

А разве шведы не старый задел достраивают? (как, скажем, киевские Ан-32) (-)
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 08:42:19)
Дата 01.04.2011 09:08:38

Ничего там не достраивается

Saab прибила программу производства турбопропов по сугубо коммерческим причинам, и держать линию ради штучных машин ей и в голову бы не пришло, уважаемый ZaReznik. Это не СНГ.

С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (01.04.2011 09:08:38)
Дата 01.04.2011 09:50:22

Re: Ничего там...

>Saab прибила программу производства турбопропов по сугубо коммерческим причинам, и держать линию ради штучных машин ей и в голову бы не пришло, уважаемый ZaReznik. Это не СНГ.

Прибитие программы еще не отрицает остаток в лице задела, оснастки и т.п. Это всё совсем необязательно уничтожать, достаточно законсервировать. А накладные расходы на этих штучных бортах - что делать капремонт-overhall б/у борту, что достраивать недостроенный - всё с лихвой перекрываются их спецификой.

Вообще, вопрос забавный. Глянуть бы на MFR SN пакистанских бортов.
От Exeter
К ZaReznik (01.04.2011 09:50:22)
Дата 01.04.2011 10:13:42

Зачем выдумывать?

Вы спросили - Вам ответили. Если не верите - номера всех выпущенных бортов и номера конкретно переделанных в ДРЛО без проблем найдете.

По паковским:

1
Aircraft Type: Saab 2000
Construction Number: 019
Year Built: 1995
PAF Serial Number: J019
Previous Operators: Regional Airlines (registration F-GMVB)

Saab 2000 (c/n 019) was delivered to PAF as standard Saab 2000 in September 2008 with serial# J019 and it is used for training and transport flights.

2
Aircraft Type: Saab 2000
Construction Number: 025
Year Built:1995
Previous Operators: Deutsche BA (registratoin D-ADSE), Regional Airlines (registration F-GTSE), Lithuanian Airlines (registration LY-SBC)

Saab 2000 (c/n 025) will be converted to Saab 2000 ERIEYE AEW&C and is expected to be delivered to PAF with serial# 10025.

3
Aircraft Type: Saab 2000
Construction Number: 040
Year Built: 1996
Previous Operators: Regional Airlines (registration F-GMVE),

Saab 2000 (c/n 040) will be converted to Saab 2000 ERIEYE AEW&C and is expected to be delivered to PAF with serial# 10040.

4
Aircraft Type: Saab 2000
Construction Number: 045
Year Built: 1997
Previous Operators: Regional Airlines (registrations F-GMVF, LX-RAC, F-GMVU), Lithuanian Airlines (registration LY-SBW)

Saab 2000 (c/n 045) has been converted to Saab 2000 ERIEYE AEW&C and I guess it's the first Saab 2000 ERIEYE AEW&C delivered to PAF with serial# 10045 in December 2009.

5
Aircraft Type: Saab 2000
Construction Number: 049
Year Built: 1997
Previous Operators: Regional Airlines (registration F-GMVG)

Saab 2000 (c/n 049) has been converted to Saab 2000 ERIEYE AEW&C and is expected to be delivered to PAF with serial# 10049.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (01.04.2011 10:13:42)
Дата 01.04.2011 11:18:46

Спасибо (-)
От xab
К Андрей Платонов (30.03.2011 13:42:38)
Дата 30.03.2011 13:51:12

Re: Ан-148 дождались...

>Ан-148, ... и который в обувании бюджета РФ никто не обвиняет.

Да ну.
Убыточная эксплуатация российскми госкомпаниями, развертывание производства, котороее никогда не окупится.

С уважением XAB.
От Андрей Платонов
К xab (30.03.2011 13:51:12)
Дата 30.03.2011 14:04:29

Re: Ан-148 дождались...

>>Ан-148, ... и который в обувании бюджета РФ никто не обвиняет.
>Да ну.
>Убыточная эксплуатация

Да ну, и доказать сможете?

>российскми госкомпаниями,

Одна (пока) "Россия".

>развертывание производства, котороее никогда не окупится.

У Вас машина времени в гараже стоит? :-)
От Ktulu
К А.Никольский (30.03.2011 13:08:37)
Дата 30.03.2011 13:13:06

Будем надеяться, что МАП ограничится новой модификацией Ан-124 (-)
От А.Никольский
К Ktulu (30.03.2011 13:13:06)
Дата 30.03.2011 13:42:06

ему придется отвечать за МТА, поэтому партнерство в Украиной необходимо

при нынешнем состоянии наших конструкторских сил нет ни малейшей опасности, что МТА будет реализован, а это все же межправпроект, и наверху за ним будут смотреть.
Лучше конечно было кооперироваться по этому проекту с Эмбраером по КС-390, но поезд ушел