От Исаев Алексей
К 74omsbr
Дата 31.03.2011 10:31:47
Рубрики WWII; ВВС;

Все из-за бабок(С).

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Б-29 стоил 600 тыс. долларов, а в небе над Европой шныряли Ме-262. Обидно потерять дорогой самолет, в то время как с задачами вполне справляются Б-17-е, а на горизонте - выбамбливание Японии.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (31.03.2011 10:31:47)
Дата 31.03.2011 11:10:46

Там длинная история с двойным дном.

Там довольно длинная история с двойным дном.

Дело в том, что после рейда Дулиттла на Японию, начать бомбить японцев стало идеей фикс гоминьдана. Китайцы активно носились с идеей использовать для этого советские базы на Дальнем Востоке, фактически держа в уме вступление СССР в войну с Японией – то есть открытие «второго фронта» для китайцев (себя, любимых). Понятно, наши их посылали, но дипломатично. Тогда китайцы сделали ход конем – заручились поддержкой США, что они будут бомбить с территории Китая. Из-за удаленности от Японских островов для этой цели подходили только В-29. Поэтому их-то туда и направили в первую очередь (а в Европу послали один В-29 – попугать немцев – те сразу запустили программу высотных истребителей :-) типа Ме 155).
В чем подвох? Дело в том, что базы для В-29 на территории Китая надо было как-то снабжать. Сами-то полосы «миллион китайцев» (с использованием ручных 20-тонных катков) построили. А вот сухопутной трассы для снабжения не было (бирманскую дорогу японцы блокировали). Снабжение приходилось осуществлять по воздуху через горы (там могли пролезть только С-46), гробя много транспортников. Под эту песню китайцы (при активной поддержке англичан) стали петь песни о снабжении этих баз через территорию СССР (Иран – Красноводск – железная дорога – Синьцзян и т.д.). Когда это дошло до наших дипломатов, они быстро смекнули, что после прохода первого же транспорта по этому маршруту, китайцы сделают все возможное, чтоб об этом узнали японцы, а дальше накатанная схема – конец нейтралитету СССР с Японией, «второй фронт», китайцы в шоколаде.
Далее начался цирк: наши (включая лично Молотова) в течение двух лет «крутили вола», сочиняя, что у нас нет грузовиков, нет шоферов (все на фронте). Англичане, соответственно, обещали и грузовики и шоферов, наши придумывали еще и т.д.
Пока суть да дело, американцам пришлось выполнять обещание – В-29 начали летать с начала из Индии, потом с пресловутых баз в Китае. В общем эффект, как и ожидалось, был скорее моральный, а под политический эффект наши себя не подставили. Как только американцы заняли острова, подходящие для налета на Японию, из Китая они с радостью убрались. Но эта канитель тянулась более полугода – фактически с боеготовности первых В-29 (июнь 1944 г.) до начала 1945 г. Понятно, что в этот период что-либо из В-29 послать в Европу не было возможности, а после января 1945 - смысл вообще пропал.
Вот В-29 в Европу и не вписались :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От 74omsbr
К Исаев Алексей (31.03.2011 10:31:47)
Дата 31.03.2011 11:10:11

Re: Все из-за...

Never Shall I Fail My Comrades
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Б-29 стоил 600 тыс. долларов, а в небе над Европой шныряли Ме-262. Обидно потерять дорогой самолет, в то время как с задачами вполне справляются Б-17-е, а на горизонте - выбамбливание Японии.

Алексей, спасибо, я помню ты писал про это в одной из своих книг. Но позволь усомниться. Ме-262 не такой уж и частый гость в небе, количество их ограничено. С ценой вопроса у американцев проблем не было, нужно-значит заплатим.
Так что скорее всего, вопрос все таки в дальности. Тем более, что Б-29 изначально создавался по опыту Европы. Поэтому в него и запихали средства РЭР и РЭП и задрали высоту применения.
Тут еще один странный момент, который меня очень заинтересовал. Разделение по типам машин между РТО и ЕТО. В-26- активно используется в Европе, основной бомбардировщик. Но при этом В-25 основной бомбардировщик на Тихом Океане, а в Европе его нет.

>С уважением, Алексей Исаев
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От desdi
К 74omsbr (31.03.2011 11:10:11)
Дата 31.03.2011 21:59:47

Re: Все из-за...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>> Но при этом В-25 основной бомбардировщик на Тихом Океане, а в Европе его нет.

Все же Италия - это Европа.
От Исаев Алексей
К 74omsbr (31.03.2011 11:10:11)
Дата 31.03.2011 14:22:14

Богатство американцев не надо преувеличивать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Деньги они считать умели, а с Ме-262 столкнулись уже высотные разведчики летом 1944 г.

С уважением, Алексей Исаев
От инженегр
К 74omsbr (31.03.2011 11:10:11)
Дата 31.03.2011 12:06:55

Re: Все из-за...

>Тут еще один странный момент, который меня очень заинтересовал. Разделение по типам машин между РТО и ЕТО. В-26- активно используется в Европе, основной бомбардировщик. Но при этом В-25 основной бомбардировщик на Тихом Океане, а в Европе его нет.

Б-26 начинали именно на ТО, и лишь потом появились в Англии, Б-25 активно использовались в пустыне и в Италии до самого конца войны. Так что схемка - с дефектом. Но то, что американцы старались минимизировать себе проблемы со снабжением - ПМСМ очевидно.

С уважением
Алексей Андреев
От Максим Гераськин
К 74omsbr (31.03.2011 11:10:11)
Дата 31.03.2011 11:28:49

Re: Все из-за...

>С ценой вопроса у американцев проблем не было, нужно-значит заплатим

На таком тезисе можно что угодно построить. Помнится, было такое: "У Сталину не было проблем заставить страну танками от горизонта до горизонта".

Из такой же серии утверждение.
От 74omsbr
К Максим Гераськин (31.03.2011 11:28:49)
Дата 31.03.2011 11:45:11

Re: Все из-за...

Never Shall I Fail My Comrades
>>С ценой вопроса у американцев проблем не было, нужно-значит заплатим
>
>На таком тезисе можно что угодно построить. Помнится, было такое: "У Сталину не было проблем заставить страну танками от горизонта до горизонта".

>Из такой же серии утверждение.

У Вас есть, что конкретно сказать по данному факту, кроме попытки задавить интеллектом?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Максим Гераськин
К 74omsbr (31.03.2011 11:45:11)
Дата 31.03.2011 12:05:41

Re: Все из-за...

>У Вас есть, что конкретно сказать по данному факту, кроме попытки задавить интеллектом?

Я сильно сомневаюсь, что тезис про цену в таком виде является фактом.

Обычно наоборот - цена имеет большое значение.
От 74omsbr
К Максим Гераськин (31.03.2011 12:05:41)
Дата 31.03.2011 12:09:21

Re: Все из-за...

Never Shall I Fail My Comrades
>>У Вас есть, что конкретно сказать по данному факту, кроме попытки задавить интеллектом?
>
>Я сильно сомневаюсь, что тезис про цену в таком виде является фактом.

>Обычно наоборот - цена имеет большое значение.

Ну а по применению B-29 вы что нибудь напишите? Или дальше будете умные теории писать?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Alexeich
К Исаев Алексей (31.03.2011 10:31:47)
Дата 31.03.2011 10:49:00

Re: "больше того, гораздо больше того"

>Б-29 стоил 600 тыс. долларов, а в небе над Европой шныряли Ме-262. Обидно потерять дорогой самолет, в то время как с задачами вполне справляются Б-17-е, а на горизонте - выбамбливание Японии.

Он был намного дороже в эксплуатации и требовал инфраструктуры иного поколения. В общем - влетело б в копеечку.
От 74omsbr
К Alexeich (31.03.2011 10:49:00)
Дата 31.03.2011 11:11:57

Re: "больше того,...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Б-29 стоил 600 тыс. долларов, а в небе над Европой шныряли Ме-262. Обидно потерять дорогой самолет, в то время как с задачами вполне справляются Б-17-е, а на горизонте - выбамбливание Японии.
>
>Он был намного дороже в эксплуатации и требовал инфраструктуры иного поколения. В общем - влетело б в копеечку.

Странный ответ))) не находите? То есть на стационарных аэродромах в Англии оборудовать инфрастктуру очень сложно, а на диких островах в Тихом Океане, за фиг его знает сколько тысяч миль от цивилизации, где все нужно вести кораблями- это легко сделать?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Alexeich
К 74omsbr (31.03.2011 11:11:57)
Дата 31.03.2011 11:56:09

Re: "больше того,...

>Странный ответ))) не находите? То есть на стационарных аэродромах в Англии оборудовать инфрастктуру очень сложно, а на диких островах в Тихом Океане, за фиг его знает сколько тысяч миль от цивилизации, где все нужно вести кораблями- это легко сделать?

Не нахожу, надо сравнивать не абсолютную цену, а относительную в применении к необходимости решать задачу на данном ТВД. Созданию дорогостоящей инфраструктуры для B-29 на удаленных островах было завоевывание менее удаленных островов, что вылилось бы в большие потери и большие расходы. Значит, логично строить дорогую инфраструктуру.

А в Эуропах эффективнее не вбухивать деньи в инфраструктуру и рисковать дорогостоящими "Суперкрепостями", а увеличивать число хорошо зарекомендовавших себя "Крепостей" и "Либерейторов" и прочих двухмоторных агрегатов.
В таком примерно аксепте.
От 74omsbr
К Alexeich (31.03.2011 11:56:09)
Дата 31.03.2011 12:06:34

Re: "больше того,...

Never Shall I Fail My Comrades

>>> Созданию дорогостоящей инфраструктуры для B-29 на удаленных островах было завоевывание менее удаленных островов, что вылилось бы в большие потери и большие расходы. Значит, логично строить дорогую инфраструктуру.

Расшифруйте свою мысль пожалуйста. Не со всем понятно о чем Вы пишите.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Alexeich
К 74omsbr (31.03.2011 12:06:34)
Дата 31.03.2011 13:57:51

Re: "больше того,...

>Расшифруйте свою мысль пожалуйста. Не со всем понятно о чем Вы пишите.

На первом этапе воздушного наступления на Японию по дальности удовлетворительны были только B-29, следовательно, альтернатива была следующая: (1) использовать B-29 не считаясь с затратами на инфраструктуру, либо (2) продолжать "прыжки с острова на остров" с затратами людей и техники до тех пор, пока не станет возможным использование B-17 и "Либерейторов".
В Европе альтернатива была (1) попытаться использовать B-29 ценой затрат на создание инфраструктуры и усложнения логистики, (2) действовать экстенсивно, наращивая число уже имеющихся на ТВД типов бомбардировщиков, и неся относительно небольшие затраты на умеренную модернизацию инфраструктуры.

И то, чего я не упомнялу, но что немаловажно - а пупок бы не развязался? Хватило бы наличных B-29 на два ТВД? Цифр в голове нет, но ПМСМ - нет. Получилось бы неоправданное распыление сил.
От 74omsbr
К Alexeich (31.03.2011 13:57:51)
Дата 31.03.2011 14:06:07

Спасибо

Never Shall I Fail My Comrades


>И то, чего я не упомнялу, но что немаловажно - а пупок бы не развязался? Хватило бы наличных B-29 на два ТВД? Цифр в голове нет, но ПМСМ - нет. Получилось бы неоправданное распыление сил.

Теперь стало не много понятно. Но, хочу Вам напомнить, что захватывая острова, американцы, главной задачей считали- захват Японии. Исходя из вашей логики- необходимости в штурме Окинавы не было, как и в последующих действиях. Так что проблема захвата островов для бомбардировщиков- сугубо вторичная.
Но, почитав обсуждения, я понял- главное в В-29 дальность. Это и определило его использование на РТО, хотя создавался он под Европу.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От инженегр
К 74omsbr (31.03.2011 12:06:34)
Дата 31.03.2011 12:10:53

Попробую влезть

>Расшифруйте свою мысль пожалуйста. Не со всем понятно о чем Вы пишите.

Расширение ВПП в густонаселённой Англии - проблема, кругом населённые пункты, поля, фермеры, англичане толпами бродят. Расширение японских (кстати, имеется мнение, что очень неплохих) полос на островах - без проблем. Снабжение - примерно того же порядка, разве что в ТО угроза подлодок поменее будет.

C уважением,
Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (31.03.2011 12:10:53)
Дата 01.04.2011 08:48:09

Re: Попробую влезть

>Расширение ВПП в густонаселённой Англии - проблема, кругом населённые пункты, поля, фермеры, англичане толпами бродят. Расширение японских (кстати, имеется мнение, что очень неплохих) полос на островах - без проблем. Снабжение - примерно того же порядка, разве что в ТО угроза подлодок поменее будет.

Однако в послевоенной Англии каких-то особо принципиальных проблем с базированием толп В-29 (а также В-50 и дальше) не припоминается ;)))
От Митрофанище
К ZaReznik (01.04.2011 08:48:09)
Дата 04.04.2011 09:47:48

Re: Попробую влезть

>>Расширение ВПП в густонаселённой Англии - проблема, кругом населённые пункты, поля, фермеры, англичане толпами бродят. Расширение японских (кстати, имеется мнение, что очень неплохих) полос на островах - без проблем. Снабжение - примерно того же порядка, разве что в ТО угроза подлодок поменее будет.
>
>Однако в послевоенной Англии каких-то особо принципиальных проблем с базированием толп В-29 (а также В-50 и дальше) не припоминается ;)))


Эти толпы были намного меньше чем в период WW2.

К слову, где-то проходила статистика, что к 1945 г. территория аэродромов составляла ок. 3% территории Великобритании.
От инженегр
К ZaReznik (01.04.2011 08:48:09)
Дата 01.04.2011 10:16:13

Re: Попробую влезть

>Однако в послевоенной Англии каких-то особо принципиальных проблем с базированием толп В-29 (а также В-50 и дальше) не припоминается ;)))

А "толп" - это сколько? Это не подколка, я в курсе, что их было, и было немало, но всё же явно поменее, нежели во времена войны. Опять же английская авиация "съёжилась". Так что было из чего выбирать, это, думаю, раз, и жёстких сроков обеспечить эксплуатацию "здесь и сейчас" тоже не было - это два.

Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (01.04.2011 10:16:13)
Дата 01.04.2011 11:23:35

Re: Попробую влезть

>>Однако в послевоенной Англии каких-то особо принципиальных проблем с базированием толп В-29 (а также В-50 и дальше) не припоминается ;)))
>
>А "толп" - это сколько? Это не подколка, я в курсе, что их было, и было немало, но всё же явно поменее, нежели во времена войны. Опять же английская авиация "съёжилась". Так что было из чего выбирать, это, думаю, раз, и жёстких сроков обеспечить эксплуатацию "здесь и сейчас" тоже не было - это два.

Ну дык и для В-29 не нужны были абсолютно все британские аэродромы, тем более дальность то поболе чем у В-17 будет.
Вот тут немного для затравки имеется - http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Air_Command_in_the_United_Kingdom
От UFO
К 74omsbr (31.03.2011 11:11:57)
Дата 31.03.2011 11:43:06

А не кажется ли сэрам...

Приветствую Вас!

Что в рамках одного театра проще организовать снабжение однотипных машин.
В Британии уже были Крепости, Либерейторы и Ланкастеры. Не хватало там еще
Б-29, который к тому же требовол нового уровня сервиса.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От 74omsbr
К UFO (31.03.2011 11:43:06)
Дата 31.03.2011 11:47:19

Re: А не

Never Shall I Fail My Comrades
>Приветствую Вас!

>Что в рамках одного театра проще организовать снабжение однотипных машин.
>В Британии уже были Крепости, Либерейторы и Ланкастеры. Не хватало там еще
>Б-29, который к тому же требовол нового уровня сервиса.

На Тихом Океане так же были В-17 и В-24. Так что, что в Европе, что на Тихом океане, под В-29 все надо было создавать почти с нуля.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr