>>Вообще-то в конце XVIII - начале XIX века легкие пушки могли стрелять картечью с темпом до 6-7 выстрелов в минуту.
>
>Сильно сомневаюсь, чтобы это была "практическая скорострельность". Иначе воевать было бы просто невозможно.
Почему же невозможно? Нежелательно было ломиться массой на батарею с фронта. Хотя картечь была далеко не такой убийственной штукой, какой ее обычно представляют.
>Какая разница, как распределялся огонь. Важно, что за каждую решающую минуту каждый "мушкетер" делал 1 выстрел, а лучник - 10. Т.е. за 300 м "мушкетер" успевал сделать только 2 выстрела "вообще" и 1 в упор наверняка. Переходом на бег можно было "сократить" только 1 выстрел, и то самый дальний и неопасный - 2 главных было никак не избежать.
Как раз пехоте, атакующей мушкетеров, тем более имело смысл бежать вперед как можно быстрее, чтобы мушкетеры вообще не успели перезарядить и дать последний выстрел с близкого расстояния, самый опасный для атакующих. В общем, атакуя стреляющего противника по открытой местности, с точки зрения уменьшения потерь в любом случае имело смысл ускорять движение. И все, кто стремился решительно атаковать, действительно ускорялись, в том числе во времена мушкетов (при этом некоторые атаковать не стремились, а вступали в перестрелку).
>Тогда как лучник за 200 м выпускал 20 стрел по шагающему строю или 10 по бегущему - разница очевидна. Причем "навесные" стрелы были не менее опасны, чем "прицельные" - поскольку последние приходились в наиболее защищенный фронт.
Вы прямо из стрел какое-то супер-оружие делаете. Навесные стрелы тоже не в спину попадали, а в голову (шлем), в плечи или в руки, или в грудь под большим углом (по доспеху вскользь). К тому же стрелы довольно быстро теряли скорость с расстоянием.
>В 18-19 вв. были вообще сверхозабочены удержанием контроля офицерами над нижними чинами. Вероятно, играла роль возможность организации ответного залпа в конце сближения с противником - поэтому контроль был действительно необходим.
Удержанием контроля и сохранением строя были озабочены всегда - но только в XVIII веке реальная власть офицеров над солдатами и уровень дисциплины и предварительной подготовки войск доросли до того, чтобы реально осуществлять такой контроль в наступлении под огнем противника.
>В старых ополчениях ни такой дисциплины, ни потребности в командах и контроле до самого столкновения с противником не было.
Да почему же не было? Потребность всегда была, для слабо подготовленных войск она наверное даже больше - но возможности не всегда были. К тому же вы же сами считаете, что при Марафоне греки перешли на бег по команде.
>Для малодоспешной пехоты против лучников/пращников/арбалетчиков переход на бег не просто имел смысл, но было очевидно необходим.
А почему греки переходили на бег в сражениях против других греков - им же серьезный обстрел не грозил?
>Средневековый обстрел был подобен ранящему монотонному дождю - чем быстрее пробежишь его короткую полосу, тем меньше намокнешь.
Это верно для любого обстрела.
>Вот идти шагом под этим непрерывным градом, как спешенные рыцари при Азенкуре, должно было быть морально тяжело.
Морально может и тяжело, да вот потери наверное очень невелики были, если даже тяжеловооруженные рыцари, идя по вспаханному и размокшему от дождя полю, с несколькими остановками, все же дошли до англичан.
>а) Физическое воздействие любой может проверить на себе - надеть зимнюю кожаную куртку поплотнее, взять в каждую руку по кирпичу (это даже перебор) и отмерить в ровном поле 2 минуты быстрым шагом. Потом попробовать пробежать их легкой трусцой. Если результатом будет крайнее изнурение - значит, сидячий образ жизни чересчур ослабил организм.
То есть, эксперимент ровно ничего не докажет. Тогда какой в нем смысл?
>б) С чего строю сильно разваливаться при небыстром беге трусцой в течение одной-полутора минут. Достаточно приглядываться к товарищам слева и справа, не переусердствовать, но и не отставать.
Да вот есть такое свойство у массы людей, бегущих по направлению к источнику смертельной опасности, приближаясь к ней с каждым шагом. Это не утренняя пробежка в парке.
>Подбежав к противнику, можно остановиться и подровняться - а не лезть на копья с разбегу. Это совершенно естественное поведение, не отличающееся от наступления шагом.
А можно конкретные исторические примеры этого "естественного поведения"? Потому как многочисленные исторические примеры показывают совсем другую картину.
>Развал строя могут вызвать препятствия на местности или слишком затяжные передвижения большой массой - но это другая тема, чем конечный бросок.
А местность почти никогда не бывает совершенно ровной.
>Например, средневековые пешие ополчения достаточно часто атаковали противника бурным натиском - если не надо было самим отбивать атаку тяжелой конницы. В частности, фламандские городские ополчения при Мон-ан-Певеле в 1304 г. и Касселе в 1328 г. И это их поведение было вызвано французской тактикой измора - длительным обстрелом арбалетчиками, фустибальщиками и метателями дротиков. И атаковали они именно бегом. И если даже строй их и нарушился, это не помешало им устроить большую резню и почти опрокинуть противостоящую французскую пехоту с вкраплениями конных рыцарей (очевидно, при завязывании рукопашной большое вкрапление арбалетчиков ослабляло и дезорганизовало французский строй).
Вы полагаете, что эти фламандские городские ополчения бросались в атаку по команде и сохраняли строй на бегу?
>И шотландцы в большинстве случаев тоже атаковали с переходом в бег - когда успешно, когда нет.
Не имею возражений. Только неизвестно точно, в чем были конкретные причины перехода на бег при атаке (а они, как известно, могли быть вообще не связаны с обстрелом, как в сражениях греков против греков), и на каком расстоянии от противника переходили на бег.
>Эти рассказы, скорее всего, не имеют отношения к теме обсуждения - преодолению плотным строем короткого участка, густо простреливаемого из луков и арбалетов.
Эти рассказы показывают, что переход на бег при атаке мог вообще не иметь никакой связи с обстрелом. А также они показывают, что переход на бег большой массы атакующих воинов если не всегда, то очень часто и притом довольно быстро приводит к развалу строя.
>Вышеупомянутые греческие фаланги наверяка разваливались по другим причинам, не за 100-200 м от противника, а раньше, ввиду продолжительного марша и маневрирования пересеченной местности.
Ну зачем же выдумывать то, о чем нет ни слова в источниках? Это были большие сражения, в которых противники выстраивались заранее на виду друг и друга и шли прямо навстречу друг другу, пройти нужно было не очень большое расстояние, маневрирования никакого не было, и при этом прямо указано, на каком расстоянии друг от друга переходили на бег. Причем Ксенофонт был очевидцем.
>Я Марафон привел в пример из древнегреческой практики именно потому, что он имеет отношения к теме обсуждения - так как в нем прослеживается явная связь между персидскими лучниками и переходом аттической фаланги на бег в конечной фазе атаки.
Но при этом расстояние, с которого перешли на бег, неизвестно. А примеры битв греков против греков показывают, что греки могли переходить на бег при атаке даже тогда, когда никакого существенного обстрела не было. Стало быть, переход на бег мог иметь совсем другие причины.
Вообще, пока не очень понятно, почему вы думаете, что атакующая пехота переходила на бег именно с 200-300 м. Для средневековья есть конкретные указания в источниках?
>Вообще, пока не очень понятно, почему вы думаете, что атакующая пехота переходила на бег именно с 200-300 м. Для средневековья есть конкретные указания в источниках?
Я думаю, что атакующая доогнестрельная пехота переходила на бег тогда, когда начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия (арбалетов, луков и пращей).
Что касается 200-300 м, напомню, что обсуждалась конкретная тема: можно ли стрелять из арбалета навесом (подразумевалось, массированно по площадям), и на какое расстояние. Для арбалета со стременем (до сер. 14 в.) это расстояние составляет 200-250 м (при массированной стрельбе, очевидно, надо исходить из нижней границы - ок. 200 м), для арбалетов с воротом конца 14 и 15 вв. - 300-350 м.
Для луков расстояние будет меньше - для большого ок. 200 м, для простого 100-150 м. Однако речь шла об арбалетах.
Вот в пределах этих дальностей конница переходила с рыси на галоп, а слабоодоспешенная пехота - с шага на бег трусцой. А в какой именно момент - никто теперь не скажет. Уставов не было, и каждый начальник решал интуитивно, когда нужно начать последний бросок.
Но ясно, что происходило это именно по команде. Времена были сугубо авторитарные, и военные вожди для того и выдвигались, чтобы давать подобную команду в единственно правильный момент. Сомневаться в этом может только тот, кто уж очень далек от понимания, как функционировало любое "традиционное общество".
>Я думаю, что атакующая доогнестрельная пехота переходила на бег тогда, когда начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия (арбалетов, луков и пращей).
Я надеюсь, вы понимаете, что все это довольно туманные рассуждения. Ощущения одного человека и массы людей могут быть весьма различны при разных условиях и разных настроениях самой массы, даже при одинаковом воздействии обстрела. Кто-то почувствует раньше, кто-то позже.
>Вот в пределах этих дальностей конница переходила с рыси на галоп, а слабоодоспешенная пехота - с шага на бег трусцой. А в какой именно момент - никто теперь не скажет. Уставов не было, и каждый начальник решал интуитивно, когда нужно начать последний бросок.
>Но ясно, что происходило это именно по команде. Времена были сугубо авторитарные, и военные вожди для того и выдвигались, чтобы давать подобную команду в единственно правильный момент. Сомневаться в этом может только тот, кто уж очень далек от понимания, как функционировало любое "традиционное общество".
Это хороший демагогический прием: "Кто не согласен, тот ничего не понимает". Но я тоже могу им воспользоваться, и сказать, что тот, кто уверен, что люди в бою делают все только по команде, даже люди, которых годами приучали делать все только по команде, тот уж очень далек от понимания того, как реально ведут себя массы людей в бою.
Что касается "военных вождей", то в Средние века таковыми слишком часто становились по праву рождения, а не по реальным военным заслугам и боевому опыту.
К тому же, мне кажется, есть некоторые противоречия в ваших рассуждениях. В другом сообщении вы говорили следующее:
>В старых ополчениях ни такой дисциплины, ни потребности в командах и контроле до самого столкновения с противником не было.
Как же так получается - то без команды никто никуда, то вдруг потребности в командах нет.
Есть также некоторая неясность вот в чем: по-вашему, атакующая пехота переходила на бег тогда, когда она начинала ощущать массированное воздействие метательного оружия, но делала это строго по команде одного человека? Получается, что воздействие ощущает масса, а команду дает один человек. Но может ли человек правильно оценить ощущения массы? Или он должен судить по своим ощущениям?