От домовой
К Kosta
Дата 01.04.2011 14:11:01
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Сталин, Тухачевский,...

>Вот и интересно, что это за новая база, и что Сталину стало ясно за отчетный период.

Ныне, спустя два года, когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма – не во всем правильными.
Во-первых, ближайшее знакомство с делом показало, что цифра «11 миллионов душ» не вытекает из Вашей «записки», ибо то, что может требовать Ваша «записка» и чего она в самом деле требует – это армию в 8 миллионов душ. Конечно, 8-ми миллионная армия – тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов все же – не 11 миллионов.
Во-вторых, несомненно, что изменившийся за последние годы характер армий, рост техники военного транспорта и развитие авиации, появление механизированных частей и соответствующая организация армии – создают совершенно новую обстановку,
лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения. Нет нужды доказывать, что не количество дивизий, а прежде всего их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение. Я думаю, Вы согласитесь со мною, что 6-ти миллионной армии, хорошо снабженной техникой и по новому организованной – будет вполне достаточно для того, чтобы отстоять независимость нашей страны на всех без исключения фронтах. А такая армия нам более или менее по силам. Мне кажется, что мое письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенес тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была еще достаточно ясна для меня.
Не ругайте меня, что я взялся исправить недочеты своего письма с некоторым опозданием.
7. V. 32 г.
С ком. приветом И. Сталин.


С уважением, домовой
От Kosta
К домовой (01.04.2011 14:11:01)
Дата 03.04.2011 12:41:49

Re: Сталин, Тухачевский,...



> Конечно, 8-ми миллионная армия – тоже нереальна, не нужна и не посильна для нашей страны, по крайней мере, в ближайшие три-четыре года (не говоря уже о первой пятилетке). Но 8 миллионов все же – не 11 миллионов.

Всё это не проясняет, а скорее запутывает суть сталинского "перерождения". Ну да, 8 не равно 11, ну да, оснащенность дивизий важнее их количества - это вещи выглядят несколько банально, чтобы объяснить смену стратегии в военном строительстве.


С уважением
От домовой
К Kosta (03.04.2011 12:41:49)
Дата 04.04.2011 13:00:50

Иногда банан - это просто банан

>Всё это не проясняет, а скорее запутывает суть сталинского "перерождения". Ну да, 8 не равно 11, ну да, оснащенность дивизий важнее их количества - это вещи выглядят несколько банально, чтобы объяснить смену стратегии в военном строительстве.

Вы ищете двойной смысл там, где его нет.
Суть всего конфликта, в общем то, проста. Тухачевский высказал ряд предложений, которые Штабом РККА были довольно сильно искажены и в таком виде представлены Сталину. Разумеется, тот возмутился, следствием чего явилось известное письмо Ворошилову. Причем возмутился не только и не столько "численностью л/с" и "кол-вом танков" (это Коле-Анархии), а тем, что военные "всю наглость потеряли" и требуют всего, невзирая на возможности государства дать требуемое. Поэтому и писал:
В его «плане» нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку зрения «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.
(выделено, как в документе)
Надо сказать, что и доля вины Тухачевского здесь, несомненно, есть. Талантом выражать свои мысли на бумаге Господь его явно не сподобил. Порой раз пять перечитываешь его писания, прежде чем дотумкаешь, что же он сказать то хотел. А потом, когда понимание приходит, становится ясно, что высказанные мысли и предложения вполне разумны и интересны.
Так и в этом случае. Просто до Сталина наконец дошла суть высказанных предложений, и он понял, что раньше несколько погорячился. И написал упомянутое письмо.

С уважением, домовой
От Коля-Анархия
К домовой (04.04.2011 13:00:50)
Дата 04.04.2011 17:39:31

меня просто несколько удивил акцент сделанный Сталиным в "извинении"

Приветствую.
>>Всё это не проясняет, а скорее запутывает суть сталинского "перерождения". Ну да, 8 не равно 11, ну да, оснащенность дивизий важнее их количества - это вещи выглядят несколько банально, чтобы объяснить смену стратегии в военном строительстве.
>
>Вы ищете двойной смысл там, где его нет.
>Суть всего конфликта, в общем то, проста. Тухачевский высказал ряд предложений, которые Штабом РККА были довольно сильно искажены и в таком виде представлены Сталину. Разумеется, тот возмутился, следствием чего явилось известное письмо Ворошилову. Причем возмутился не только и не столько "численностью л/с" и "кол-вом танков" (это Коле-Анархии), а тем, что военные "всю наглость потеряли" и требуют всего, невзирая на возможности государства дать требуемое.

в том смысле, что Коба не сказал, что-то типа "да, наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", а говорит только об прямой численности РККА...
просто обычно обсуждая предложения т. тухачевского обращают внимание именно на заявки по танкам и самолетам, а про численность л/с как то пропускали... вот для меня и было странным, что с позиции Сталина все наоборот...

>Поэтому и писал:
>В его «плане» нет главного, т.е. нет учета реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с ее лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку зрения «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.
>(выделено, как в документе)
>Надо сказать, что и доля вины Тухачевского здесь, несомненно, есть. Талантом выражать свои мысли на бумаге Господь его явно не сподобил. Порой раз пять перечитываешь его писания, прежде чем дотумкаешь, что же он сказать то хотел. А потом, когда понимание приходит, становится ясно, что высказанные мысли и предложения вполне разумны и интересны.

кхм... далеко не всегда... "активная оборона есть элемент пассивного решения", пулеметные танки однозначно важнее чем пушечные, колесно-гусеничный танк однозначно лучше чисто гусеничного и т.д.

>Так и в этом случае. Просто до Сталина наконец дошла суть высказанных предложений, и он понял, что раньше несколько погорячился. И написал упомянутое письмо.

далеко не уверен в однозначности именно такой трактовки данного "извинения"...

С уважением, Коля-Анархия.
От домовой
К Коля-Анархия (04.04.2011 17:39:31)
Дата 04.04.2011 21:14:47

Re: меня просто...

>в том смысле, что Коба не сказал, что-то типа "да, наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", а говорит только об прямой численности РККА...
>просто обычно обсуждая предложения т. тухачевского обращают внимание именно на заявки по танкам и самолетам, а про численность л/с как то пропускали... вот для меня и было странным, что с позиции Сталина все наоборот...

Мне не очевидно, что Сталин как-то разделял эти проблемы. Наоборот, как мне представляется, он рассматривал их в неразрывной связи. Поэтому и писал, как о численности армии (конечно 11 млн. это фантастика), так и о техническом оснащении ("...их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение..."). Более того, связывал их вместе (рост механизации и технического оснащения "...создают совершенно новую обстановку, лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения...").
Что же касается "наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", то Тухачевский именно и предлагал мобилизационную экономику. Что он довольно подробно разъясняет в своих объяснительных записках Сталину, обвинившему его в отрыве от реальных возможностях экономики. Например, свою первую записку от 19 июня 1930г. он заканчивает:
"...При этом я вполне учитываю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь и не подорвать достигнутых успехов в строительстве социализма. Работая в этом направлении можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые большой войной..."

>кхм... далеко не всегда... "активная оборона есть элемент пассивного решения", пулеметные танки однозначно важнее чем пушечные, колесно-гусеничный танк однозначно лучше чисто гусеничного и т.д.

Здесь я не готов вступать в обсуждение. Замечу только, что на начало 30-х годов колесно-гусеничный танк, действительно, выглядел куда как лучше чисто гусеничного.

>далеко не уверен в однозначности именно такой трактовки данного "извинения"...

Дык, я не настаиваю.)) Но "бритву Оккама" еще не отменили.
Впрочем, если удастся выдвинуть какую-либо гипотезу, и, непременно, доказать ее, то это будет интересно.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, домовой
От Коля-Анархия
К домовой (04.04.2011 21:14:47)
Дата 04.04.2011 21:38:40

кстати... интересный поворот мысли...

Приветствую.
>>в том смысле, что Коба не сказал, что-то типа "да, наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", а говорит только об прямой численности РККА...
>>просто обычно обсуждая предложения т. тухачевского обращают внимание именно на заявки по танкам и самолетам, а про численность л/с как то пропускали... вот для меня и было странным, что с позиции Сталина все наоборот...
>
>Мне не очевидно, что Сталин как-то разделял эти проблемы. Наоборот, как мне представляется, он рассматривал их в неразрывной связи. Поэтому и писал, как о численности армии (конечно 11 млн. это фантастика), так и о техническом оснащении ("...их качество, их насыщенность техникой будет играть отныне решающее значение..."). Более того, связывал их вместе (рост механизации и технического оснащения "...создают совершенно новую обстановку, лишающую старые споры о большом количестве дивизий их решающего значения...").

если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))

>Что же касается "наша промышленность сможет делать что-то близкое к вашим планам по техобеспечению", то Тухачевский именно и предлагал мобилизационную экономику. Что он довольно подробно разъясняет в своих объяснительных записках Сталину, обвинившему его в отрыве от реальных возможностях экономики. Например, свою первую записку от 19 июня 1930г. он заканчивает:
>"...При этом я вполне учитываю, что войну надо не только выиграть, но надо еще при этом сохранить свою экономическую мощь и не подорвать достигнутых успехов в строительстве социализма. Работая в этом направлении можно будет наиболее рентабельно решать задачи, выдвигаемые большой войной..."

это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...

>>кхм... далеко не всегда... "активная оборона есть элемент пассивного решения", пулеметные танки однозначно важнее чем пушечные, колесно-гусеничный танк однозначно лучше чисто гусеничного и т.д.
>
>Здесь я не готов вступать в обсуждение. Замечу только, что на начало 30-х годов колесно-гусеничный танк, действительно, выглядел куда как лучше чисто гусеничного.

2-томник под рукой... могу цитировать много...

>>далеко не уверен в однозначности именно такой трактовки данного "извинения"...
>
>Дык, я не настаиваю.)) Но "бритву Оккама" еще не отменили.
>Впрочем, если удастся выдвинуть какую-либо гипотезу, и, непременно, доказать ее, то это будет интересно.

Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...

С уважением, Коля-Анархия.
От домовой
К Коля-Анархия (04.04.2011 21:38:40)
Дата 05.04.2011 11:42:46

Re: кстати... интересный...


>если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))

Тухачевский предлагал развернуть по мобилизации около 250 дивизий, при этом численность такой развернутой армии он оценивал в 5.800 тыс. чел. Как видим, во время войны так примерно и было.))
Что касается танков, то он считал, что при имеющейся программе тракторостроения в 197 тыс. тракторов в год, промышленность потенциально способна, переключившись во время войны на выпуск танков, производить таковых 100 тыс. в год войны. При этом он считал, что половина танков будет уничтожена в боях. Таким образом, имеется возможность постоянно держать в строю 50 тыс. танков.
Штаб РККА считал, что убыль будет больше - 3/4 всех изготовленных танков. Но и в этом случае, в строю оставалось постоянно 25 тыс.


>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?

Это было ДО.

>а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...

Ну, речь-то шла о потенциальных возможностях промышленности делать танки/самолеты.
Ведь интуитивно понятно, что страна, обладающая развитой промышленностью, может их выпускать, а страна, где такой промышленности нет - не может. Следующий шаг - попытаться количественно оценить - сколько именно танков/самолетов способна выпускать страна. Тухачевский попытался это сделать найдя корреляцию между выпуском тракторов/автомобилей и танков/самолетов. В своей докладной он приводит данные, из которых следует, что выпуск самолетов составляет около 35% от выпуска автомобилей. По танкам, он ссылался на данные инженера завода "Большевик" Магдесиева, который, в свою очередь, считал, что 1 танк = 2 тракторам по возможностям производства.
В общем то, вполне научный подход.

>Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
>а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
>емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...

Нет, я не считаю, что более простого объяснения не существует. Я же и писал, что "не настаиваю".
Вполне возможно, что приведенные Вами причины и имели место. Только выглядят они более "заковыристыми".
Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли. Спустя некоторое время до Сталина дошло, что он, действительно, не так понял. Результат - письмо с извинениями.
Как-то так.

С уважением, домовой
От Коля-Анархия
К домовой (05.04.2011 11:42:46)
Дата 05.04.2011 12:15:16

во-вторых.

Приветствую.

>>если смотреть, что план т.тухачевского по армии предвоенного времени по л/с урезается вдвое, то так же должно урезаться и к-во танков - вдвое, т.е. приходим к ркка 41-го. 6 млм л/с и 24к танков)))
>
>Тухачевский предлагал развернуть по мобилизации около 250 дивизий, при этом численность такой развернутой армии он оценивал в 5.800 тыс. чел. Как видим, во время войны так примерно и было.))

тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?

>Что касается танков, то он считал, что при имеющейся программе тракторостроения в 197 тыс. тракторов в год, промышленность потенциально способна, переключившись во время войны на выпуск танков, производить таковых 100 тыс. в год войны. При этом он считал, что половина танков будет уничтожена в боях. Таким образом, имеется возможность постоянно держать в строю 50 тыс. танков.
>Штаб РККА считал, что убыль будет больше - 3/4 всех изготовленных танков. Но и в этом случае, в строю оставалось постоянно 25 тыс.

точную цитату, к сожалению не помню... но там, кажется, было кое-что и про желаемую армию к началу войны...

>>а то в первой записке мне бросился в глаза тезис о том, что вместо 2 тракторов можно делать один танк, а вместо двух а/м - один самолет... что несколько коробит...
>
>Ну, речь-то шла о потенциальных возможностях промышленности делать танки/самолеты.
>Ведь интуитивно понятно, что страна, обладающая развитой промышленностью, может их выпускать, а страна, где такой промышленности нет - не может. Следующий шаг - попытаться количественно оценить - сколько именно танков/самолетов способна выпускать страна. Тухачевский попытался это сделать найдя корреляцию между выпуском тракторов/автомобилей и танков/самолетов. В своей докладной он приводит данные, из которых следует, что выпуск самолетов составляет около 35% от выпуска автомобилей. По танкам, он ссылался на данные инженера завода "Большевик" Магдесиева, который, в свою очередь, считал, что 1 танк = 2 тракторам по возможностям производства.
>В общем то, вполне научный подход.

ну научности здесь как бы не много... мне лично совсем не понятно,почему корректируется производство самолетов с автомобилями... да и вообще, какое отношение производство самолетов имеет к производству а/м...
да и то, что во время войны производство тракторов станет не нужным мне не понятно...

>>Вы считаете, что не может быть более простого объяснения? навскидку - попытка помириться с теми военными, которых возглавлял т. тухачевский? или чтобы т. при назначении на должность начальником вооружений РККА не испытывал обид на руководство?...
>>а доказывать что и как думал Сталин при принятии решений я не рискну... да и просто не знаю как это делать... в вызывании духов я не силен...
>>емнип - попытка найти компромисс между "большевистскими милитаристами" и народным хозяйством... т.е. за ругань все извиняются, а на следующий год пытаемся сделать 10к танков в год... где-то так...
>
>Нет, я не считаю, что более простого объяснения не существует. Я же и писал, что "не настаиваю".
>Вполне возможно, что приведенные Вами причины и имели место. Только выглядят они более "заковыристыми".
>Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли. Спустя некоторое время до Сталина дошло, что он, действительно, не так понял. Результат - письмо с извинениями.
>Как-то так.

да, это логично... примерно по полгода между письмами/резолюциями/объяснениями/решениями...

зы. я извиняюсь, что приходится все цитировать по памяти, но большинство книг у меня регулярно "зачитывается" друзьями и знакомыми... а кому, что давал хоть убей не могу никогда вспомнить... все же электронное сдохло со смертью 4-5 последних винтов... а в инете у меня как то криво искать получается((

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К домовой (05.04.2011 11:42:46)
Дата 05.04.2011 11:56:13

во первых. кое в чем вы сами себе противоречите...

Приветствую.

я спрашивал про объяснительную записку т. тух. от 19-го июня...
>>это было ДО ответа кобы, или ПОСЛЕ?
>
Вы мне отвечаете:
>Это было ДО.

но чуть позже пишите:
>Ведь в письме Ворошилову 23 марта 1930г. Сталин ясно пишет, что именно его возмутило. Потом последовали две объяснительных Тухачевского - от 19 июня и от 30 декабря 1930г., в каковых он разъясняет, что его не так поняли.

т.е. Вы или описались или пытаетесь запутать меня...

ЗЫ. не надо меня запутывать, я и сам с этим прекрасно справлюсь (с)
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К домовой (01.04.2011 14:11:01)
Дата 01.04.2011 19:14:49

т.е. Кобу возмутило не к-во танков и с-тов, а только численсть л/с? (-)