От	74omsbr
К	All
Дата	04.04.2011 19:13:44
Рубрики	Современность; Армия;

О корпорации (с)

---

Never Shall I Fail My Comrades

http://www.amazon.com/Order-President-W-B-Griffin/dp/0399152075 по совету друга, скачал вот эту книгу. Очень известный военный писатель http://en.wikipedia.org/wiki/W._E._B._Griffin сам бывший военный. Так что не доверять ему, нет оснований.
Книга сразила на повал описанием отношения в американской среде офицеров. Конкретно описывается, что старшие офицеры ( выпускники Вест- Поинта), покровительствуют офицерам младшего звена. Мало того, почти все вест-поинтовцы связаны узами родства ( кто-то кому то дядя, кто-то крестный отец, кто-то братья и т.д.). В книге есть описание, когда генерал просит у генерала Шварцкопфа, о том что бы тот перевел его протеже на другую, более вышестоящую должность.
И это- в США- нормально! Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.
А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
Уничтожим Корпорацию(с)!



Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	05.04.2011 10:38:55

Не надо подменять тезисы

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Семейственность она была, есть и будет. И ВС РФ тут не исключение - см. культуру-мультуру с Бондарчуками младшими/старшими, кланами МихАлковых и вообще куча актерских детей потом тоже пристраивается в ту же профессию.

При этом надо понимать, что семейственность усиливает пороки системы, так же как и достоинства. В общем если наследственной профессией становится "клерк корпорации бездельников и дармоедов" это плохо

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	05.04.2011 10:25:26

Родственые связи это не корпорация. (-)

---

---

От	Colder
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	05.04.2011 08:39:23

Вы не туда смотрите

---

Понимаете, проблема не в том, что "мын генерала может быть только генералом, но не маршалом". Это, вероятно, всегда и везде так в армиях мирного время - и не тоьлко в армиях, сейчас кумовство цветет пышным цветом на любых частных предприятиях безо всякой оглядки, теперь боятся некого и нечего. Проблема наших господ ахвицеров в том, что быдло население им не верит абсолютно. Господа ахфицеры очень долго бились за право называться господами, товарищи им не нравились. Получили. И к ним теперь относятся как к господам в царской России. Как грится, получите и распишитесь. Так вот, есть у меня несколько (не одна) знакомых семей, у которых сыновья призывного возраста. Самые обыденные люди, живущие на зарплату - не нищенская, но и не топ-манагерская, даже не миддл. Политикой никто особо не интересуется, разве что Ткачеву и местному мэрину кости перемоют, но это никому за пределами нашего городка не интересно. Так вот, все они без исключения убеждены абсолютно, что в нынешней РА царят полностью уголовные порядки, что отдавать туда нормального ребенка просто нельзя. Из этого круга в армию пошел один - мать-одиночка не располагала средствами купить военкомат или отмазать иным образом. Ее рассказы только убеждают остальных. Можно сколько угодно клеймит "солдатских матерей", обзывать их истеричками и прочими словами, но любой рассказ такой матери (настоящей, заметьте, не выдуманной) покроет ахвицерские рассуждения и казенный патриотизм от едра как известно кто. Я в таких разговорах только слушатель - еще бы, у меня две девчонки, а внучата еще маленькие - но сложилось мнение, что с "этой армией" ничего уже сделать нельзя, чтобы вернуть ей позитивный облик в глазах семьи. Вероятно, требуются радикальные меры - вплоть до завоза иностранных офицеров и сержантов и формирования новых потешных полков с нуля.

---

От	Kosta
К	Colder (05.04.2011 08:39:23)
Дата	05.04.2011 13:07:01

Re: Вы не...

---

>Так вот, все они без исключения убеждены абсолютно, что в нынешней РА царят полностью уголовные порядки, что отдавать туда нормального ребенка просто нельзя.

А разве это, в сущности, не так? Понятно, что нельяз говорить за всю армию, но в ситуации лотереи - попадешь в нормальную часть или к кавказцам - худшие ожидания неизбежно распространяются на всю систему.

---

От	И.Пыхалов
К	Colder (05.04.2011 08:39:23)
Дата	05.04.2011 09:26:24

Отдать сына в армию для российских интеллигентов всегда было западло

---

Ещё с царских времён. Служить должны дети «быдла». А поскольку в глубине души наша образованщина всё-таки осознаёт, что такая установка, мягко говоря, не совсем справедлива, рассказы о том, что «в нынешней РА царят полностью уголовные порядки» для неё — как бальзам на душу. Ведь это придаёт стремлению отмазать своих отпрысков от военной службы некое благовидное обоснование.

>Так вот, есть у меня несколько (не одна) знакомых семей, у которых сыновья призывного возраста. Самые обыденные люди, живущие на зарплату - не нищенская, но и не топ-манагерская, даже не миддл. Политикой никто особо не интересуется, разве что Ткачеву и местному мэрину кости перемоют, но это никому за пределами нашего городка не интересно. Так вот, все они без исключения убеждены абсолютно, что в нынешней РА царят полностью уголовные порядки, что отдавать туда нормального ребенка просто нельзя. Из этого круга в армию пошел один - мать-одиночка не располагала средствами купить военкомат или отмазать иным образом. Ее рассказы только убеждают остальных.

Ну вот, со мной работает парень, три года назад вернувшийся из армии. Ещё один наш бывший печатник демобилизовался минувшим летом. Пребывание в армии удовольствия им не доставило, но и никаких ужасов про «полностью уголовные порядки» они не рассказывают.

>...но сложилось мнение, что с "этой армией" ничего уже сделать нельзя, чтобы вернуть ей позитивный облик в глазах семьи. Вероятно, требуются радикальные меры - вплоть до завоза иностранных офицеров и сержантов и формирования новых потешных полков с нуля.

До тех пор, пока в «приличных семьях» считают, что военная служба — удел лузеров, с «этой армией» действительно ничего сделать нельзя.

---

От	Петров Борис
К	И.Пыхалов (05.04.2011 09:26:24)
Дата	05.04.2011 13:12:25

Игорь, извини, глупость пишешь

---

Мир вашему дому
>Ещё с царских времён. Служить должны дети «быдла».
Ну никак сие не связано, может только у "суперкультурноинтеллигенции".

Ну я из семьи потомственных интеллигентов (правда - технических)и управленцев. Сам собирался поступать в военное училище. Совет отца - послужи срочную, посмотри, "твое" ли это. Откосить даже в голову не приходило.

Сын друга - интеллигента (причем пожалуй именно в "нетехническом" варианте, а по взглядам) - служит, откосить не пытался.

А ряд знакомых из рабочих семей - родители покупали "белые билеты".

Все - СПб.
С уважением, Борис

---

От	Evg
К	Петров Борис (05.04.2011 13:12:25)
Дата	05.04.2011 15:47:53

Re: Просто есть семьи где "глава семьи" папа, а есть где - мама (-)

---

---

От	Chestnut
К	Evg (05.04.2011 15:47:53)
Дата	05.04.2011 15:50:52

а ещё есть семьи где предпочитают чай, и есть где кофе (-)

---

---

От	Kimsky
К	И.Пыхалов (05.04.2011 09:26:24)
Дата	05.04.2011 10:18:07

Очень удобно требовать чтобы другие поступали "правильно"

---

когда прекрасно знаешь, что тебе от этого никаких неудобств не будет, благо ты в свое время "правильного" же поступка успешно избежал.

---

От	Colder
К	Kimsky (05.04.2011 10:18:07)
Дата	05.04.2011 12:56:46

Ну я-то не требую ничего

---

>Ты в свое время "правильного" же поступка успешно избежал.

В общем да, хотя уверяю вас, абсолютно никаких усилий для этогоне прилагал. Меня горвоенкомат пытался отправить на 2 года три раза, и всякий раз крайвоенкомат меня отпускал. Вы будете смеяться, но именно потому, что мне было абсолтно по, меня и отпускали. Всех тех, кого возили в край вместе со мной, которые на наводящие вопросы сотрудников корпорации (тм) судорожно пытались найти отмазки, тут же гребли. А я честно как на духу отвечал, что мне совершенно фиолетово, заберете или нет, и куда заберете (тогда армия была все-таки армией, никто об уголовных порядках в армии не слышал), а т.н. армейские трудности меня как-то не пугали. Может, и зря, потому что один мой коллега-двузгодичник - причем коллега и по ВУСу - на всю жизнь отморозил себе спину, занимаясь починкой волновода, но... В общем, все три раза меня к искреннему удивлению майора, заведовавшего отделением, отпускали. А потом означенный майор получил заветную квартиру, и я его перестал волновать совершенно :)

---

От	Kimsky
К	Colder (05.04.2011 12:56:46)
Дата	05.04.2011 14:29:12

а я вам ничего и не говорил (-)

---

---

От	Colder
К	И.Пыхалов (05.04.2011 09:26:24)
Дата	05.04.2011 09:56:51

Не знаю, как там в царские времена было, не жил

---

...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе. Никоим образом не варят бабки на бюджете, и никоим образом не получают бабки за политический трындеж. Некоторые даже не подпадают под понятие "интеллигента" вообще - в смысле не имеют в/о. Но у них устойчивый образ РА такой как я сказал. Понимаете, если бы речь шла о каких-то грантососах или (полу-)профессиональных "солдатских матерях", делающих свой гешефт на проблеме, было бы четверть беды. Проблема в том, что убеждение в уголовных порядках в РА массовое. Практически поголовное. А социальная масса имеет свою инерцию, и она огромна. Очень долго отучали от того, что армия - народная. Отучили. Очень долго отучали, что офицеры - товарищи, и приучали к тому, что господа (и нынешним господам это очень нравилось). Приучили. Теперь кушайте полной ложкой приготовленное варево, только не подавитесь. Мое мнение, реверсировать эту инерцию обычными средствами просто невозможно. Возможно, имело бы смысл сделать службу по призыву обязательным условием госслужбы - кажется, вы это и предлагали эн времени назад. С упором на то, что госслужба - это привилегия (а то не так - сравните пенсионное обеспечение федеральных служащих и всей остальной скотинки), а за нее надо платить. Но почему-то думается, что сами госслужащие от такой перспективаы будут сильно не в восторге, а поскольку власть у них, то, как водится, кто чем распоряжается, тот то и имеет...

---

От	Паршев
К	Colder (05.04.2011 09:56:51)
Дата	05.04.2011 16:58:31

Есть субъект, а есть объект

---

>...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе.

они - объект

> о каких-то грантососах или (полу-)профессиональных "солдатских матерях", делающих свой гешефт на проблеме,

а это - субъект

>убеждение в уголовных порядках в РА массовое.

А это - результат.

---

От	И.Пыхалов
К	Colder (05.04.2011 09:56:51)
Дата	05.04.2011 10:51:11

Тогда возьмём нынешние времена

---

>...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе. Никоим образом не варят бабки на бюджете, и никоим образом не получают бабки за политический трындеж.

Никоим образом не утверждаю, будто люди, о которых Вы говорите, занимаются целенаправленной антироссийской деятельностью.

>Очень долго отучали от того, что армия - народная. Отучили. Очень долго отучали, что офицеры - товарищи, и приучали к тому, что господа (и нынешним господам это очень нравилось). Приучили. Теперь кушайте полной ложкой приготовленное варево, только не подавитесь.

На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

>Мое мнение, реверсировать эту инерцию обычными средствами просто невозможно. Возможно, имело бы смысл сделать службу по призыву обязательным условием госслужбы - кажется, вы это и предлагали эн времени назад. С упором на то, что госслужба - это привилегия (а то не так - сравните пенсионное обеспечение федеральных служащих и всей остальной скотинки), а за нее надо платить. Но почему-то думается, что сами госслужащие от такой перспективаы будут сильно не в восторге, а поскольку власть у них, то, как водится, кто чем распоряжается, тот то и имеет...

Совершенно согласен

---

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата	05.04.2011 16:29:36

Re: кстати посмотрим на нашего перенаселенного соседа

---

>На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

В Китае шансы быть призванным на военную службу растут прямо пропорционально полученному образованию. В таком вот аксепте повышают боеспособность.

---

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата	05.04.2011 13:15:21

Потому что бедная страна (+)

---

Доброе время суток!

> Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь.
****** Образование было (и в значительной степени остаётся) государственным, то есть государство как бы готовит кадры для самого себя, для своих нужд. Поэтому в советское время идея отправить на два года служить солдатом свежеиспеченного врача-инженера-учителя-агронома только для того, чтобы разбавить кадры гопников, была полной глупостью - ибо из этих людей уже сразу в институте готовили офицеров. Сейчас просто сохранилась та же система.

С уважением, Роман

---

От	Alexeich
К	Роман Алымов (05.04.2011 13:15:21)
Дата	05.04.2011 16:42:39

Re: Потому что...

---

>Сейчас просто сохранилась та же система.

В целом не созранилась. Военных кафедр - с гулькин нос.
Или вы имели в виду систему государственного высшего образования?

---

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата	05.04.2011 11:03:53

Re: Тогда возьмём...

---

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

1)психологическая неготовность большинства юношей пребывать столь длительный срок в замкнутом однополом и одновозрастном коллективе, требующем высокого уровня дисциплины, физических и умственых нагрузок.

2)специфика психологии замкнутых коллективов и неизбежное появление в среде неформальных лидеров. Конфликт интересов формальных и неформальных лидеров. Использование неформальными лидерами своего положения для облегчения условий пребывания.

3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

4)Отсутвие эффективных механизмов наложения взыскания на нарушителей.

5)Принцип ответсвености начальника за проступки подчиненных - прямой путь к сокрытию происшествий и использования влияния неформальных лидеров (дедовщина) в интересах поддержания внешнего порядка и "показателей" боевой учебы.

6)соблазн использования подчиненных в личных неслужебных целях.

7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.

---

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 11:03:53)
Дата	05.04.2011 16:40:35

Re: Тогда возьмём...

---

>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.
Вспоминаю прощальный разговор с нашим комдивом: "Ну что, увольняешься, а вот говорят теперь студентов больше брать не будут - такая же ж...па будет тут как раньше".

>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.

И социальных до кучи.

А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям. Мы похерили социальное государство и почти пришли к фридмановской либеральной утопии. Для такой страны годится только наемная армия.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (05.04.2011 16:40:35)
Дата	05.04.2011 16:47:16

Re: Тогда возьмём...

---

>>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.
>
>Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.

С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

>>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:
>
>>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"
>
>Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
>В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...
В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

>>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.
>
>И социальных до кучи.

ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

>А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям.

ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".

---

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 16:47:16)
Дата	05.04.2011 17:01:51

Re: Тогда возьмём...

---

>С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

Ну дык, восприятие многранного идиотизма армейского бытия постоянно усугублялось рефреном сознания "на что я трачу драгоценное время и сколько я забуду из усвоенного громадным трудом". К истечению 1-го года к потере времени я, правда, стал относиться более философски "солдат спит - служба идет, день рпошел - и ... с ним" и все такое.

>Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...

Да ничего особенного не происходит/происходило в общагах. В общаге всегда есть куда податься и есть чем заняться, - не в тюрьме, а "запертая казарма - тюрьма" (@ Кутузов, кажется).

>В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

Нынешняя молодежь в приличных ВУЗах весьма мотивированная на учебу/преуспевание. Конечно, я не говорю о псевдовузах, в которых молодежь просто "передерживается".

>ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

В армии - да, а в обществе? К тому же офицеры, кажется, становятся от солдат все дальше, и в наши времена, казалось бы, советские ребята с теплотой душевной называли между собой офицеров, прапорщиков и "лычкодеров" "суками", "кусками" и "подкусочниками" соответственно (ПРиКВО - 80-е). А какие доверительные взаимоотношения между офицерами и солдатами в армии сейчас - уж не знаю.

>ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".

При все уважении к Пыхалову как к историку, у него 2 пунктика, к которым неизбежно надо относиться снисходительно, это "Сталин прав" и "гнилая интеллигенция" :)

---

От	Iva
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата	05.04.2011 11:00:48

Re: Тогда возьмём...

---

Привет!

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Соответсвенно надо менят систему. Надо осознать и принять, что народ изменился и один офицер не справится с поддержанием порядка. Нужен нормальный сержантский корпус. Без него армия будет такой помойкой, какой она уже есть.

Но это такие несбыточные мечты :-((((((((((((((.

Гораздо проще оставить, как есть - "задачу Кошкина" такая армия будет решать очень хорошо.

Владимир

---

От	rukolom
К	И.Пыхалов (05.04.2011 09:26:24)
Дата	05.04.2011 09:56:09

Вы сами служили? (-)

---

---

От	Паюша
К	rukolom (05.04.2011 09:56:09)
Дата	05.04.2011 10:25:57

Re: Вы сами...

---

Ну вот я, к примеру, служил. Тем не менее с мнением И. Пыхалова согласен полностью. Громче и красочнее "армейские безобразия" описывают те, кто не служил и служить не собирается. Этими рассказами они успокаивают нечистую совесть.

---

От	Colder
К	Паюша (05.04.2011 10:25:57)
Дата	05.04.2011 13:10:49

Этта

---

>Громче и красочнее "армейские безобразия" описывают те, кто не служил и служить не собирается. Этими рассказами они успокаивают нечистую совесть.

Как я и подозревал, мое высказывание поняли неправильно. Я вовсе не утверждаю, что в армии все плохо. Для подобных утверждений у меня недостаточно информации. Может быть, там все сказочно и шоколадно :) Я высказал другое: что у народа ан-масс сложилось прочнейшее убеждение, что в армии правят бал уголовники. Не у лидеров, не полик(ан)ов, не у журналюг, а у самого что ни на есть обыденного народа. У той самой семьи, которая ячейка общества. И второе связанное с этим убеждение, что господа (с упором на это слово) офицеры не делают простите ни хрена, чтобы это положение исправить. В первую очередь именно потому, что стали господами. Вот с этим убеждением вы что собираетесь делать? Соответственно этому радикально изменилось отношение к отлыниванию от армейской службы. Раньше - в позднесоветское время - к этому относились как к нечто вроде "умеет жить" - мнение ув.Пыхалова близко к истине. Т.е. были люди, которые считали, что вот все обязаны, а я как-нибудь в сторонку. Остальной народ относился к этому по-разному, но, главное, все понимали, что это сродни уловке. Теперь отношение к уклонизму принципиально иное - это понимается как вопрос сохранения детей, "не платить налог кровью", и в массовом мнении тот, который не сумел отмазать своего сына, не исполнил родительский долг.
Причем что бы вы сейчас ни делали (если вообще соберетесь делать( результаты скажутся очень не скоро - мнение масс имеет огромную инерцию.
ЗЫ А отговорки господ офицеров, что им мешает навести в армии элементарный порядок, народ понимает очень правильно. Что господам насрать на означенный народ. С прибором.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паюша (05.04.2011 10:25:57)
Дата	05.04.2011 10:33:42

Re: Вы сами...

---

>Ну вот я, к примеру, служил. Тем не менее с мнением И. Пыхалова согласен полностью. Громче и красочнее "армейские безобразия" описывают те, кто не служил и служить не собирается.

Как человек тоже повидавший армию я отмечу, что вы совершено верно использовали сравнительную степень определения "громчЕ и красочнЕЕ".
Потому что глупо отрицать сам факт наличия безобразий, произвола и бесправия составляющий армейскую атмосферу.

Просто специфика человека такова, что
- к чему он привыкает,
- что-то быстро забывает
- что-то принимает как необходимость и неизбежность
- их чего то обучается извлекать выгоду
- что то впитывает как норму поведения

Хотя все остается по сути прежнием - безобразием, произволом и бесправием.

---

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 10:33:42)
Дата	05.04.2011 12:41:01

Re: Вы сами...

---

>Как человек тоже повидавший армию я отмечу,

Месяц на сборах от военной кафедры?

уважением Secator

---

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (05.04.2011 12:41:01)
Дата	05.04.2011 13:31:51

Re: Вы сами...

---

>>Как человек тоже повидавший армию я отмечу,
>
>Месяц на сборах от военной кафедры?

Не угадали.

---

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 10:33:42)
Дата	05.04.2011 12:07:45

Скорее вопрос в отношении(+)

---

Доброе время суток!
Для отслуживших рассказы в стиле "как мы месились с дагами в казарме", "как я по духанке спал под машиной, привязав руки к кардану", "как у нас один чмошник повесился и как нас из-за него задрали строевой потом", "как мы жарили картошку на трансмиссионке", "мой дембельский аккорд" и так далее являются скорее весёлыми охотничьими историями, которые особенно приятно рассказать неслужилым ботанам, чтобы знали своё место. А ботаны и особенно ботанки слушают и офигевают от этого мужского фольклора.
С уважением, Роман

---

От	Гегемон
К	Роман Алымов (05.04.2011 12:07:45)
Дата	05.04.2011 12:28:34

Хотя на самом деле ничего смешного в этом нет (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Роман Алымов (05.04.2011 12:07:45)
Дата	05.04.2011 12:20:04

имхо, есть еще один момент...

---

Приветствую.

чаще всего, запоминается последнее, что было... а последнее у золдата было, как он был дедом и все ему прислуживали... а как его подвешивали на турнике и использовали вместо боксерской груши в начале службы смывается новыми ощущениями...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (05.04.2011 12:07:45)
Дата	05.04.2011 12:09:35

Это вписывается в перечисленное мной по всем пунктам (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	rukolom (05.04.2011 09:56:09)
Дата	05.04.2011 10:08:59

Не служил

---

Потому что после школы поступил в вуз, а в то время студентов из вузов с военными кафедрами не призывали. А устроен был такой порядок потому, что образованщине было западло, чтобы их сыновья служили в армии.

---

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:08:59)
Дата	05.04.2011 13:46:13

Re: да и вообще ерунду написал

---

>Потому что после школы поступил в вуз, а в то время студентов из вузов с военными кафедрами не призывали. А устроен был такой порядок потому, что образованщине было западло, чтобы их сыновья служили в армии.

Заведен был такой порядок в те времена, когда не было недостатка "рекрутов" и образование было большей ценностью из-за отсутствия перепроизводства "интеллигентов", ну а потом некоторое время работала инерция, пока не отменили отсрочку от армии в середине 80-х. Так что не надо тут искать "заговора интеллигенщины", скорее был "заговор генералов" - чисто рациональные соображения.

---

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:08:59)
Дата	05.04.2011 13:39:28

Re: а деток не завели? если есть мужеска пола - не все еще потеряно (-)

---

---

От	Kosta
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:08:59)
Дата	05.04.2011 12:42:16

И пафос обличения как-то сразу утратил остроту )) (-)

---

---

От	Anvar
К	Kosta (05.04.2011 12:42:16)
Дата	05.04.2011 12:48:57

Это вам кажется ))

---

Это тезис все равно остается верным:
"До тех пор, пока в «приличных семьях» считают, что военная служба — удел лузеров, с «этой армией» действительно ничего сделать нельзя."

---

От	Kosta
К	Anvar (05.04.2011 12:48:57)
Дата	05.04.2011 13:04:05

Нисколько

---

>Это тезис все равно остается верным:
>"До тех пор, пока в «приличных семьях» считают, что военная служба — удел лузеров, с «этой армией» действительно ничего сделать нельзя."

Тезис остается верным, да. Только "антиинтелегентскаго" пафосу можно и поменьше бы. Потому как "приличные семьи" тут ни при чём. Ибо тезис нынче распространяется на все социальные слои РФ. Или может быть дети из неблагополучных семей рвутся в армию и мечтают подержать в руках автомат? Другое дело, что у "приличных семей" чуть больше финансовых ресурсов для решения проблемы, вот и всё.

---

От	Anvar
К	Kosta (05.04.2011 13:04:05)
Дата	05.04.2011 13:42:49

Re: Нисколько

---

>>Это тезис все равно остается верным:
>>"До тех пор, пока в «приличных семьях» считают, что военная служба — удел лузеров, с «этой армией» действительно ничего сделать нельзя."
>
>Тезис остается верным, да. Только "антиинтелегентскаго" пафосу можно и поменьше бы. Потому как "приличные семьи" тут ни при чём. Ибо тезис нынче распространяется на все социальные слои РФ. Или может быть дети из неблагополучных семей рвутся в армию и мечтают подержать в руках автомат? Другое дело, что у "приличных семей" чуть больше финансовых ресурсов для решения проблемы, вот и всё.

Ну под термином "приличная семьям" я лично понял это те, кто считается "образцом" для большинства. Т.е. тезис можно переиначить - в России отсутствуют "приличные семьи".
Я не понимаю, почему не сделать как в Узбекистане - госслужба доступна без ограничений только для служивших срочную? Сразу взятки начнут давать, чтобы отслужить.

---

От	Макс
К	Anvar (05.04.2011 13:42:49)
Дата	05.04.2011 14:32:13

Хайнлайн. Звездная пехота (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Anvar (05.04.2011 13:42:49)
Дата	05.04.2011 13:52:28

Re: Нисколько

---

>Я не понимаю, почему не сделать как в Узбекистане - госслужба доступна без ограничений только для служивших срочную? Сразу взятки начнут давать, чтобы отслужить.

Нет, будут продавать военные билеты.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 13:52:28)
Дата	05.04.2011 16:09:36

Re: Нисколько

---

>Нет, будут продавать военные билеты.
++++
С началом военного призыва правоохранительные органы особое внимание уделят сайтам, которые предлагают уклониться от армии, заявил на пресс-конференции начальник управления надзора Главной военной прокуратуры Александр Никитин.

«Все интернет-ресурсы, связанные с рекламой «Помогу откосить от армии», мы будем проверять, тонкой гребенкой шерстить, для того чтобы выявить мошенников, тех, кто пытается нажиться незаконными способами во время призывной кампании», – пообещал он
http://gazeta.ru/news/business/2011/04/05/n_1778909.shtml
Alexej

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.04.2011 16:09:36)
Дата	05.04.2011 16:16:31

Re: Нисколько

---

>>Нет, будут продавать военные билеты.
>++++
>С началом военного призыва правоохранительные органы особое внимание уделят сайтам, которые предлагают уклониться от армии, заявил на пресс-конференции начальник управления надзора Главной военной прокуратуры Александр Никитин.

Вы не поняли, там выше речь идет хайлайновщине - госслужба только после военной службы.
Я и предполагаю, что в этом случае желающим устроиться на госслужбу "уважаемым людям" прохождение срочной службы будет оформляться заочно и задним числом.
Ну как это делается с дипломами или талонами техосмотра а/м.

---

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 16:16:31)
Дата	05.04.2011 16:28:01

Re: все уже украдено до нас

---

>Вы не поняли, там выше речь идет хайлайновщине - госслужба только после военной службы.
>Я и предполагаю, что в этом случае желающим устроиться на госслужбу "уважаемым людям" прохождение срочной службы будет оформляться заочно и задним числом.
>Ну как это делается с дипломами или талонами техосмотра а/м.

Тут Узбекистан помянули, так там этот бизнес процветает, чаще в более мягкой форме, то ись солдат кагбэ служит, а на самом деле дома не тужит. Родственник один дальний ташкентский татарин так "отслужил".

---

От	Kosta
К	Anvar (05.04.2011 13:42:49)
Дата	05.04.2011 13:50:27

Re: Нисколько

---

>Я не понимаю, почему не сделать как в Узбекистане - госслужба доступна без ограничений только для служивших срочную?

Потому что дятлов в госуправлении и без этого перебор.

---

От	Anvar
К	Kosta (05.04.2011 13:50:27)
Дата	05.04.2011 14:40:06

Ну тогда воистину "с «этой армией» действительно ничего сделать нельзя." )) (-)

---

---

От	Kosta
К	Anvar (05.04.2011 14:40:06)
Дата	05.04.2011 15:14:34

Re: Ну тогда...

---

Возможно, что и нет. Как и с полицией, с ВПК, с госуправлением и т.д. Только "приличные семьи" среднего класса тут не единственные, и далеко не главные виноватые.

---

От	Bigfoot
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:08:59)
Дата	05.04.2011 12:17:24

Ай-яй-яй. А ведь можно было отслужить, а потом уже поступать. (+)

---

>Потому что после школы поступил в вуз, а в то время студентов из вузов с военными кафедрами не призывали.
Какая отмазка гнилая.
>А устроен был такой порядок потому, что образованщине было западло, чтобы их сыновья служили в армии.
Так кто мешал этот порядок-то нарушить? Пройти школу жизни, так сказать? Чтобы потом иметь хоть какое-то моральное право к подобным высказываниям. А так - смешно, да. Антилигент мажет себя говном. Широкими мазками.

---

От	И.Пыхалов
К	Bigfoot (05.04.2011 12:17:24)
Дата	05.04.2011 16:51:08

Я и так имею полное моральное право на подобные высказывания

---

>>А устроен был такой порядок потому, что образованщине было западло, чтобы их сыновья служили в армии.
>Так кто мешал этот порядок-то нарушить? Пройти школу жизни, так сказать? Чтобы потом иметь хоть какое-то моральное право к подобным высказываниям.

Поскольку был законопослушным гражданином и выполнял все требования, которые предъявляло ко мне государство, в частности, не пытался откосить от армии. Добровольно пойти служить в армию — это уже перевыполнение гражданского долга.

По Вашей логике получается, что, например, выступать за применение военной силы против той же Грузии 8.08.08 имели моральное право лишь те, кто ранее лично участвовал в боевых действиях.

>А так - смешно, да. Антилигент мажет себя говном. Широкими мазками.

Не считаю себя интеллигентом

---

От	Bigfoot
К	И.Пыхалов (05.04.2011 16:51:08)
Дата	05.04.2011 17:01:30

Нет, не имеете. У Вас был выбор - служить или не служить. (+)

---

>Добровольно пойти служить в армию — это уже перевыполнение гражданского долга.
Это Вы как, самолично установили границу гражданского долга? Мол, здесь мало, а здесь - перебор? Прикольно.
Государство не требовало от Вас поступать в вуз ДО службы в армии. Вы воспользовались преимуществами, предоставленными государством, а теперь так яростно агитируете за их отмену. Это называется "двурушничество". Я, к примеру, сейчас тоже понимаю, что разделение на касты в обществе - плохо. И служить должны все. Но не бью себя пяткой в грудь и не разрываю тельник на тему "говноинтелигенты - в казармы!".
>По Вашей логике получается, что, например, выступать за применение военной силы против той же Грузии 8.08.08 имели моральное право лишь те, кто ранее лично участвовал в боевых действиях.
Это Ваша личная странная логика. Я не разделяю Вашей страсти к необоснованным аналогиям.
>Не считаю себя интеллигентом
Да мне, собсна, плевать, кем Вы себя считаете. Главное, кем Вас будут считать остальные. А они, уверяю, будут вас считать именно тем самым гнилейшим антилигентом - подходите по всем абсолютно признакам. Не отмажетесь. :)

---

От	Begletz
К	Bigfoot (05.04.2011 17:01:30)
Дата	05.04.2011 17:20:22

Причем, совсем не из-за того, что И. Пыхалов не служил в армии

---

>>Не считаю себя интеллигентом
>Да мне, собсна, плевать, кем Вы себя считаете. Главное, кем Вас будут считать остальные. А они, уверяю, будут вас считать именно тем самым гнилейшим антилигентом - подходите по всем абсолютно признакам. Не отмажетесь. :)

а потому, что И. Пыхалов--работник умственного труда, зарабатывающий себе на хлеб скрипом извилин головного мозга.

Меня крайне забавляет это крыло "патриотической" интеллигенции, которое из отвращения к шендеровичам "не считает себя интеллигенцией". Еще Константин Крылов хороший пример.

---

От	rukolom
К	И.Пыхалов (05.04.2011 10:08:59)
Дата	05.04.2011 10:17:31

И тут интеллигенция виновата! (-)

---

---

От	Iva
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	05.04.2011 08:17:43

Re: О корпорации

---

Привет!

>И это- в США- нормально! Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.
>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
>Уничтожим Корпорацию(с)!

1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.
2. Про равенство и т.д. у нас пели долго и серьезно.
3. Разница в системе воспитания.


Владимир

---

От	Дмитрий Адров
К	Iva (05.04.2011 08:17:43)
Дата	05.04.2011 11:22:53

О корпорации и корпорантах

---

Здравия желаю!

>
>1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.

Вообще-то в России была точно такая же ситуация. Цех в русском городе назывался сотней.

Еще хлеще было со стрельцами, которые требовли превращение стрелецкой службы в наследственную, со всеми признаками цеховщины.

Но это так, к слову пришлось.

Дмитрий Адров

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Адров (05.04.2011 11:22:53)
Дата	05.04.2011 11:25:02

Re: О корпорации...

---

Скажу как гуманитарий

>>1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.
>Вообще-то в России была точно такая же ситуация. Цех в русском городе назывался сотней.

>Еще хлеще было со стрельцами, которые требовли превращение стрелецкой службы в наследственную, со всеми признаками цеховщины.
Это как раз было двояко: стрельцов прикрепляли к службе, в стрельцы могли записать после окончания войны вчерашних даточных солдат, чтобы кадры не терять.
Пешее мушкетное дворянство лайт.

>Но это так, к слову пришлось.

>Дмитрий Адров
С уважением

---

От	Дмитрий Адров
К	Гегемон (05.04.2011 11:25:02)
Дата	05.04.2011 12:01:41

Re: О корпорации...

---

Здравия желаю!

>>Еще хлеще было со стрельцами, которые требовли превращение стрелецкой службы в наследственную, со всеми признаками цеховщины.
>Это как раз было двояко: стрельцов прикрепляли к службе, в стрельцы могли записать после окончания войны вчерашних даточных солдат, чтобы кадры не терять.
>Пешее мушкетное дворянство лайт.

Могли приписать. Но приписка личная. А в кайф - наследственно. Чего и добивались.
Дмитрий Адров

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Адров (05.04.2011 12:01:41)
Дата	05.04.2011 12:04:33

Re: О корпорации...

---

Скажу как гуманитарий
>Здравия желаю!

>>>Еще хлеще было со стрельцами, которые требовли превращение стрелецкой службы в наследственную, со всеми признаками цеховщины.
>>Это как раз было двояко: стрельцов прикрепляли к службе, в стрельцы могли записать после окончания войны вчерашних даточных солдат, чтобы кадры не терять.
>>Пешее мушкетное дворянство лайт.
>
>Могли приписать. Но приписка личная. А в кайф - наследственно. Чего и добивались.
А они и были наследственно обязаны службой. Какой же идиот будет выписываться из военного сословия? Куда - в податные?

>Дмитрий Адров
С уважением

---

От	Max Popenker
К	Iva (05.04.2011 08:17:43)
Дата	05.04.2011 09:23:48

Re: О корпорации

---

Hell'o


>1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.
так-таки и никогда? а как же цеха оружейников в Туле при царях?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

---

От	Дмитрий Адров
К	Max Popenker (05.04.2011 09:23:48)
Дата	05.04.2011 11:29:07

Re: О корпорации

---

Здравия желаю!



>>1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.
>так-таки и никогда? а как же цеха оружейников в Туле при царях?

А никак. Цеха оружейников в понимании средневековой Европы в Туле никогда небыло. Было выделение из числа приписных работников, до отмены крепостного права, считай те же крепостные, своего рода кантонистов для последующего обучения по тем же принципам, как это делалось в армии (гвардии). Вот им, как раз и давались те самые кафтаны, которые ты видел. После обучения часть людей направлялась на заводы, а часть - в армию, где им давали военный мундир. В принципе, могли дослужиться до военных чиновников - это не исключение, а правило.


Дмитрий Адров

---

От	Iva
К	Max Popenker (05.04.2011 09:23:48)
Дата	05.04.2011 10:06:24

Re: О корпорации

---

Привет!

>>1. В России никогда не было цехов. А на Западе цеха всегда были. И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.
>так-таки и никогда? а как же цеха оружейников в Туле при царях?

Да, с Петра были попытки навязать это сверху. Но из этого мало что получилось.


Владимир

---

От	Червяк
К	Iva (05.04.2011 08:17:43)
Дата	05.04.2011 08:52:01

Re: О корпорации

---

Приветствую!
>> И если ты не сын - тебе мастером быть не светило.

Можно было стать зятем. :-)


С уважением

---

От	Iva
К	Червяк (05.04.2011 08:52:01)
Дата	05.04.2011 08:58:48

Re: О корпорации

---

Привет!

>Можно было стать зятем. :-)

Можно.
Но в некоторых случаях даже не старшим сыновьям ничего не светило. Только старшему передавалась некоторая часть знаний и умений.


Владимир

---

От	Colder
К	Iva (05.04.2011 08:58:48)
Дата	05.04.2011 09:27:24

Тут даже не в умениях дело было

---

>Но в некоторых случаях даже не старшим сыновьям ничего не светило. Только старшему передавалась некоторая часть знаний и умений.

А, скорее в том, что мы сейчас назвали бы лицензией. Насколько помню описания жизни средневековых цехов, кандидат на право занятия профдеятельностью должен был сдать экзамен и накрыть поляну уважаемым людям цеха. Поляна была очень недешевая, и далеко не по карману.

---

От	Червяк
К	Colder (05.04.2011 09:27:24)
Дата	05.04.2011 16:44:37

Re: Тут даже...

---

Приветствую!
>>Но в некоторых случаях даже не старшим сыновьям ничего не светило. Только старшему передавалась некоторая часть знаний и умений.
>
>А, скорее в том, что мы сейчас назвали бы лицензией. Насколько помню описания жизни средневековых цехов, кандидат на право занятия профдеятельностью должен был сдать экзамен и накрыть поляну уважаемым людям цеха. Поляна была очень недешевая, и далеко не по карману.

деньги - их можно заработать (занять, украсть), а вот то что количество членов цеха было строго ограничено и поэтому "лицензия" переходила от отца к сыну (естественно одному из) или зятю, если подходящих сыновей не было.

С уважением

---

От	SadStar3
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	05.04.2011 01:48:38

Там все в корпорациях - те же врачи, адвокаты. и т.п. (-)

---

---

От	Alpaka
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 22:10:02

ето признаки загнивания

---

только при размере економики Штатов, ето загнивание может продлиться лет так 50-100. Для СССР, например, хватило 30.

Алпака

---

От	JGL
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 21:55:08

"Можзет ли сын генерала стать маршалом?,,,

---

Здравствуйте,

...Нет. У маршала есть свой сын"(с)
Старый народный юмор.

С уважением, Юрий.

---

От	Митрофанище
К	JGL (04.04.2011 21:55:08)
Дата	04.04.2011 22:28:57

Re: "Можзет ли...

---

>Здравствуйте,

Вечер добрый.

>...Нет. У маршала есть свой сын"(с)
>Старый народный юмор.

И много таких? )))


С уважением.

---

От	nnn
К	Митрофанище (04.04.2011 22:28:57)
Дата	05.04.2011 14:42:57

Re: "Можзет ли...

---

>>Здравствуйте,
>
>Вечер добрый.

>>...Нет. У маршала есть свой сын"(с)
>>Старый народный юмор.
>
>И много таких? )))

А Вы про солдат спрашиваете ? Так обычно их дети то же солдатами становятся
>С уважением.

---

От	SSC
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 21:46:40

Это нормально для Запада

---

Здравствуйте!

> http://www.amazon.com/Order-President-W-B-Griffin/dp/0399152075 по совету друга, скачал вот эту книгу. Очень известный военный писатель http://en.wikipedia.org/wiki/W._E._B._Griffin сам бывший военный. Так что не доверять ему, нет оснований.
>Книга сразила на повал описанием отношения в американской среде офицеров. Конкретно описывается, что старшие офицеры ( выпускники Вест- Поинта), покровительствуют офицерам младшего звена. Мало того, почти все вест-поинтовцы связаны узами родства ( кто-то кому то дядя, кто-то крестный отец, кто-то братья и т.д.). В книге есть описание, когда генерал просит у генерала Шварцкопфа, о том что бы тот перевел его протеже на другую, более вышестоящую должность.
>И это- в США- нормально! Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.

Похожую ситуация мне описывали про Италию - там, чтобы поступить в местное военное училище, нужно иметь рекомендацию от генерала, или сенатора, или ещё каких-то высших чиновников (список известен и закрыт от расширения).

И для США клановость - это вообще похоже норма, там, насколько я понимаю, и полиция является довольно таки клановой структурой, а равно и другие силовые госструктуры.

Здесь, видимо, ключевой вопрос - идеология, её наличие или отсутствие. Причём речь не о формально-ритуальной идеологии (как в позднем СССР), а о реальной, живой, идеологии, разделяемой обществом и в т.ч. и членами кланов. При наличии таковой, недостатки клановых структур минимизируются, а достоинства, наоборот, максимизируются, развиваются кодексы чести и т.п. весьма полезные фичи. Иными словами, должна быть внешняя "идеалистическая" цель, более мощная, чем сугубо материальная цель процветания клана.

При отсутствии же идеологии, у кланов начинается исключительно материально-денежное целеполагание, что быстро приводит к разрушительным последствиям для морали и утере всех кодексов чести. У западных стран такой идеологией был, и пока остаётся, буржуазный национализм - хотя в последние годы он подвергся сильной эрозии, с развитием соответствующих процессов гниения, которые можно наблюдать и невооружённым глазом.

У нас же идеологии сейчас нет вообще, причём уже давно - поэтому все недостатки клановости у нас сегодня мультиплицируются в геометрической прогрессии.

>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
>Уничтожим Корпорацию(с)!

По вышеописанным причинам, любая клановость в РФ сегодня - это суть зловонное гниение. И если это зловоние не чувствуют внутри клана (привыкают люди), то это не значит, что его не ощущают снаружи.

С уважением, SSC

---

От	certero
К	SSC (04.04.2011 21:46:40)
Дата	04.04.2011 22:42:23

Re: Это нормально...

---

>Похожую ситуация мне описывали про Италию - там, чтобы поступить в местное военное училище, нужно иметь рекомендацию от генерала, или сенатора, или ещё каких-то высших чиновников (список известен и закрыт от расширения).

>И для США клановость - это вообще похоже норма, там, насколько я понимаю, и полиция является довольно таки клановой структурой, а равно и другие силовые госструктуры.

Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

---

От	SSC
К	certero (04.04.2011 22:42:23)
Дата	04.04.2011 22:55:44

Re: Это нормально...

---

Здравствуйте!

>>Похожую ситуация мне описывали про Италию - там, чтобы поступить в местное военное училище, нужно иметь рекомендацию от генерала, или сенатора, или ещё каких-то высших чиновников (список известен и закрыт от расширения).
>
>>И для США клановость - это вообще похоже норма, там, насколько я понимаю, и полиция является довольно таки клановой структурой, а равно и другие силовые госструктуры.
>
>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

Это и есть свидетельство "здоровости" конкретной клановой системы, т.е. некоего идеалистического целеполагания (помимо материального), которое требует рекрутирования лучших людей, согласно идеалистическим правилам, а не только по родственному признаку.

Хотя сейчас у них, судя по отзывам, тоже наблюдаются процессы окукливания кланов, потери идеалов, соответствующего роста материальной направленности, и т.д. и т.п. - хотя до нашей ситуации там вероятно ещё далеко.

С уважением, SSC

---

От	Митрофанище
К	certero (04.04.2011 22:42:23)
Дата	04.04.2011 22:47:48

Re: Это нормально...

---

...

>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?
Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

---

От	Palmach
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 23:38:38

Ре: Это нормально...

---

1. Большенство офицеров американских ВС выпускаюстя не из Вест Поинта, а из обычных университетов с военными кафедрами. Посмотрите на Joint Chiefs of Staff - от сухопутных и маринз все не из академий.

2. Попасть в академию может практически каждый, кто старается. Опять же, посмотрите на, скажем, командуещего ВВС, сам еврей, папа продавал печатающие машинки. Ну каким боком он к елите?

---

От	SSC
К	Palmach (04.04.2011 23:38:38)
Дата	04.04.2011 23:56:47

Гмм...

---

Здравствуйте!

Посмотрел: http://www.jcs.mil/bioarchive.aspx

>1. Большенство офицеров американских ВС выпускаюстя не из Вест Поинта, а из обычных университетов с военными кафедрами. Посмотрите на Joint Chiefs of Staff - от сухопутных и маринз все не из академий.

Из первой десятки (по списку):
7 - выпускники военных уч. заведений;
3 - выпускники гражд. заведений, причём престижных (массачусетс типа)

>2. Попасть в академию может практически каждый, кто старается. Опять же, посмотрите на, скажем, командуещего ВВС, сам еврей, папа продавал печатающие машинки. Ну каким боком он к елите?

Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

С уважением, SSC

---

От	Palmach
К	SSC (04.04.2011 23:56:47)
Дата	05.04.2011 00:06:53

Ре: Гмм...

---

>Из первой десятки (по списку):

Ну я собственно смотрел на руководство: James Cartwright, George W. Casey, Jr., James F. Amos

>Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

Скажем так, что бы попасть в MIT при всех прочих равных помагает если папа тоже выпускник. Но решающим фактором ето не является. Скорее, играет роль семейных традиций - но кому надо 4 года бродить по плацу, если пожно провести их в UCLA и выйти с теми же карерными горизонтами?

---

От	Palmach
К	Palmach (05.04.2011 00:06:53)
Дата	05.04.2011 00:11:29

Ре: Гмм...

---

>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос

А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.

---

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 00:11:29)
Дата	05.04.2011 00:26:37

Ре: Гмм...

---

Здравствуйте!

>>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос
>
>А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.

Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

С уважением, SSC

---

От	Palmach
К	SSC (05.04.2011 00:26:37)
Дата	05.04.2011 00:40:49

Ре: Гмм...

---

>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.

---

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 00:40:49)
Дата	05.04.2011 00:58:25

Ре: Гмм...

---

Здравствуйте!

>>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.
>
>ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

По численности практически одинаковы:

Army + Marine Corps ~750 тыс.
Navy + Air Force ~700 тыс.

>>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.
>
>Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

>>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.
>
>На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.

Ну, воюющая армия всегда находится в лучшей форме, чем невоюющая, и уделяет больше внимания реальным вещам, чем ритуальным (во всех смыслах).
=============

Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

То, что вербовка в ВС США происходит из разных источников и разных социальных слоёв, не позволяет однозначно утверждать об отсутствии клановости, а, скорее, характеризует её "качество" в общественном смысле.

С уважением, SSC

---

От	Palmach
К	SSC (05.04.2011 00:58:25)
Дата	05.04.2011 01:17:02

Ре: Гмм...

---

>По численности практически одинаковы:

Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

И как же ето означает клановость?! :)


>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.

---

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата	05.04.2011 09:53:37

Изучать так изучать

---

Здравствуйте!

>>По численности практически одинаковы:
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Мне стыдно, но я воспользовался Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers'_Training_Corps

Согласно ей, ROTC даёт:
- 56% для армии;
- 11% для КМП;
- 20% для флота;
- 41% для ВВС.

Тезис о "демократичности" КМП можно смело отмести ))).

Итого, сомнения в некоей элитности и закрытости флота и КМП (40% ВС США) можно смело отбросить, нам осталось только оценить таковую в ВВС и СВ.

Сразу скажем, что ~50% отбора через фильтры специальных учебных заведений с отбором через систему рекомендаций - уже достаточно весомый признак клановости. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что получить рекомендацию генерала/сенатора одинаково легко для выходца из любых слоёв общества?

>>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.
>
>Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

По более глубокому изучению вопроса, основная масса членов JCS - выходцев с ROTC - происходит таки из вполне себе элитных учебных заведений, например:
- Massachusetts Institute of Technology
- Georgia Institute of Technology
- University of Virginia
- California State Polytechnic University

И ранее упомянутая Вами Hofstra - также элитное учебное заведение. Хотя есть и лузеры из всяких заштатных универов, вроде Иерусалимского, да ))).

>>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.
>
>И как же ето означает клановость?! :)

А что такое клановость, по Вашему - расписка кровью на клочке туалетной бумаги? )))

Клановость - это отбор в конкретную общественную группу не только по личностным качествам, но и по социальным признакам. И наличие такового отбора в ВС США чётко подтверждается статистикой.

Американская система с огромной ролью рекомендаций (много больше, чем в Европе) вполне этому способствует - т.е. налицо признаки логичной и стройной системы.

>>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.
>
>Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.

Точнее, не хотите видеть ))).

С уважением, SSC

---

От	Palmach
К	Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата	05.04.2011 01:21:14

Ага

---

>>По численности практически одинаковы:
>
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Ларчик, оказывается, проще открывался. Дело в том, что у ВМФ только 20% офицеров выпускники военной кафедры, т.е 80% из академии. В то время, как у армейцев чуть более 40% из академии. Отсюда и пропорции в старших офицерах.

---

От	eagle852
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:58:42

Вроде как есть такая система.

---

>>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.

Что-то мне подсказывает, что не все так гладко. Элитная группа конечно разбавляется, но что-то мне не верится, что большинство приходящих в элитные лавочки Вест-Поинта и Аннаполиса - ребятки с улицы. Здесь важен фактор численности "свежей крови", а система с рекомендациями от конгрессменов скорее приток свежей крови тормозит, нежели стимулирует.

>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

Формально - рекомендующий несет. Фактически нет - карьера офицерская, она длинная и порой весьма извилиста. Там уже просто другие факторы роль играют. Ну если курсантик по молодняку в первый год не накосячит...

И вообще - вот к примеру, на входе этой системы они получили Холли Граф. Выпускница Аннаполиса, дочка капитана, младшая сестрица адмиральши. Ту самую Холли Граф, которая в офицеров на мостике чашками с кофе кидалась.

---

От	Blitz.
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:52:45

Re: Это нормально...

---

>Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?
>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?
Да так,что б поступить в Вест-Пойнт надо иметь рекомендацию от когресмена,если конечно не ребенок военослужишего,не солдат и не ребенок погибшего военослужишего.
ЕМНИП в остальные академии не требуется.
Поправте если не прав.

---

От	Митрофанище
К	Blitz. (04.04.2011 22:52:45)
Дата	04.04.2011 22:56:26

Сразу отвечу всем.

---

О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.

---

От	SSC
К	Митрофанище (04.04.2011 22:56:26)
Дата	04.04.2011 23:07:39

Да нет там никаких формальных экзекуций

---

Здравствуйте!

>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.

Ну ошибся человек, с кем не бывает?

Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.

С уважением, SSC

---

От	74omsbr
К	SSC (04.04.2011 23:07:39)
Дата	04.04.2011 23:18:32

Re: Да нет...

---

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.
>
>Ну ошибся человек, с кем не бывает?

>Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.

Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	SSC
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:38:03

Re: Да нет...

---

Здравствуйте!

>>>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>>>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>>>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.
>>
>>Ну ошибся человек, с кем не бывает?
>
>>Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.
>
>Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

Это не формальный механизм, а следствие урона для репутации в своём кругу. Т.е. последствия могут варьироваться в широких пределах, в зависимости от массы других факторов.

Т.е., если по нашему: одно дело если правильный пацан разок ошибся во фраере каком-нибудь, а другое дело если за пацаном и до этого пустой базар замечен был ))).

С уважением, SSC

---

От	АМ
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:24:07

Ре: Да нет...

---

>Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

ИМХО это разница о которой я говорю, претекционизм и рекомендации, но кандидат может и непоступить...
А в России, пару лет назад давали ссылку на форум академии ФСБ где курсанты обсуждали кому дать чтобы пройти по физкултур. Чтото в этом роде.

---

От	lagr
К	АМ (04.04.2011 23:24:07)
Дата	05.04.2011 00:52:05

Это бред

---

>А в России, пару лет назад давали ссылку на форум академии ФСБ где курсанты обсуждали кому дать чтобы пройти по физкултур. Чтото в этом роде.
Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

---

От	Иван Уфимцев
К	lagr (05.04.2011 00:52:05)
Дата	05.04.2011 02:51:47

Ещё как можно.

---

Доброго времени суток, lagr.
> Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

Сабж. Особенно если нормативы не для минимально здоровых. Более того, если даже человек способен с запасом сдать все нормативы,
зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
и т.д.
А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.

--
CU, IVan.

---

От	lagr
К	Иван Уфимцев (05.04.2011 02:51:47)
Дата	05.04.2011 09:30:26

Re: Ещё как...

---

>зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
>и т.д.
Прыжки и гимнастика и спортивная хотьба в нормативы не входят.
Единоборства это вообще больше показушное.
>А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.
См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2175478.htm

---

От	xab
К	lagr (05.04.2011 09:30:26)
Дата	05.04.2011 10:05:43

Re: Ещё как...

---

>>зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
>>и т.д.
>Прыжки и гимнастика и спортивная хотьба в нормативы не входят.

Гимнастика входит. Покрайней мере в мою бытность входило.

>Единоборства это вообще больше показушное.
>>А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.

В военных вузах отсутвие зачета не влекло недопуск к экзаменам.
Там вообще стимулы сдачи несколько другие, чем в гражданских вузах.
После N (не помню сколько) попыток сдача комиссии.

>См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2175478.htm
С уважением XAB.

---

От	damdor
К	lagr (05.04.2011 00:52:05)
Дата	05.04.2011 01:39:18

Это не бред

---

Доброго времени суток!

>Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

Насколько помнится - незачёт по физкультуре = недопуск к сессии - плохая гонка со временем - отчисление.

С уважением, damdor

---

От	lagr
К	damdor (05.04.2011 01:39:18)
Дата	05.04.2011 09:14:52

Re: Это не...

---

>Насколько помнится - незачёт по физкультуре = недопуск к сессии - плохая гонка со временем - отчисление.
Подобные вопросы решались иначе и естественно без всяких денег.

---

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:22:24

Вот поэтому есть большая вероятность, что рекомендацию дадут своему .

---

Ага, проверенному сыну члена партии с 17 года. :-) Республиканской там партии, аль демократической...

А мальчику с улицы не дадут.

---

От	74omsbr
К	Blitz. (04.04.2011 22:52:45)
Дата	04.04.2011 22:55:12

Во всех 3-х академиях требуется (-)

---

---

От	74omsbr
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:52:14

Re: Это нормально...

---

Never Shall I Fail My Comrades
>...

>>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.
>
>Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?

Да есть такое. Кандидата в Вест-Поинт рекомендует либо сенатор, либо конгрессмен от штата. В некоторых случаях- одно из должностных лиц ВС ( не мене генерал-лейтенанта)

>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

Да несет и полное. В некоторых источниках упоминается, что сенаторам(конгрессменам) при перевыборах очень сильно аукается, если их кандидат провалил экзамен ( либо был отчислен).
Такая же система и в Анаполисе ( академия ВМФ) и в Колорадо-Спрингс ( академия ВВС)

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	Palmach
К	74omsbr (04.04.2011 22:52:14)
Дата	05.04.2011 00:49:25

Ре: Это нормально...

---

>Да несет и полное. В некоторых источниках упоминается, что сенаторам(конгрессменам) при перевыборах очень сильно аукается, если их кандидат провалил экзамен ( либо был отчислен).

Ну вот совсем не так. Более того, конгрессмен/сенатор всегда номенирует гораздо больше кандидатов, чем принимают.

http://www.west-point.org/academy/malo-wa/educators/noms.html

---

От	Паршев
К	74omsbr (04.04.2011 22:52:14)
Дата	05.04.2011 00:37:13

Видимо, это замена наших "спецпроверок" и вообще "кадровых органов" (-)

---

---

От	eagle852
К	Паршев (05.04.2011 00:37:13)
Дата	05.04.2011 00:41:44

Странное сравнение.

---

Такие аналогии могут иметь место быть, но они весьма двусмысленны, и ИМХО, скорее запутывают суть дела, нежели ее проясняют.

Так можно довспоминаться до допусков к работе с секретными документами и допусков к несению боевых дежурств.

---

От	Samsv
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 21:38:27

У нас родство на более высоком уровне: на уровне министров.

---

Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.
>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.

Приветствую! У нас родство повыше.
Не на уровне армии, а на уровне правительства.
Фамилии министров назвать?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

---

От	Alex Bullet
К	Samsv (04.04.2011 21:38:27)
Дата	05.04.2011 10:13:28

Похоже, мы просто идем в какой-то весьма своеобразный феодализм,

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Ибо непотические отношения распространяются все шире. Не армейский пример, но все-таки. Долгое время начальником нашего РЖУ (райжилуправления, оно теперь ГУЖА называется)был некий товарищ с достаточно редким именем и фамилией, которые трудно спутать. Ну, допустим, какой-нибудь Задерищенко Елпидифор Никанорович. И недавно я в списке районных чиновников обнаруживаю на той же должности привычную фамилию Задерищенко, но уже с другими И.О. - Иван Елпидифорович. Где там, в Китае или Японии, чиновничья должность от отца к сыну передавалась? То-то.

С уважением, Александр.

---

От	Игорь Островский
К	Alex Bullet (05.04.2011 10:13:28)
Дата	05.04.2011 16:36:11

Re: Похоже, мы...

---

> Где там, в Китае или Японии, чиновничья должность от отца к сыну передавалась?

Во Франции со времен Анри IV.

---

От	xab
К	Alex Bullet (05.04.2011 10:13:28)
Дата	05.04.2011 10:38:11

Re: Похоже, мы...

---

> Где там, в Китае или Японии, чиновничья должность от отца к сыну передавалась? То-то.

В японии политики в третьем поколении.

В США Буш старший - Буш младший. Мало?

С уважением XAB.

---

От	Паршев
К	xab (05.04.2011 10:38:11)
Дата	05.04.2011 11:13:25

Даллес наш

---

который Джон Фостер и госсекретарь, кроме известного братца имел также дядю - госсекретаря, и дедушку - госсекретаря (дальше не знаю).
Ну Рузвельты не просто однофамильцы

---

От	Chestnut
К	Паршев (05.04.2011 11:13:25)
Дата	05.04.2011 12:35:41

Re: Даллес наш

---

>Ну Рузвельты не просто однофамильцы

включая Элеонору )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	А.Никольский
К	Samsv (04.04.2011 21:38:27)
Дата	04.04.2011 22:19:04

это хоть и не вполне красиво, но это не клановость

---

поскольку Голикову назначили не за то, что она жена Христенко

---

От	Samsv
К	А.Никольский (04.04.2011 22:19:04)
Дата	04.04.2011 23:22:53

Ничего не имею против Минздрава, просто констатирую родство. (-)

---

---

От	Samsv
К	А.Никольский (04.04.2011 22:19:04)
Дата	04.04.2011 23:15:11

Сестру Христенко забыли? Ну и "недослуживший" наш не один в тех рядах.. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Samsv (04.04.2011 23:15:11)
Дата	04.04.2011 23:52:15

"недослуживший" Сердюков написал заявление об увольнении

---

когда тестя поставили премьером, можно как угодно к этому относиться, но факт имел место.
А сестра Христенко не знаю где работает, но министра или заминистра такого в правительстве РФ нет.
вот где действительно расцвели "трудовые династии", так это в ФСБ, правда до генералов дети не служат и в банки уходят
С уважением, А.Никольский

---

От	Samsv
К	А.Никольский (04.04.2011 23:52:15)
Дата	05.04.2011 00:05:03

Про "сестру" инфа из Инета на уровне ОБС. (-)

---

---

От	SSC
К	А.Никольский (04.04.2011 22:19:04)
Дата	04.04.2011 22:51:57

Откуда Вы знаете, интересно?

---

Здравствуйте!

>поскольку Голикову назначили не за то, что она жена Христенко

Чтобы так уверенно утверждать, нужно знать перечень кандидатов, плюс принципы отбора в этот перечень ))).

С уважением, SSC

---

От	А.Никольский
К	SSC (04.04.2011 22:51:57)
Дата	04.04.2011 23:48:42

Re: Откуда Вы...

---

про это достаточно открыто говорилось - это один из немногих чиновников такого уровня, хорошо разбирающихся в бюджетной сфере (и была таковой до того, как женилась на Христенко) и в финансах в целом, вот и направили на самую бюджетноемкую сферу. Как Сердюкова - на МО, тоже перед повышением расходов.

---

От	SSC
К	А.Никольский (04.04.2011 23:48:42)
Дата	05.04.2011 00:03:14

Re: Откуда Вы...

---

Здравствуйте!

>про это достаточно открыто говорилось - это один из немногих чиновников такого уровня, хорошо разбирающихся в бюджетной сфере (и была таковой до того, как женилась на Христенко) и в финансах в целом, вот и направили на самую бюджетноемкую сферу. Как Сердюкова - на МО, тоже перед повышением расходов.

Что в Вашем описании "открытого", кроме обоснования назначения Голиковой задним числом?

Повторюсь, есть два простых вопроса, который позволяют оценить принцип, использованный при назначении: 1) перечень кандидатов 2) принципы отбора в этот перечень.

А пение дифирамбов единственному кандидату - это несерьёзно.

С уважением, SSC

---

От	А.Никольский
К	SSC (05.04.2011 00:03:14)
Дата	05.04.2011 07:59:59

Re: Откуда Вы...

---

1) перечень кандидатов
+++++
были еше какие-то замы Зурабова и кто-то из аппарата правительства

2) принципы отбора в этот перечень.
++++++++++
отобрали наиболее врубастую в бюджет


>А пение дифирамбов единственному кандидату - это несерьёзно.
++++++++
я и не пою. Но в бюджете она разбирается лучше Кудрина, это и по публичным выступлениям в Думе видно было.
Это не значит, что там нет коррупции, вот сейчас по слухам большая следственная бригада в минздраве трудится, может даже и семейная коррупция найдется (министерство мужа курирует таблетки), но назначали ее не по родственным признакам

---

От	Alex Bullet
К	А.Никольский (05.04.2011 07:59:59)
Дата	05.04.2011 10:16:32

Ой, вот не надо про Голикову

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>я и не пою. Но в бюджете она разбирается лучше Кудрина, это и по публичным выступлениям в Думе видно было.
>Это не значит, что там нет коррупции, вот сейчас по слухам большая следственная бригада в минздраве трудится, может даже и семейная коррупция найдется (министерство мужа курирует таблетки), но назначали ее не по родственным признакам

Ибо вся медицинская сфера - и врачи, и чиновники - кроет ее матом за ну очень рациональное расходование бюджета в той части, которая касается медицины. Насчет остальной части не скажу, ибо не в курсе.

С уважением, Александр.

---

От	eagle852
К	А.Никольский (04.04.2011 22:19:04)
Дата	04.04.2011 22:30:18

Клановость может быть создана не только по родственному признаку.

---

И не только по признаку обучения в Вест-Поинте или где-либо еще.

---

От	Kosta
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 21:29:38

Re: О корпорации

---

>Книга сразила на повал описанием отношения в американской среде офицеров. Конкретно описывается, что старшие офицеры ( выпускники Вест- Поинта), покровительствуют офицерам младшего звена. Мало того, почти все вест-поинтовцы связаны узами родства ( кто-то кому то дядя, кто-то крестный отец, кто-то братья и т.д.).

Наверное. это лучше чем так:

"Претендентов приехало много, восемь человек на одно место, и поэтому все зубрили даже по ночам, готовили всевозможные шпаргалки, или, как их называли, «шпоры». Были, к сожалению, случаи подсиживания, обмана. Моего товарища Веню Кузнецова постигла беда. На первом экзамене мы писали сочинение. Одному из абитуриентов — не хочу называть его фамилию — экзаменатор делал неоднократные замечания за пользование «шпорой». Наконец терпение кончилось, и он спросил фамилию у провинившегося. Тот назвался капитаном В. Кузнецовым. Экзаменатор доложил о случившемся руководству, и через пару дней мы увидели список отчисляемых за неудовлетворительные знания и недисциплинированность, в числе которых был и Веня Кузнецов. Только на втором курсе мы узнали фамилию этого негодяя, просили командование об его отчислении из академии, но понимания не нашли. Оставался общественный бойкот, чем мы и пользовались по отношению к нему до окончания академии."

http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/03.html

---

От	Митрофанище
К	Kosta (04.04.2011 21:29:38)
Дата	04.04.2011 22:27:40

Re: О корпорации

---

...
>Наверное. это лучше чем так:

>"Претендентов приехало много, восемь человек на одно место, и поэтому все зубрили даже по ночам, готовили всевозможные шпаргалки, или, как их называли, «шпоры». Были, к сожалению, случаи подсиживания, обмана. Моего товарища Веню Кузнецова постигла беда. На первом экзамене мы писали сочинение. Одному из абитуриентов — не хочу называть его фамилию — экзаменатор делал неоднократные замечания за пользование «шпорой». Наконец терпение кончилось, и он спросил фамилию у провинившегося. Тот назвался капитаном В. Кузнецовым. Экзаменатор доложил о случившемся руководству, и через пару дней мы увидели список отчисляемых за неудовлетворительные знания и недисциплинированность, в числе которых был и Веня Кузнецов. Только на втором курсе мы узнали фамилию этого негодяя, просили командование об его отчислении из академии, но понимания не нашли. Оставался общественный бойкот, чем мы и пользовались по отношению к нему до окончания академии."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/03.html


Тут такой нюанс (№1) - у абитуриента забирают экзаменационный лист с работой.
На листе - в/зв. и Ф.И.О.
На нём же пишут причину удаления с экзамена и расписываются члены экзаменационной комиссии.
Этот лист идёт в дело абитуриента.

Нюанс №2. Все абитуриенты разбиты по группам, в группах назначены старшие групп, и даже если представить себе такую немыслимую картину, что данного абитуриента никто не знал (ну не знакомился он с товарищами), то старший группы не знать его не мог.
И, когда "Тот назвался капитаном В. Кузнецовым", то как минимум 2 человека должны были сказать, что это не прада.
1-й, это собственно Кузницов.
2-й старший группы.
(И уж в любом случае Кузнецов не отдал бы свой лист ))) )


Полагаю, что-то как-то было, но детали явно ускользнули от мемуариста.

---

От	Kosta
К	Митрофанище (04.04.2011 22:27:40)
Дата	05.04.2011 12:47:25

Да, история странная (-)

---

---

От	Максимов
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 20:50:42

Знаете, "Танская бюрократия. Генезис и структура" лично мне...

---

...весьма вправила мозги.

---

От	mpolikar
К	Максимов (04.04.2011 20:50:42)
Дата	05.04.2011 08:12:17

может быть, расскажете что именно?

---

действительно интересно

---

От	Паршев
К	Максимов (04.04.2011 20:50:42)
Дата	05.04.2011 01:17:25

А где купить, не знаете? (-)

---

---

От	Hamster
К	Паршев (05.04.2011 01:17:25)
Дата	05.04.2011 09:34:02

Она в сети есть, на странице автора.

---

http://rybakov.pvost.org/?page_id=354

http://rybakov.pvost.org/pdf/ryb-1.pdf

---

От	mpolikar
К	Паршев (05.04.2011 01:17:25)
Дата	05.04.2011 08:10:48

на вчера одна была в "Библи-Глобусе", также есть в и-нет магазинах (-)

---

---

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 20:46:45

Вы смешиваете преемственность поколений и элитную группу.

---

Преемственность поколений подразумевает, что любой офицер, скажем СА, наследник дела отцов и дедов, неважно кто и чем занимался, и все, подчеркиваю все, товарищи по оружию. И живые, и павшие. Это государственное мышление в отдельном человеке. Общий знаменатель - благо государства. Во всяком случае, так оно должно бы выглядеть в идеале.

А элитная группа Вест-Поинта, которая лезет к вершинам власти и отдает своих детей в элитное учебное заведение потому, что так проще устроить из судьбу - это немножко другое.

---

От	Lans
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 20:40:38

Re: О корпорации

---

Когда то на форуме отваги у меня состоялся такой диалог:
Lans. Скажите Denis, вы служили в российской армии, а сейчас в американской. Думаю выражение "армейский долбоебизм" вам знакомо. На вашей нынешней работе такое явление существует?
Denis. Навалом. Собственно долбоебизм и ВестПойнт это синонимы.

---

От	Администрация (ID)
К	Lans (04.04.2011 20:40:38)
Дата	04.04.2011 20:53:18

Один день read-only за мат.

---

Приветствую Вас!

Совсем не обязательно сохранять авторскую орфографию в неприкосновенности, можно и заменять буквы в табуированных словах иными символами.

С уважением, ID

---

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 20:08:50

Сгнивает такая система. Рано или поздно коррумпируется.

---

А то, что сами военные ее не критикуют - так это понятно.

---

От	74omsbr
К	eagle852 (04.04.2011 20:08:50)
Дата	04.04.2011 20:23:27

Но что-то Армия США живет и не сгнивает (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.04.2011 20:23:27)
Дата	04.04.2011 20:32:07

Голивуд не согласен (+)

---

Доброе время суток!
Можно вспомнить "В долине Эла", кстати на реальных событиях фильм...
С уважением, Роман

---

От	eagle852
К	Роман Алымов (04.04.2011 20:32:07)
Дата	04.04.2011 20:36:54

У любой системы типа элитной Вест-Поинтовской шайки-лейки важна идеология.

---

Пока она есть, идеология эта, система может быть полезна. Если идеология пропадает - элитная группа стремительно вырождается и не спасает уже ничто.

В этом смысле для государства надежней таких элитных групп не иметь.

---

От	АМ
К	eagle852 (04.04.2011 20:36:54)
Дата	04.04.2011 20:50:47

Ре: У любой...

---

>Пока она есть, идеология эта, система может быть полезна. Если идеология пропадает - элитная группа стремительно вырождается и не спасает уже ничто.

>В этом смысле для государства надежней таких элитных групп не иметь.

В РИ была, разбавленная социальными переменами и особенно кровопускание мировой войны дрались отчайно...

Небыло у СССР таких групп, где он...
У России сегодня и подавно нет...

---

От	eagle852
К	АМ (04.04.2011 20:50:47)
Дата	04.04.2011 20:58:42

Были - выпускники МФТИ например. Пример типический.

---

>В РИ была, разбавленная социальными переменами и особенно кровопускание мировой войны дрались отчайно...

>Небыло у СССР таких групп, где он...

Группа МФТИ, например, нормально разбавлялись. Были и другие нормальные элитные группы, пока разбавлялись. А вот МГИМО и ИСАА - примеры прямо обратные. Во всяком случае в восьмидесятых. Никакого разбавления - одни дети номенклатуры.

>У России сегодня и подавно нет...

Есть - Собчачка и компания. Типический антипример, в смысле как оно не должно быть. И не разбавляется. Можно и дальше полезть, но думаю смысла нет...

---

От	74omsbr
К	Роман Алымов (04.04.2011 20:32:07)
Дата	04.04.2011 20:34:27

Re: Голивуд не...

---

Never Shall I Fail My Comrades
>Доброе время суток!
> Можно вспомнить "В долине Эла", кстати на реальных событиях фильм...

В воюющих армиях часто бывают такие происшествия. Не исключение и ВС РФ и Армия США.
Но фильм показателен в другом- пример приемственности покалений. Дед был военным-отец военный- дети военные.

>С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.04.2011 20:34:27)
Дата	04.04.2011 20:39:13

Re: Голивуд не...

---

Доброе время суток!
>Но фильм показателен в другом- пример приемственности покалений. Дед был военным-отец военный- дети военные.
****** И на этом династия прервалась, потому что система сгнила, потомственный военный был не только убит товарищами, но ещё и объявлен дезертиром для сокрытия причин. А военные династии у них в кино - общее место, можно вспомнить спасённого Форестом Гампом потомственного посмертного героя-комвзвода.
С уважением, Роман

---

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 20:34:27)
Дата	04.04.2011 20:37:38

Приемственность поколений и элитная шайка-лейка - это разные вещи. (-)

---

---

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 20:23:27)
Дата	04.04.2011 20:27:17

Пока живет. (-)

---

---

От	Митрофанище
К	eagle852 (04.04.2011 20:08:50)
Дата	04.04.2011 20:17:37

Re: Сгнивает такая...

---

>А то, что сами военные ее не критикуют - так это понятно.


От оно как...
Сколько уж раз говорили присутствующие тут военные - реформа НУЖНА.
Не слышат.
Кричат в ответ -
Нет вы не правы, НУЖНА реформа.

Странные люди, эти гражданские.

---

От	eagle852
К	Митрофанище (04.04.2011 20:17:37)
Дата	04.04.2011 20:30:10

Мы про американских военных и Вест-Поинтовское кумовство.

---

А то, что сама Вест-Поинтовская мафия себя хвалит - ну так то очевидно.

И кто сказал что реформа не нужна? Нужна. Только нужна реформа нормальная, а не как сейчас.

---

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (04.04.2011 20:17:37)
Дата	04.04.2011 20:21:13

Re: Сгнивает такая...

---

Приветствую.

>Странные люди, эти гражданские.

и когда с вавинскою башней был крах,
дело было у ловких гражданцев в руках... (с)

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Евгений Путилов
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 20:03:14

Re: О корпорации

---

Доброго здравия!
>Never Shall I Fail My Comrades

> http://www.amazon.com/Order-President-W-B-Griffin/dp/0399152075 по совету друга, скачал вот эту книгу. Очень известный военный писатель http://en.wikipedia.org/wiki/W._E._B._Griffin сам бывший военный. Так что не доверять ему, нет оснований.
>Книга сразила на повал описанием отношения в американской среде офицеров. Конкретно описывается, что старшие офицеры ( выпускники Вест- Поинта), покровительствуют офицерам младшего звена. Мало того, почти все вест-поинтовцы связаны узами родства ( кто-то кому то дядя, кто-то крестный отец, кто-то братья и т.д.). В книге есть описание, когда генерал просит у генерала Шварцкопфа, о том что бы тот перевел его протеже на другую, более вышестоящую должность.
>И это- в США- нормально! Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.
>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
>Уничтожим Корпорацию(с)!

В США снимали трагические и комедийные фильмы, критикующие Корпорацию (С), но в спецслужбах. Там особенно проходились по студенческим "братствам" и вытекающим оттуда непонятным отношениям. Но так как спецслужбы еще не победили, до армии просто руки не дошли :-)

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	АМ
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 19:55:06

Ре: О корпорации

---

>Невер Шалл И Фаил Мы Цомрадес

> http://www.amazon.com/Order-President-W-B-Griffin/dp/0399152075 по совету друга, скачал вот эту книгу. Очень известный военный писатель http://en.wikipedia.org/wiki/W._E._B._Griffin сам бывший военный. Так что не доверять ему, нет оснований.
>Книга сразила на повал описанием отношения в американской среде офицеров. Конкретно описывается, что старшие офицеры ( выпускники Вест- Поинта), покровительствуют офицерам младшего звена. Мало того, почти все вест-поинтовцы связаны узами родства ( кто-то кому то дядя, кто-то крестный отец, кто-то братья и т.д.). В книге есть описание, когда генерал просит у генерала Шварцкопфа, о том что бы тот перевел его протеже на другую, более вышестоящую должность.
>И это- в США- нормально! Гордятся, что есть приемственность поколений, что есть братство вест-поинта, что есть покровители и родственники, которые помогут.
>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
>Уничтожим Корпорацию(с)!

Вред протекционизма и родственных отношений пре продвижение по служебной лестнице достаточно скромен если кандидаты в принципе отлично подготовленны. Возможно в РФ хорошая подготовка офицеров не всегда аксиома что пре протекционизме зачастую выливается в продвижение неспособных личностей.

---

От	Митрофанище
К	АМ (04.04.2011 19:55:06)
Дата	04.04.2011 19:58:07

Ре: О корпорации

---

...
>>Уничтожим Корпорацию(с)!
>
>Вред протекционизма и родственных отношений пре продвижение по служебной лестнице достаточно скромен если кандидаты в принципе отлично подготовленны. Возможно в РФ хорошая подготовка офицеров не всегда аксиома что пре протекционизме зачастую выливается в продвижение неспособных личностей.

Боюсь, что уже практически нет таких династий, и смысла о них говорить тоже нет.
Прошли те времена. Еденичные случаи сейчас могут быть.

---

От	doctor64
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 19:47:46

Re: О корпорации

---

>Never Shall I Fail My Comrades

>А почему же в РФ- это считается преступлением? Ни какого протекционизма, ни какого родства и т.д.
>Уничтожим Корпорацию(с)!
Видимо, потому что среди американских военных как-то не принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить.

---

От	Митрофанище
К	doctor64 (04.04.2011 19:47:46)
Дата	04.04.2011 19:56:52

Re: О корпорации

---

...
>Видимо, потому что среди американских военных как-то не принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить.

А примеры "военных у которые принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить" можете привести?
Офицеры РА, французской... какие ещё?

---

От	doctor64
К	Митрофанище (04.04.2011 19:56:52)
Дата	04.04.2011 20:13:16

Re: О корпорации

---

>...
>>Видимо, потому что среди американских военных как-то не принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить.
>
>А примеры "военных у которые принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить" можете привести?
>Офицеры РА, французской... какие ещё?
Российская, украинская и прочие постсоветские. Французы тут как раз не при чем - после Алжира практически всех участвовавших вычистили в той или иной форме.

---

От	Митрофанище
К	doctor64 (04.04.2011 20:13:16)
Дата	04.04.2011 20:15:49

Re: О корпорации

---

...
>Российская, украинская и прочие постсоветские. Французы тут как раз не при чем - после Алжира практически всех участвовавших вычистили в той или иной форме.

Не может быть!
А до и после NI?

---

От	doctor64
К	Митрофанище (04.04.2011 20:15:49)
Дата	04.04.2011 20:36:56

Re: О корпорации

---

>...
>>Российская, украинская и прочие постсоветские. Французы тут как раз не при чем - после Алжира практически всех участвовавших вычистили в той или иной форме.
>
>Не может быть!
>А до и после NI?
И к Наполеону, и к Луи-Филлипу перебежал далеко не весь офицерский корпус, да и у них хватало совести подождать официальной кончины государства.
Голлисты вполне заслуженно именовались мятежниками. Просто их мятеж оказался удачным. А гг доблестные офицеры Советской Армии ухитрились договорится со своей совестью.

---

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (04.04.2011 20:36:56)
Дата	04.04.2011 21:17:37

Re: О корпорации

---

Приветствую.

>Голлисты вполне заслуженно именовались мятежниками. Просто их мятеж оказался удачным.

а кем, пардон они так именовались? самими собой? а источничек можно?

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	eagle852
К	Коля-Анархия (04.04.2011 21:17:37)
Дата	04.04.2011 21:20:53

Если я правильно понял, речь о конфликте Вишистов с Голлистами.

---

Вишисты, формально, на стране усидели - следовательно законное правительство, хоть и марионеточное. А Голлисты примкнули к большой тройке, будущей Ялтинской...

---

От	Коля-Анархия
К	eagle852 (04.04.2011 21:20:53)
Дата	04.04.2011 21:40:33

Re: Если я...

---

Приветствую.
>Вишисты, формально, на стране усидели - следовательно законное правительство, хоть и марионеточное. А Голлисты примкнули к большой тройке, будущей Ялтинской...

ну так с позиции голлистов - мятежники вишисты и наоборот...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	doctor64
К	Коля-Анархия (04.04.2011 21:40:33)
Дата	04.04.2011 23:06:14

Re: Если я...

---

>Приветствую.
>>Вишисты, формально, на стране усидели - следовательно законное правительство, хоть и марионеточное. А Голлисты примкнули к большой тройке, будущей Ялтинской...
>
>ну так с позиции голлистов - мятежники вишисты и наоборот...
Юридически де Голль как раз военный мятежник, нарушивший приказ прямого начальства.

---

От	Kimsky
К	doctor64 (04.04.2011 23:06:14)
Дата	05.04.2011 10:44:01

Кстати - тогда уж скорее стоило полоскать

---

армейцев да моряков Второй империи :-)

---

От	Коля-Анархия
К	doctor64 (04.04.2011 23:06:14)
Дата	04.04.2011 23:12:05

а правительство виши? (-)

---

---

От	doctor64
К	Коля-Анархия (04.04.2011 23:12:05)
Дата	04.04.2011 23:24:38

Законное правительство Франции

---

установленное народными избранниками из Национального Собрания.

---

От	Максимов
К	Коля-Анархия (04.04.2011 23:12:05)
Дата	04.04.2011 23:21:21

Не было никакого Правительства Виши.

---

Было законное Правительство Французской Республики, в силу обстоятельств переехавшее в из Парижа в Виши.

---

От	eagle852
К	Коля-Анархия (04.04.2011 21:40:33)
Дата	04.04.2011 21:44:48

Как вы понимаете, так можно спорить вечно.

---

>ну так с позиции голлистов - мятежники вишисты и наоборот...
Ага, наше социалистическое шаманство против ихнего капиталистического колдунства. :-)

По факту, де Голль оказался куда более сильным шаманом - примкнул к правильной группировке и выиграл.

---

От	Коля-Анархия
К	eagle852 (04.04.2011 21:44:48)
Дата	04.04.2011 21:54:39

Re: Как вы...

---

Приветствую.
>>ну так с позиции голлистов - мятежники вишисты и наоборот...
>Ага, наше социалистическое шаманство против ихнего капиталистического колдунства. :-)

>По факту, де Голль оказался куда более сильным шаманом - примкнул к правильной группировке и выиграл.

я просто не понимаю, почему эта измена присяге не считается, а та, что сделали офицеры ра и совармии - считается?

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	eagle852
К	Коля-Анархия (04.04.2011 21:54:39)
Дата	04.04.2011 22:03:20

Потому, что это называется "горлопанство c трибуны ртом".

---

>я просто не понимаю, почему эта измена присяге не считается, а та, что сделали офицеры ра и совармии - считается?

Про одно горлопаним, про другое молчим, а в третье селедку заворачиваем. И все делаем согласно текущему моменту. Причем одновременно.

После развала Союза люди вообще оказались перед сложным морально-этическим выбором. Процесс был многоплановый и каждый решал вопросы сам для себя как считал нужным. Масса украинцев, офицеров РВСН, осталась служить в России. Не сложно догадаться, как их можно охарактеризовывать при желании...

В общем, я не считаю, что тему надо замалчивать, но и горлопанить по этому поводу не считаю возможным. Как говорят французы "не надо педалировать эту тему", в смысле нагнетать праведный флейм. Ни к чему оно, и никакого позитива не даст. А разбирать эту тему спокойно мало кто в состоянии.

---

От	Коля-Анархия
К	eagle852 (04.04.2011 22:03:20)
Дата	04.04.2011 22:26:29

господь с Вами! я ни с чем не спорю...

---

Приветствую.
>>я просто не понимаю, почему эта измена присяге не считается, а та, что сделали офицеры ра и совармии - считается?
>
>Про одно горлопаним, про другое молчим, а в третье селедку заворачиваем. И все делаем согласно текущему моменту. Причем одновременно.

>После развала Союза люди вообще оказались перед сложным морально-этическим выбором. Процесс был многоплановый и каждый решал вопросы сам для себя как считал нужным. Масса украинцев, офицеров РВСН, осталась служить в России. Не сложно догадаться, как их можно охарактеризовывать при желании...

>В общем, я не считаю, что тему надо замалчивать, но и горлопанить по этому поводу не считаю возможным. Как говорят французы "не надо педалировать эту тему", в смысле нагнетать праведный флейм. Ни к чему оно, и никакого позитива не даст. А разбирать эту тему спокойно мало кто в состоянии.

я просто сказал, что голлистов неадекватно просо называть "мятежниками" несколько не правильно...

а разборки современных государств и прочих властей мне краем...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Митрофанище
К	eagle852 (04.04.2011 22:03:20)
Дата	04.04.2011 22:15:44

Re: Потому, что...

---

В рамочку нижесказаное заносить и не надо, однако.

>>я просто не понимаю, почему эта измена присяге не считается, а та, что сделали офицеры ра и совармии - считается?
>
>Про одно горлопаним, про другое молчим, а в третье селедку заворачиваем. И все делаем согласно текущему моменту. Причем одновременно.

>После развала Союза люди вообще оказались перед сложным морально-этическим выбором. Процесс был многоплановый и каждый решал вопросы сам для себя как считал нужным. Масса украинцев, офицеров РВСН, осталась служить в России. Не сложно догадаться, как их можно охарактеризовывать при желании...

>В общем, я не считаю, что тему надо замалчивать, но и горлопанить по этому поводу не считаю возможным. Как говорят французы "не надо педалировать эту тему", в смысле нагнетать праведный флейм. Ни к чему оно, и никакого позитива не даст. А разбирать эту тему спокойно мало кто в состоянии.


Даже ещё сложнее было.
В целом вы оба правы.


Стоит только заметить, что в любом случае не стоит ворошить эту тему тем, кто тогда вообще не "в теме" был.
Извините за невольный каламбур.

---

От	Митрофанище
К	doctor64 (04.04.2011 20:36:56)
Дата	04.04.2011 21:03:44

Re: О корпорации

---

>>...
>>>Российская, украинская и прочие постсоветские. Французы тут как раз не при чем - после Алжира практически всех участвовавших вычистили в той или иной форме.
>>
>>Не может быть!
>>А до и после NI?
>И к Наполеону, и к Луи-Филлипу перебежал далеко не весь офицерский корпус, да и у них хватало совести подождать официальной кончины государства.
>Голлисты вполне заслуженно именовались мятежниками. Просто их мятеж оказался удачным. А гг доблестные офицеры Советской Армии ухитрились договорится со своей совестью.


Вот как. У остальных и совести не было, только у Советских?
Это отрадно.
Кстати, о договоре, это личное мнение, от души, глубоко интимное, как я понимаю?
)))

---

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (04.04.2011 19:56:52)
Дата	04.04.2011 20:08:23

Re: О корпорации

---

Приветствую.
>...
>>Видимо, потому что среди американских военных как-то не принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить.
>
>А примеры "военных у которые принято массово изменить присяге и потом продолжать доблестно служить" можете привести?
>Офицеры РА, французской... какие ещё?

не спора ради, а как разминка памяти...
те кто в красную армию баварии вступил... в испании можно найти примеры (почти все командование франко)... в латинской америке были примеры... разумеется конр, роа и т.д... перешедшие с са и сс командиры ротфронта и других организаций... перешедшие к махно командиры ркка... а уж ежели дальше в глубь веков, то много таких...
С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.04.2011 19:13:44)
Дата	04.04.2011 19:44:49

Почему - гордятся? (+)

---

Доброе время суток!
Голливуд по их "корпорации"ТМ неодократно потоптался - например «Генеральская дочь» — фильм 1999 года с Джоном Траволтой в главной роли

Сюжет: На военной базе утром находят труп молодой военнослужащей Элизабет Кэмпбелл. Кроме явных признаков насилия, особенностью убийства является необычная поза жертвы — она была по рукам и ногам привязана к колышкам, вбитым в землю. Кроме того, эта женщина — дочь генерала, являющегося начальником базы.

Пол Бреннер — опытный военный, ранее он служил под руководством генерала и избежал несколько покушений по причине своей деятельности. Когда ему доверяют расследование убийства, он считает это делом чести. Его помощник в деле — детектив Сара Санхилл, друг к другу они питают симпатию, несмотря что внешне они относятся друг к другу пренебрежительно.

При осмотре вещей убитой, были найдены кассеты, где были записаны её половые извращения с несколькими членами военной базы. Подозрения в убийстве падают то на одного, то на другого офицера, имевшим половую связь с Элизабет. Кроме того, генерал всеми силами мешает расследованию убийства, хотя, по идее, он должен был быть заинтересован в нахождении убийцы.

В конце концов, Пол и Сара узнают, что несколько лет назад во время учений дочь генерала была изнасилована своими однополчанами, при этом они привязали её к колышкам, воткнутыми в землю, именно в том положении, в которой она была найдена убитой. При этом выясняется, что отец знал о преступлении, но чтобы не позорить престиж своей базы, скрыл происшествие и замял дело. Позже выясняется, что Элизабет сама попросила одного из сослуживцев привязать себя так, как она была найдена после изнасилования, чтобы напомнить отцу о былом. Отец увидел её и уехал прочь, а через несколько минут она была убита своим любовником, который воспользовался её беспомощным положением.

Убийца был найден, но покончил жизнь самоубийством, следователи пошли на повышение, а Пол добился привлечения отца убитой к военному трибуналу.

С уважением, Роман

---

От	dap
К	Роман Алымов (04.04.2011 19:44:49)
Дата	05.04.2011 12:00:05

"Несколько хороших парней" - тоже ничего так.(+)

---

Но там правосудие типа торжествует.

---

От	zahar
К	dap (05.04.2011 12:00:05)
Дата	05.04.2011 12:37:19

Re: "Несколько хороших...

---

>Но там правосудие типа торжествует.
Красный кот(д?). С Крузом и Мур.

Там еще момент интересный пр отношение МП к Флоту даже на уровне старших офицеров.

---

От	Виктор Крестинин
К	Роман Алымов (04.04.2011 19:44:49)
Дата	05.04.2011 09:51:03

Я тоже смотрел отличный фильм, раскрывающий всю подноготную ихней армии(+)

---

Называется "сержант Билко".

---

От	74omsbr
К	Роман Алымов (04.04.2011 19:44:49)
Дата	04.04.2011 19:53:25

Re: Почему -...

---

Never Shall I Fail My Comrades

А причем фильм про сексуальное насилие и психо-травмирующие события. И то о чем я написал?


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.04.2011 19:53:25)
Дата	04.04.2011 19:55:24

Re: Почему -...

---

Доброе время суток!
>А причем фильм про сексуальное насилие и психо-травмирующие события. И то о чем я написал?

******Вообще-то фильм в самой меньшей степени про "сексуальное насилие и психо-травмирующие события" - а в основном про невынос сора из избы и клановость.

С уважением, Роман

---

От	74omsbr
К	Роман Алымов (04.04.2011 19:55:24)
Дата	04.04.2011 19:56:25

Re: Почему -...

---

Never Shall I Fail My Comrades
>Доброе время суток!
>>А причем фильм про сексуальное насилие и психо-травмирующие события. И то о чем я написал?
>
>******Вообще-то фильм в самой меньшей степени про "сексуальное насилие и психо-травмирующие события" - а в основном про невынос сора из избы и клановость.

Ага))) Это Вы его с нано-фильтром смотрели))).

> С уважением, Роман
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

---

От	Геннадий Нечаев
К	74omsbr (04.04.2011 19:56:25)
Дата	05.04.2011 10:47:57

Re: Почему -...

---

Ave!
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Доброе время суток!
>>>А причем фильм про сексуальное насилие и психо-травмирующие события. И то о чем я написал?
>>
>>******Вообще-то фильм в самой меньшей степени про "сексуальное насилие и психо-травмирующие события" - а в основном про невынос сора из избы и клановость.
>
>Ага))) Это Вы его с нано-фильтром смотрели))).

Дык эта - я тоже смотрел наверное с "нанофильтром". не, тема про насилие есть, но основная линия все-таки не об этом, а про "сор из изЬбы", как мне показалось.

>> С уважением, Роман
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

---

От	xab
К	74omsbr (04.04.2011 19:56:25)
Дата	04.04.2011 21:26:11

Re: Почему -...

---

>Never Shall I Fail My Comrades
>>Доброе время суток!
>>>А причем фильм про сексуальное насилие и психо-травмирующие события. И то о чем я написал?
>>
>>******Вообще-то фильм в самой меньшей степени про "сексуальное насилие и психо-травмирующие события" - а в основном про невынос сора из избы и клановость.
>
>Ага))) Это Вы его с нано-фильтром смотрели))).

Ну видимо у кого чего болит...

Я тоже увидел прежде всего невыносимость из избы сора, поруку


С уважением XAB.

---

От	Colder
К	xab (04.04.2011 21:26:11)
Дата	05.04.2011 09:45:30

Другой пример

---

Тоже голливудский, только название забыл. Но помню сюжет. Более топичный. Там никаких сексуальных извращений не было. В пустыне радом с базой находят труп военослужащего, ЕМНИП еще и со следами попытки сожжения. Во-первых, моментально начинается тяжба, кому вести дело. Полицейские начальники не хотят, потому что военнослужащий, пусть занимается военная полиция. Военная полиция не горит поначалу желанием, потому что за пределами базы (походу фильма меняет свою т.з., чтобы избежать выноса сора из избы). Как водится в холивуде, находится честная полицейская дура, желающая разгрести дерьмо. Убитый, между прочим, оттрубил полный срок в Ираке, типа герой. Начинают копать - и наружу лезет полное дерьмо, типа того, что в Ираке американские военнослужащие палят по кому попало, убитые младенцв (тм) и все такое. Особенность героя состояла в том, что он был маньяком по части того, что все сцены иракских убийств снимал на телефон и потом смаковал. Это не очень нравилось сослуживцам. Само собой разумеется, все вовлеченные в сюжет военнослужащие кололись и бухали. Герой при этом был из того сорта людей, которые после укурки или бухла тут же начинал искать приключений. И в день убийства настойчиво выпросил их на свою голову. Фильм толсто намекал на то, что после Ирака прошедшим его замочить оппонента как два пальца даже в той ситуации, когда обычные пиплы просто начистили бы ряху. Все это безобразие лезет наружу, походу все военное начальство базы настойчиво уговаривает (и не только) полицейскую даму не копать. Результат расследования был вообще нулевой, т.е. дело в суд не передали. У полицеской дамы главная проблема была - как рассказать отцу, каким дерьмом был его герой-сын. Кстати, любопытно, что во всем сюжете фильма руководящая роль партии офицерского состава в удержании в рамках солдатской массы (т.е. хоть как-то ограничить полет фантазии в отстреле гражданских в Ираке и в отношениях между военнослужащими) была никак не видна. Абсолютно.

---

От	allexxus
К	Colder (05.04.2011 09:45:30)
Дата	05.04.2011 14:31:40

Фильм называется "В долине Эла" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	xab (04.04.2011 21:26:11)
Дата	05.04.2011 09:35:21

Re: Почему -...

---

>Ну видимо у кого чего болит...

>Я тоже увидел прежде всего невыносимость из избы сора, поруку

Поддерживаю 74омсбр - это фильм про мужских шовинистических свиней.

---

От	Alex Bullet
К	Дмитрий Козырев (05.04.2011 09:35:21)
Дата	05.04.2011 10:02:15

Я тоже смотрел

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Ну видимо у кого чего болит...
>
>>Я тоже увидел прежде всего невыносимость из избы сора, поруку
>
>Поддерживаю 74омсбр - это фильм про мужских шовинистических свиней.

И сдается мне, что фильм о том, что не хрен слабому полу лезть в те места, где и мужики не всегда ведут себя адекватно. Ну, специфика у профессии такая...

С уважением, Александр.

---

От	Роман Алымов
К	74omsbr (04.04.2011 19:56:25)
Дата	04.04.2011 19:59:52

Именно я с фильтром? :-) (-)

---

---