ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это нормально...

От	certero
К	SSC
Дата	04.04.2011 22:42:23
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Это нормально...

>Похожую ситуация мне описывали про Италию - там, чтобы поступить в местное военное училище, нужно иметь рекомендацию от генерала, или сенатора, или ещё каких-то высших чиновников (список известен и закрыт от расширения).

>И для США клановость - это вообще похоже норма, там, насколько я понимаю, и полиция является довольно таки клановой структурой, а равно и другие силовые госструктуры.

Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

От	SSC
К	certero (04.04.2011 22:42:23)
Дата	04.04.2011 22:55:44

Re: Это нормально...

Здравствуйте!

>>Похожую ситуация мне описывали про Италию - там, чтобы поступить в местное военное училище, нужно иметь рекомендацию от генерала, или сенатора, или ещё каких-то высших чиновников (список известен и закрыт от расширения).
>
>>И для США клановость - это вообще похоже норма, там, насколько я понимаю, и полиция является довольно таки клановой структурой, а равно и другие силовые госструктуры.
>
>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

Это и есть свидетельство "здоровости" конкретной клановой системы, т.е. некоего идеалистического целеполагания (помимо материального), которое требует рекрутирования лучших людей, согласно идеалистическим правилам, а не только по родственному признаку.

Хотя сейчас у них, судя по отзывам, тоже наблюдаются процессы окукливания кланов, потери идеалов, соответствующего роста материальной направленности, и т.д. и т.п. - хотя до нашей ситуации там вероятно ещё далеко.

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	certero (04.04.2011 22:42:23)
Дата	04.04.2011 22:47:48

Re: Это нормально...

...

>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.

Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?
Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

От	Palmach
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 23:38:38

Ре: Это нормально...

1. Большенство офицеров американских ВС выпускаюстя не из Вест Поинта, а из обычных университетов с военными кафедрами. Посмотрите на Joint Chiefs of Staff - от сухопутных и маринз все не из академий.

2. Попасть в академию может практически каждый, кто старается. Опять же, посмотрите на, скажем, командуещего ВВС, сам еврей, папа продавал печатающие машинки. Ну каким боком он к елите?

От	SSC
К	Palmach (04.04.2011 23:38:38)
Дата	04.04.2011 23:56:47

Гмм...

Здравствуйте!

Посмотрел: http://www.jcs.mil/bioarchive.aspx

>1. Большенство офицеров американских ВС выпускаюстя не из Вест Поинта, а из обычных университетов с военными кафедрами. Посмотрите на Joint Chiefs of Staff - от сухопутных и маринз все не из академий.

Из первой десятки (по списку):
7 - выпускники военных уч. заведений;
3 - выпускники гражд. заведений, причём престижных (массачусетс типа)

>2. Попасть в академию может практически каждый, кто старается. Опять же, посмотрите на, скажем, командуещего ВВС, сам еврей, папа продавал печатающие машинки. Ну каким боком он к елите?

Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

С уважением, SSC

От	Palmach
К	SSC (04.04.2011 23:56:47)
Дата	05.04.2011 00:06:53

Ре: Гмм...

>Из первой десятки (по списку):

Ну я собственно смотрел на руководство: James Cartwright, George W. Casey, Jr., James F. Amos

>Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

Скажем так, что бы попасть в MIT при всех прочих равных помагает если папа тоже выпускник. Но решающим фактором ето не является. Скорее, играет роль семейных традиций - но кому надо 4 года бродить по плацу, если пожно провести их в UCLA и выйти с теми же карерными горизонтами?

От	Palmach
К	Palmach (05.04.2011 00:06:53)
Дата	05.04.2011 00:11:29

Ре: Гмм...

>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос

А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 00:11:29)
Дата	05.04.2011 00:26:37

Ре: Гмм...

Здравствуйте!

>>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос
>
>А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.

Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

С уважением, SSC

От	Palmach
К	SSC (05.04.2011 00:26:37)
Дата	05.04.2011 00:40:49

Ре: Гмм...

>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 00:40:49)
Дата	05.04.2011 00:58:25

Ре: Гмм...

Здравствуйте!

>>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.
>
>ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

По численности практически одинаковы:

Army + Marine Corps ~750 тыс.
Navy + Air Force ~700 тыс.

>>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.
>
>Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

>>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.
>
>На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.

Ну, воюющая армия всегда находится в лучшей форме, чем невоюющая, и уделяет больше внимания реальным вещам, чем ритуальным (во всех смыслах).
=============

Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

То, что вербовка в ВС США происходит из разных источников и разных социальных слоёв, не позволяет однозначно утверждать об отсутствии клановости, а, скорее, характеризует её "качество" в общественном смысле.

С уважением, SSC

От	Palmach
К	SSC (05.04.2011 00:58:25)
Дата	05.04.2011 01:17:02

Ре: Гмм...

>По численности практически одинаковы:

Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

И как же ето означает клановость?! :)

>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.

От	SSC
К	Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата	05.04.2011 09:53:37

Изучать так изучать

Здравствуйте!

>>По численности практически одинаковы:
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Мне стыдно, но я воспользовался Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers'_Training_Corps

Согласно ей, ROTC даёт:
- 56% для армии;
- 11% для КМП;
- 20% для флота;
- 41% для ВВС.

Тезис о "демократичности" КМП можно смело отмести ))).

Итого, сомнения в некоей элитности и закрытости флота и КМП (40% ВС США) можно смело отбросить, нам осталось только оценить таковую в ВВС и СВ.

Сразу скажем, что ~50% отбора через фильтры специальных учебных заведений с отбором через систему рекомендаций - уже достаточно весомый признак клановости. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что получить рекомендацию генерала/сенатора одинаково легко для выходца из любых слоёв общества?

>>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.
>
>Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

По более глубокому изучению вопроса, основная масса членов JCS - выходцев с ROTC - происходит таки из вполне себе элитных учебных заведений, например:
- Massachusetts Institute of Technology
- Georgia Institute of Technology
- University of Virginia
- California State Polytechnic University

И ранее упомянутая Вами Hofstra - также элитное учебное заведение. Хотя есть и лузеры из всяких заштатных универов, вроде Иерусалимского, да ))).

>>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.
>
>И как же ето означает клановость?! :)

А что такое клановость, по Вашему - расписка кровью на клочке туалетной бумаги? )))

Клановость - это отбор в конкретную общественную группу не только по личностным качествам, но и по социальным признакам. И наличие такового отбора в ВС США чётко подтверждается статистикой.

Американская система с огромной ролью рекомендаций (много больше, чем в Европе) вполне этому способствует - т.е. налицо признаки логичной и стройной системы.

>>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.
>
>Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.

Точнее, не хотите видеть ))).

С уважением, SSC

От	Palmach
К	Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата	05.04.2011 01:21:14

Ага

>>По численности практически одинаковы:
>
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Ларчик, оказывается, проще открывался. Дело в том, что у ВМФ только 20% офицеров выпускники военной кафедры, т.е 80% из академии. В то время, как у армейцев чуть более 40% из академии. Отсюда и пропорции в старших офицерах.

От	eagle852
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:58:42

Вроде как есть такая система.

>>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.

Что-то мне подсказывает, что не все так гладко. Элитная группа конечно разбавляется, но что-то мне не верится, что большинство приходящих в элитные лавочки Вест-Поинта и Аннаполиса - ребятки с улицы. Здесь важен фактор численности "свежей крови", а система с рекомендациями от конгрессменов скорее приток свежей крови тормозит, нежели стимулирует.

>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

Формально - рекомендующий несет. Фактически нет - карьера офицерская, она длинная и порой весьма извилиста. Там уже просто другие факторы роль играют. Ну если курсантик по молодняку в первый год не накосячит...

И вообще - вот к примеру, на входе этой системы они получили Холли Граф. Выпускница Аннаполиса, дочка капитана, младшая сестрица адмиральши. Ту самую Холли Граф, которая в офицеров на мостике чашками с кофе кидалась.

От	Blitz.
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:52:45

Re: Это нормально...

>Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?
>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?
Да так,что б поступить в Вест-Пойнт надо иметь рекомендацию от когресмена,если конечно не ребенок военослужишего,не солдат и не ребенок погибшего военослужишего.
ЕМНИП в остальные академии не требуется.
Поправте если не прав.

От	Митрофанище
К	Blitz. (04.04.2011 22:52:45)
Дата	04.04.2011 22:56:26

Сразу отвечу всем.

От	SSC
К	Митрофанище (04.04.2011 22:56:26)
Дата	04.04.2011 23:07:39

Да нет там никаких формальных экзекуций

Здравствуйте!

>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.

Ну ошибся человек, с кем не бывает?

Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.

С уважением, SSC

От	74omsbr
К	SSC (04.04.2011 23:07:39)
Дата	04.04.2011 23:18:32

Re: Да нет...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте!

>>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.
>
>Ну ошибся человек, с кем не бывает?

>Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.

Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	SSC
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:38:03

Re: Да нет...

Здравствуйте!

>>>О рекомендациях я давно знаю. И что даже две может дать (при условии, что поступит один).
>>>Ещё с прочтения книги об Эйзенхауэре.
>>>Мне не ясен механизм обратного контроля и "экзекуций" для рекомендующего.
>>
>>Ну ошибся человек, с кем не бывает?
>
>>Будет неприятно перед общественным мнением (в своём кругу), и не более того. Хотя это для это достаточно серьёзно в моральном плане, чтобы стараться избегать.
>
>Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

Это не формальный механизм, а следствие урона для репутации в своём кругу. Т.е. последствия могут варьироваться в широких пределах, в зависимости от массы других факторов.

Т.е., если по нашему: одно дело если правильный пацан разок ошибся во фраере каком-нибудь, а другое дело если за пацаном и до этого пустой базар замечен был ))).

С уважением, SSC

От	АМ
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:24:07

Ре: Да нет...

>Да и не только в моральном плане. Для конгресмена (сенатора) может послужить и сильным ударом в его политической карьере. В книге "Однажды Орел" хорошо этот момент описан, в начале книге. Конгресмен говорит, а оно мне нужно, что бы потом мне все потом вспоминали и критиковали, если Вы (главный герой) не поступите в Вест-Поинт.

ИМХО это разница о которой я говорю, претекционизм и рекомендации, но кандидат может и непоступить...
А в России, пару лет назад давали ссылку на форум академии ФСБ где курсанты обсуждали кому дать чтобы пройти по физкултур. Чтото в этом роде.

От	lagr
К	АМ (04.04.2011 23:24:07)
Дата	05.04.2011 00:52:05

Это бред

>А в России, пару лет назад давали ссылку на форум академии ФСБ где курсанты обсуждали кому дать чтобы пройти по физкултур. Чтото в этом роде.
Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

От	Иван Уфимцев
К	lagr (05.04.2011 00:52:05)
Дата	05.04.2011 02:51:47

Ещё как можно.

Доброго времени суток, lagr.
> Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

Сабж. Особенно если нормативы не для минимально здоровых. Более того, если даже человек способен с запасом сдать все нормативы,
зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
и т.д.
А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.

--
CU, IVan.

От	lagr
К	Иван Уфимцев (05.04.2011 02:51:47)
Дата	05.04.2011 09:30:26

Re: Ещё как...

>зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
>и т.д.
Прыжки и гимнастика и спортивная хотьба в нормативы не входят.
Единоборства это вообще больше показушное.
>А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.
См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2175478.htm

От	xab
К	lagr (05.04.2011 09:30:26)
Дата	05.04.2011 10:05:43

Re: Ещё как...

>>зарезать его можно минимум на прыжках, гимнастике и спортивной ходьбе по нескольку раз без малейших усилий. А ещё есть единоборства
>>и т.д.
>Прыжки и гимнастика и спортивная хотьба в нормативы не входят.

Гимнастика входит. Покрайней мере в мою бытность входило.

>Единоборства это вообще больше показушное.
>>А дальше -- традиционно, отсутствие зачота, недопуск к экзаменам и приехали.

В военных вузах отсутвие зачета не влекло недопуск к экзаменам.
Там вообще стимулы сдачи несколько другие, чем в гражданских вузах.
После N (не помню сколько) попыток сдача комиссии.

>См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2175478.htm
С уважением XAB.

От	damdor
К	lagr (05.04.2011 00:52:05)
Дата	05.04.2011 01:39:18

Это не бред

Доброго времени суток!

>Физкультура не тот предмет на которм можно пролететь

Насколько помнится - незачёт по физкультуре = недопуск к сессии - плохая гонка со временем - отчисление.

С уважением, damdor

От	lagr
К	damdor (05.04.2011 01:39:18)
Дата	05.04.2011 09:14:52

Re: Это не...

>Насколько помнится - незачёт по физкультуре = недопуск к сессии - плохая гонка со временем - отчисление.
Подобные вопросы решались иначе и естественно без всяких денег.

От	eagle852
К	74omsbr (04.04.2011 23:18:32)
Дата	04.04.2011 23:22:24

Вот поэтому есть большая вероятность, что рекомендацию дадут своему .

Ага, проверенному сыну члена партии с 17 года. :-) Республиканской там партии, аль демократической...

А мальчику с улицы не дадут.

От	74omsbr
К	Blitz. (04.04.2011 22:52:45)
Дата	04.04.2011 22:55:12

Во всех 3-х академиях требуется (-)

От	74omsbr
К	Митрофанище (04.04.2011 22:47:48)
Дата	04.04.2011 22:52:14

Re: Это нормально...

Never Shall I Fail My Comrades
>...

>>Чтобы поступить в США в военное училище кандидат должен получить рекомендательное письмо от конгрессмена. ИМХО: очень и очень правильное действие. Так как офицер - это защитник именно государства.
>>Такие рекомендации накладывают на политики и обязательства, ибо в дальнейшем ему это припомнят.
>>Читал неоднократно, как совершенно далекие от системы люди получали указанную рекомендацию и поступали в военное училище.
>
>Интересная тема. Давно интересовался,но так и не нашёл ответ - действительно ли такое есть?

Да есть такое. Кандидата в Вест-Поинт рекомендует либо сенатор, либо конгрессмен от штата. В некоторых случаях- одно из должностных лиц ВС ( не мене генерал-лейтенанта)

>Несёт ли рекомендующий какую-то ответственность?

Да несет и полное. В некоторых источниках упоминается, что сенаторам(конгрессменам) при перевыборах очень сильно аукается, если их кандидат провалил экзамен ( либо был отчислен).
Такая же система и в Анаполисе ( академия ВМФ) и в Колорадо-Спрингс ( академия ВВС)

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Palmach
К	74omsbr (04.04.2011 22:52:14)
Дата	05.04.2011 00:49:25

Ре: Это нормально...

>Да несет и полное. В некоторых источниках упоминается, что сенаторам(конгрессменам) при перевыборах очень сильно аукается, если их кандидат провалил экзамен ( либо был отчислен).

Ну вот совсем не так. Более того, конгрессмен/сенатор всегда номенирует гораздо больше кандидатов, чем принимают.

http://www.west-point.org/academy/malo-wa/educators/noms.html

От	Паршев
К	74omsbr (04.04.2011 22:52:14)
Дата	05.04.2011 00:37:13

Видимо, это замена наших "спецпроверок" и вообще "кадровых органов" (-)

От	eagle852
К	Паршев (05.04.2011 00:37:13)
Дата	05.04.2011 00:41:44

Странное сравнение.

Такие аналогии могут иметь место быть, но они весьма двусмысленны, и ИМХО, скорее запутывают суть дела, нежели ее проясняют.

Так можно довспоминаться до допусков к работе с секретными документами и допусков к несению боевых дежурств.