От SSC
К Palmach
Дата 04.04.2011 23:56:47
Рубрики Современность; Армия;

Гмм...

Здравствуйте!

Посмотрел: http://www.jcs.mil/bioarchive.aspx

>1. Большенство офицеров американских ВС выпускаюстя не из Вест Поинта, а из обычных университетов с военными кафедрами. Посмотрите на Joint Chiefs of Staff - от сухопутных и маринз все не из академий.

Из первой десятки (по списку):
7 - выпускники военных уч. заведений;
3 - выпускники гражд. заведений, причём престижных (массачусетс типа)

>2. Попасть в академию может практически каждый, кто старается. Опять же, посмотрите на, скажем, командуещего ВВС, сам еврей, папа продавал печатающие машинки. Ну каким боком он к елите?

Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

С уважением, SSC
От Palmach
К SSC (04.04.2011 23:56:47)
Дата 05.04.2011 00:06:53

Ре: Гмм...

>Из первой десятки (по списку):

Ну я собственно смотрел на руководство: James Cartwright, George W. Casey, Jr., James F. Amos

>Но "каждому" стараться надо очень-очень сильно ))).

Скажем так, что бы попасть в MIT при всех прочих равных помагает если папа тоже выпускник. Но решающим фактором ето не является. Скорее, играет роль семейных традиций - но кому надо 4 года бродить по плацу, если пожно провести их в UCLA и выйти с теми же карерными горизонтами?
От Palmach
К Palmach (05.04.2011 00:06:53)
Дата 05.04.2011 00:11:29

Ре: Гмм...


>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос

А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.
От SSC
К Palmach (05.04.2011 00:11:29)
Дата 05.04.2011 00:26:37

Ре: Гмм...

Здравствуйте!

>>Ну я собственно смотрел на руководство: Ямес Цартвригхт, Георге В. Цасеы, Йр., Ямес Ф. Амос
>
>А если копать глубже, то из первых 10 армейцев/маринз в форме из ВП только 3е, 5 с военной кафедры, а двое вообще с офицерских курсов.

Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

С уважением, SSC
От Palmach
К SSC (05.04.2011 00:26:37)
Дата 05.04.2011 00:40:49

Ре: Гмм...


>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.

ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.

Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.

На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.
От SSC
К Palmach (05.04.2011 00:40:49)
Дата 05.04.2011 00:58:25

Ре: Гмм...

Здравствуйте!

>>Видимо, пехота у них более демократична, чем ВМФ и ВВС.
>
>ВВС и ВМФ гораздо мненьше и набор необходимых знаний более специфический. Легче потдерживать корпоративность.

По численности практически одинаковы:

Army + Marine Corps ~750 тыс.
Navy + Air Force ~700 тыс.

>>Но, сам по себе этот факт мало о чём говорит - нужно анализировать и то, из каких конкретно гражданских университетов они вышли, потому при поступлении в престижные гражданские - тоже определённая фильтрация присутствует.
>
>Ну посмотрите в вашей же ссылке - там весь спектор от Принстона до Хофстры.

Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

>>А также, для выводов надо знать статистическое распределение между выпускниками ВП и др. на разных уровнях армии.
>
>На сколько я знаю, в сухопутных войсках ВП помогает только в самом начале - легче попасть в определённые школы, типа air-assault, ranger, и.п. После 2x-3x лет ето уже никакой роли не играет, особенно теперь, когда практически все лейтенанты попадают в зону активных боевых действий. Как офицер показал себя в Ираке-Афгане значит гораздо больше, чем его кольцо.

Ну, воюющая армия всегда находится в лучшей форме, чем невоюющая, и уделяет больше внимания реальным вещам, чем ритуальным (во всех смыслах).
=============

Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

То, что вербовка в ВС США происходит из разных источников и разных социальных слоёв, не позволяет однозначно утверждать об отсутствии клановости, а, скорее, характеризует её "качество" в общественном смысле.

С уважением, SSC
От Palmach
К SSC (05.04.2011 00:58:25)
Дата 05.04.2011 01:17:02

Ре: Гмм...

>По численности практически одинаковы:

Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.

Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.

И как же ето означает клановость?! :)


>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.

Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.
От SSC
К Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата 05.04.2011 09:53:37

Изучать так изучать

Здравствуйте!

>>По численности практически одинаковы:
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Мне стыдно, но я воспользовался Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officers'_Training_Corps

Согласно ей, ROTC даёт:
- 56% для армии;
- 11% для КМП;
- 20% для флота;
- 41% для ВВС.

Тезис о "демократичности" КМП можно смело отмести ))).

Итого, сомнения в некоей элитности и закрытости флота и КМП (40% ВС США) можно смело отбросить, нам осталось только оценить таковую в ВВС и СВ.

Сразу скажем, что ~50% отбора через фильтры специальных учебных заведений с отбором через систему рекомендаций - уже достаточно весомый признак клановости. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что получить рекомендацию генерала/сенатора одинаково легко для выходца из любых слоёв общества?

>>Я не такой знаток американских университетов, но известные имена, навскидку, мелькают крайне часто.
>
>Скажем так - во многих самых пристичных университетах вообще нет военной кафедры. К примеру - Гарвард, Йель, Браун, etc.

По более глубокому изучению вопроса, основная масса членов JCS - выходцев с ROTC - происходит таки из вполне себе элитных учебных заведений, например:
- Massachusetts Institute of Technology
- Georgia Institute of Technology
- University of Virginia
- California State Polytechnic University

И ранее упомянутая Вами Hofstra - также элитное учебное заведение. Хотя есть и лузеры из всяких заштатных универов, вроде Иерусалимского, да ))).

>>ЕМНИП, даже по общей статистике, средний военнослужащий ВС США (включая сержантов и рядовых) происходит из семьи с доходом выше медианного, а для офицеров этот показатель ещё выше. Т.е. некий статистический классовый отбор всё же происходит, в том или ином виде.
>
>И как же ето означает клановость?! :)

А что такое клановость, по Вашему - расписка кровью на клочке туалетной бумаги? )))

Клановость - это отбор в конкретную общественную группу не только по личностным качествам, но и по социальным признакам. И наличие такового отбора в ВС США чётко подтверждается статистикой.

Американская система с огромной ролью рекомендаций (много больше, чем в Европе) вполне этому способствует - т.е. налицо признаки логичной и стройной системы.

>>Но это всё не отменяет изначального посыла о наличии признаков клановости.
>
>Я вот только клановости не вижу. Во всяком случае в приведённых примерах.

Точнее, не хотите видеть ))).

С уважением, SSC
От Palmach
К Palmach (05.04.2011 01:17:02)
Дата 05.04.2011 01:21:14

Ага

>>По численности практически одинаковы:
>
>Да, действительно. Ну, значит пехота демократичнее.

Ларчик, оказывается, проще открывался. Дело в том, что у ВМФ только 20% офицеров выпускники военной кафедры, т.е 80% из академии. В то время, как у армейцев чуть более 40% из академии. Отсюда и пропорции в старших офицерах.