От Colder
К И.Пыхалов
Дата 05.04.2011 09:56:51
Рубрики Современность; Армия;

Не знаю, как там в царские времена было, не жил

...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе. Никоим образом не варят бабки на бюджете, и никоим образом не получают бабки за политический трындеж. Некоторые даже не подпадают под понятие "интеллигента" вообще - в смысле не имеют в/о. Но у них устойчивый образ РА такой как я сказал. Понимаете, если бы речь шла о каких-то грантососах или (полу-)профессиональных "солдатских матерях", делающих свой гешефт на проблеме, было бы четверть беды. Проблема в том, что убеждение в уголовных порядках в РА массовое. Практически поголовное. А социальная масса имеет свою инерцию, и она огромна. Очень долго отучали от того, что армия - народная. Отучили. Очень долго отучали, что офицеры - товарищи, и приучали к тому, что господа (и нынешним господам это очень нравилось). Приучили. Теперь кушайте полной ложкой приготовленное варево, только не подавитесь. Мое мнение, реверсировать эту инерцию обычными средствами просто невозможно. Возможно, имело бы смысл сделать службу по призыву обязательным условием госслужбы - кажется, вы это и предлагали эн времени назад. С упором на то, что госслужба - это привилегия (а то не так - сравните пенсионное обеспечение федеральных служащих и всей остальной скотинки), а за нее надо платить. Но почему-то думается, что сами госслужащие от такой перспективаы будут сильно не в восторге, а поскольку власть у них, то, как водится, кто чем распоряжается, тот то и имеет...
От Паршев
К Colder (05.04.2011 09:56:51)
Дата 05.04.2011 16:58:31

Есть субъект, а есть объект

>...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе.

они - объект

> о каких-то грантососах или (полу-)профессиональных "солдатских матерях", делающих свой гешефт на проблеме,

а это - субъект

>убеждение в уголовных порядках в РА массовое.

А это - результат.
От И.Пыхалов
К Colder (05.04.2011 09:56:51)
Дата 05.04.2011 10:51:11

Тогда возьмём нынешние времена

>...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе. Никоим образом не варят бабки на бюджете, и никоим образом не получают бабки за политический трындеж.

Никоим образом не утверждаю, будто люди, о которых Вы говорите, занимаются целенаправленной антироссийской деятельностью.

>Очень долго отучали от того, что армия - народная. Отучили. Очень долго отучали, что офицеры - товарищи, и приучали к тому, что господа (и нынешним господам это очень нравилось). Приучили. Теперь кушайте полной ложкой приготовленное варево, только не подавитесь.

На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

>Мое мнение, реверсировать эту инерцию обычными средствами просто невозможно. Возможно, имело бы смысл сделать службу по призыву обязательным условием госслужбы - кажется, вы это и предлагали эн времени назад. С упором на то, что госслужба - это привилегия (а то не так - сравните пенсионное обеспечение федеральных служащих и всей остальной скотинки), а за нее надо платить. Но почему-то думается, что сами госслужащие от такой перспективаы будут сильно не в восторге, а поскольку власть у них, то, как водится, кто чем распоряжается, тот то и имеет...

Совершенно согласен
От Alexeich
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 16:29:36

Re: кстати посмотрим на нашего перенаселенного соседа

>На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

В Китае шансы быть призванным на военную службу растут прямо пропорционально полученному образованию. В таком вот аксепте повышают боеспособность.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 13:15:21

Потому что бедная страна (+)

Доброе время суток!

> Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь.
****** Образование было (и в значительной степени остаётся) государственным, то есть государство как бы готовит кадры для самого себя, для своих нужд. Поэтому в советское время идея отправить на два года служить солдатом свежеиспеченного врача-инженера-учителя-агронома только для того, чтобы разбавить кадры гопников, была полной глупостью - ибо из этих людей уже сразу в институте готовили офицеров. Сейчас просто сохранилась та же система.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (05.04.2011 13:15:21)
Дата 05.04.2011 16:42:39

Re: Потому что...

>Сейчас просто сохранилась та же система.

В целом не созранилась. Военных кафедр - с гулькин нос.
Или вы имели в виду систему государственного высшего образования?
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 11:03:53

Re: Тогда возьмём...

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

1)психологическая неготовность большинства юношей пребывать столь длительный срок в замкнутом однополом и одновозрастном коллективе, требующем высокого уровня дисциплины, физических и умственых нагрузок.

2)специфика психологии замкнутых коллективов и неизбежное появление в среде неформальных лидеров. Конфликт интересов формальных и неформальных лидеров. Использование неформальными лидерами своего положения для облегчения условий пребывания.

3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

4)Отсутвие эффективных механизмов наложения взыскания на нарушителей.

5)Принцип ответсвености начальника за проступки подчиненных - прямой путь к сокрытию происшествий и использования влияния неформальных лидеров (дедовщина) в интересах поддержания внешнего порядка и "показателей" боевой учебы.

6)соблазн использования подчиненных в личных неслужебных целях.

7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.04.2011 11:03:53)
Дата 05.04.2011 16:40:35

Re: Тогда возьмём...

>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.
Вспоминаю прощальный разговор с нашим комдивом: "Ну что, увольняешься, а вот говорят теперь студентов больше брать не будут - такая же ж...па будет тут как раньше".

>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.

И социальных до кучи.

А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям. Мы похерили социальное государство и почти пришли к фридмановской либеральной утопии. Для такой страны годится только наемная армия.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.04.2011 16:40:35)
Дата 05.04.2011 16:47:16

Re: Тогда возьмём...

>>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.
>
>Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.

С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

>>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:
>
>>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"
>
>Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
>В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...
В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

>>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.
>
>И социальных до кучи.

ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

>А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям.

ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.04.2011 16:47:16)
Дата 05.04.2011 17:01:51

Re: Тогда возьмём...

>С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

Ну дык, восприятие многранного идиотизма армейского бытия постоянно усугублялось рефреном сознания "на что я трачу драгоценное время и сколько я забуду из усвоенного громадным трудом". К истечению 1-го года к потере времени я, правда, стал относиться более философски "солдат спит - служба идет, день рпошел - и ... с ним" и все такое.

>Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...

Да ничего особенного не происходит/происходило в общагах. В общаге всегда есть куда податься и есть чем заняться, - не в тюрьме, а "запертая казарма - тюрьма" (@ Кутузов, кажется).

>В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

Нынешняя молодежь в приличных ВУЗах весьма мотивированная на учебу/преуспевание. Конечно, я не говорю о псевдовузах, в которых молодежь просто "передерживается".

>ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

В армии - да, а в обществе? К тому же офицеры, кажется, становятся от солдат все дальше, и в наши времена, казалось бы, советские ребята с теплотой душевной называли между собой офицеров, прапорщиков и "лычкодеров" "суками", "кусками" и "подкусочниками" соответственно (ПРиКВО - 80-е). А какие доверительные взаимоотношения между офицерами и солдатами в армии сейчас - уж не знаю.

>ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".

При все уважении к Пыхалову как к историку, у него 2 пунктика, к которым неизбежно надо относиться снисходительно, это "Сталин прав" и "гнилая интеллигенция" :)
От Iva
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 11:00:48

Re: Тогда возьмём...

Привет!

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Соответсвенно надо менят систему. Надо осознать и принять, что народ изменился и один офицер не справится с поддержанием порядка. Нужен нормальный сержантский корпус. Без него армия будет такой помойкой, какой она уже есть.

Но это такие несбыточные мечты :-((((((((((((((.

Гораздо проще оставить, как есть - "задачу Кошкина" такая армия будет решать очень хорошо.

Владимир