От И.Пыхалов
К Colder
Дата 05.04.2011 10:51:11
Рубрики Современность; Армия;

Тогда возьмём нынешние времена

>...но повторюсь, это самые обычные люди, на обычной такой советской работе. Никоим образом не варят бабки на бюджете, и никоим образом не получают бабки за политический трындеж.

Никоим образом не утверждаю, будто люди, о которых Вы говорите, занимаются целенаправленной антироссийской деятельностью.

>Очень долго отучали от того, что армия - народная. Отучили. Очень долго отучали, что офицеры - товарищи, и приучали к тому, что господа (и нынешним господам это очень нравилось). Приучили. Теперь кушайте полной ложкой приготовленное варево, только не подавитесь.

На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

>Мое мнение, реверсировать эту инерцию обычными средствами просто невозможно. Возможно, имело бы смысл сделать службу по призыву обязательным условием госслужбы - кажется, вы это и предлагали эн времени назад. С упором на то, что госслужба - это привилегия (а то не так - сравните пенсионное обеспечение федеральных служащих и всей остальной скотинки), а за нее надо платить. Но почему-то думается, что сами госслужащие от такой перспективаы будут сильно не в восторге, а поскольку власть у них, то, как водится, кто чем распоряжается, тот то и имеет...

Совершенно согласен
От Alexeich
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 16:29:36

Re: кстати посмотрим на нашего перенаселенного соседа

>На мой взгляд, проблема не в «господах офицерах». Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь. Пойдёшь в ПТУ — будешь служить. А поскольку СССР изначально строился на принципах социальной справедливости, в вузы шла действительно лучшая часть молодёжи — более умные, более дисциплинированные по сравнению с пэтэушниками (естественно в среднем, были и исключения).

В Китае шансы быть призванным на военную службу растут прямо пропорционально полученному образованию. В таком вот аксепте повышают боеспособность.
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 13:15:21

Потому что бедная страна (+)

Доброе время суток!

> Проблема в порочной практике освобождения от призыва по «образовательному цензу». Не будем брать стародавние времена, возьмём последние советские десятилетия. Поступишь в вуз — в армии служить, скорее всего, не будешь.
****** Образование было (и в значительной степени остаётся) государственным, то есть государство как бы готовит кадры для самого себя, для своих нужд. Поэтому в советское время идея отправить на два года служить солдатом свежеиспеченного врача-инженера-учителя-агронома только для того, чтобы разбавить кадры гопников, была полной глупостью - ибо из этих людей уже сразу в институте готовили офицеров. Сейчас просто сохранилась та же система.

С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (05.04.2011 13:15:21)
Дата 05.04.2011 16:42:39

Re: Потому что...

>Сейчас просто сохранилась та же система.

В целом не созранилась. Военных кафедр - с гулькин нос.
Или вы имели в виду систему государственного высшего образования?
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 11:03:53

Re: Тогда возьмём...

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

1)психологическая неготовность большинства юношей пребывать столь длительный срок в замкнутом однополом и одновозрастном коллективе, требующем высокого уровня дисциплины, физических и умственых нагрузок.

2)специфика психологии замкнутых коллективов и неизбежное появление в среде неформальных лидеров. Конфликт интересов формальных и неформальных лидеров. Использование неформальными лидерами своего положения для облегчения условий пребывания.

3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

4)Отсутвие эффективных механизмов наложения взыскания на нарушителей.

5)Принцип ответсвености начальника за проступки подчиненных - прямой путь к сокрытию происшествий и использования влияния неформальных лидеров (дедовщина) в интересах поддержания внешнего порядка и "показателей" боевой учебы.

6)соблазн использования подчиненных в личных неслужебных целях.

7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.04.2011 11:03:53)
Дата 05.04.2011 16:40:35

Re: Тогда возьмём...

>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.

Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.
Вспоминаю прощальный разговор с нашим комдивом: "Ну что, увольняешься, а вот говорят теперь студентов больше брать не будут - такая же ж...па будет тут как раньше".

>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:

>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"

Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.

И социальных до кучи.

А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям. Мы похерили социальное государство и почти пришли к фридмановской либеральной утопии. Для такой страны годится только наемная армия.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (05.04.2011 16:40:35)
Дата 05.04.2011 16:47:16

Re: Тогда возьмём...

>>Игорь, это иллюзия, что абитуриенты вузов менее склонны к "безобразиям" чем птушники.
>
>Тем не менее большинство знакомых мне офицеров, заставших эпоху "массовых заметаний" в армию в середине 80-х отзывались о тех временах положительно. Потому что солдаты из студентов в среднем были более беспроблемные.

С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

>>Причины армейских безобразий в СА/РА если тезисно в следующем:
>
>>3)Отсутсвие эффективных механизмов поддержания положительной мотивации военнослужащих (системы поощрений) у командования.
>>"Тебе чо - больше всех надо?" "Не высовывайся!" "За лычки/значок жопу рвешь7"
>
>Тут надо остановиться, ориентация на "положительную общественную мотивацию" исходно у студентов все-таки в целом больше, потому во многом они и в ВУЗ пошли, а не герычем в подворотне торговать.
>В целом, КМК, развращающему влиянию армейской среды студенты сопротивлялись лучше, по крайней мере дольше, чем те, кто после школы/ПТУ.

Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...
В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

>>7)общегосударственая нерешеность национальных вопросов.
>
>И социальных до кучи.

ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

>А неразрешимой проблемой нынешней системы комплектации, КМК, является полное несоответствие ее экономическим и социальным реалиям страны и декларируемым ее элитой целям.

ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (05.04.2011 16:47:16)
Дата 05.04.2011 17:01:51

Re: Тогда возьмём...

>С точки зрения офицера - безусловно. Человек который идет в вуз по понятным причинам лучше обучаем и лучше мотивирован. Вот только ему от этого не легче, а скорее наоборот "горе от ума".

Ну дык, восприятие многранного идиотизма армейского бытия постоянно усугублялось рефреном сознания "на что я трачу драгоценное время и сколько я забуду из усвоенного громадным трудом". К истечению 1-го года к потере времени я, правда, стал относиться более философски "солдат спит - служба идет, день рпошел - и ... с ним" и все такое.

>Ну здесь все не так однозначно. Просто разные системы ценостей и разные системы понятий. Если посмотреть что происходило/происходит в общагах...

Да ничего особенного не происходит/происходило в общагах. В общаге всегда есть куда податься и есть чем заняться, - не в тюрьме, а "запертая казарма - тюрьма" (@ Кутузов, кажется).

>В целом и общем молодежь ориентирована на "серп и молот" (тм), хотя "развлечения" будут чуть более "интелектуальные".

Нынешняя молодежь в приличных ВУЗах весьма мотивированная на учебу/преуспевание. Конечно, я не говорю о псевдовузах, в которых молодежь просто "передерживается".

>ну социальные проблемы не дают такого мощного силового проитвостояния представительних групп.

В армии - да, а в обществе? К тому же офицеры, кажется, становятся от солдат все дальше, и в наши времена, казалось бы, советские ребята с теплотой душевной называли между собой офицеров, прапорщиков и "лычкодеров" "суками", "кусками" и "подкусочниками" соответственно (ПРиКВО - 80-е). А какие доверительные взаимоотношения между офицерами и солдатами в армии сейчас - уж не знаю.

>ну где то так да. Просто И. Пыхалов эту самую "элиту" по недоразумению отождествляет с "интеллегенцией".

При все уважении к Пыхалову как к историку, у него 2 пунктика, к которым неизбежно надо относиться снисходительно, это "Сталин прав" и "гнилая интеллигенция" :)
От Iva
К И.Пыхалов (05.04.2011 10:51:11)
Дата 05.04.2011 11:00:48

Re: Тогда возьмём...

Привет!

>Таким образом, получился порочный круг. Чем меньше «мальчиков из приличных семей» идёт в армию — тем выше там процент гопников. Чем выше процент гопников — тем больше всяких безобразий. Чем больше безобразий — тем сильнее стремление родителей-«образованцев» любыми способами отмазать своих сыновей от военной службы.

Соответсвенно надо менят систему. Надо осознать и принять, что народ изменился и один офицер не справится с поддержанием порядка. Нужен нормальный сержантский корпус. Без него армия будет такой помойкой, какой она уже есть.

Но это такие несбыточные мечты :-((((((((((((((.

Гораздо проще оставить, как есть - "задачу Кошкина" такая армия будет решать очень хорошо.

Владимир