От Гегемон
К tramp
Дата 03.04.2011 20:51:16
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Ту есть...

Скажу как гуманитарий
>>Как раз вместимость о критичной не считает - надо просто брать 2 машины вместо одной. А вот салон спроектирован плохо - и тут не надо кивать на то, что у кого-то еще хуже.
>Я не увидел, где автор считает вместимость не критичной, и допускает использование двух машин вместо одной, но стоит отметить, что Тигр машина многоцелевая, а не только патрульная и большая вместимость нужна для транспортировки л/с, машина служит для доставки подразделений, ну а увеличение в два машин порадовало, главное найти деньги на такое рацпредложение найти.
"в СПМах - девять посадочных мест. тесно. Количество мест не игает роли при наличии достаточного количества траспорта. Можно было бы и в шестером ездить. В тигре дохрена места съедают колесные ниши".

>Но если кто-то хочет сократить вместимость для большего удобства, то проблемы это не составляет, убрать лишние сиденья и дать больше места для оставшихся в других модификациях машины предусмотрено, нужно только подумать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно заказчику, а не списывать тараканов в своей голове на исполнителей этих желаний.
"Заказчику" - это кому? Заказывающей организации, конечному получателю? - там ведь система сложноподчиненная.
Конечный потребитель - вот этот самый автор.


>>А чего тут гадать? Мощности ему не хватает
>Если тупо переть на пролом, то и танк может завязнуть, совсем не факт, что другой водитель мог бы и не застревать в таких условиях, и кроме того, из текста неясно характер застревания, ведь выбрались они оттуда, а лебедку сломали, когда другим помогали, так что нужно полноценный тест проводить, а не покатушки на природе. Также стоит учесть, что на выходе модификация Тигра с отечественным, более мощным двигателем, а Ивека имеет мощность двигателя еще меньше, чем исходный Тигр, т.е. еще скорее завязнет.
Конечно, надо проводить полноценные испытания, в том числе учитывающие условия использования. Покатушки с обычным ОМСНовским водителем зимней дорогой в аул - это тот самый случай. Во всем мире стараются усменьшить зависимость от квалификации водителя и по возможности возложить его функции в управлении двигателем и трансмиссией на автоматику. А конкретно здесь - некачественное изготовление даже того, что заложенно в проект.

>с уважением
С уважением
От xab
К Гегемон (03.04.2011 20:51:16)
Дата 05.04.2011 07:30:30

Re: Ту есть...

>"в СПМах - девять посадочных мест. тесно. Количество мест не игает роли при наличии достаточного количества траспорта. Можно было бы и в шестером ездить. В тигре дохрена места съедают колесные ниши".

Как у вас все просто, а то что на каждую еденицу транстпорта свой механик-водитель, покидающий машину только в парке, положен как всегда забываем.
В полтора раза увеличим штат мехводов? За счет кого?

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (05.04.2011 07:30:30)
Дата 05.04.2011 12:42:53

Re: Ту есть...

Скажу как гуманитарий

>>"в СПМах - девять посадочных мест. тесно. Количество мест не игает роли при наличии достаточного количества траспорта. Можно было бы и в шестером ездить. В тигре дохрена места съедают колесные ниши".
>Как у вас все просто, а то что на каждую еденицу транстпорта свой механик-водитель, покидающий машину только в парке, положен как всегда забываем.
>В полтора раза увеличим штат мехводов? За счет кого?
Тогда нужно проектировать другую машину с более вместительным десантным отсеком.

>С уважением XAB.
С уважением
От tramp
К Гегемон (03.04.2011 20:51:16)
Дата 03.04.2011 22:22:13

Re: Ту есть...

>"в СПМах - девять посадочных мест. тесно. Количество мест не игает роли при наличии достаточного количества траспорта. Можно было бы и в шестером ездить. В тигре дохрена места съедают колесные ниши".
Вот-вот, при наличии достаточного количества транспорта. Ради трех лишних человек будем вводить вторую машину. Насчет ниш - куда предлагает убрать их автор, ну и вы что предлагаете с ними делать, исключить вместе с колесами? Напоминаю, в Ивеко больше 4-х не влезет, там точно колеса не мешают.
>"Заказчику" - это кому? Заказывающей организации, конечному получателю? - там ведь система сложноподчиненная.
Ну вот наладьте систему у самого заказчика, кто за что отвечает с ответственностью за свои решения, а уже потом претензии изготовителю предъявляйте, он сделал что заказывали или вы считаете, что установить в машине 9 сидений частная инициатива завода?
Кстати говоря, я бы посмотрел на автора, если бы он в Пуме посидел, там тоже очень "просторно" тем же коленям, а это ведь немцы, они Леопард-2 сделали..
>Конечный потребитель - вот этот самый автор.
Вот пусть этот потребитель не на завод жалуется, а на своих генералов, заказавших такую вместительную модификацию Тигра.
>Конечно, надо проводить полноценные испытания, в том числе учитывающие условия использования. Покатушки с обычным ОМСНовским водителем зимней дорогой в аул - это тот самый случай.
Как уже отметили - первый раз за рулем новой машины - грамотное решение для оценки.
>Во всем мире стараются уменьшить зависимость от квалификации водителя и по возможности возложить его функции в управлении двигателем и трансмиссией на автоматику. А конкретно здесь - некачественное изготовление даже того, что заложенно в проект.
Во всем мире реально дают деньги на повышение качества продукта, а у нас только требуют качество как на западе, при стоимости как на востоке, причем еще и пилят выделяемые на обновление (если еще выделяют) суммы, которые вниз толком не доходят. Если у начнут ставить импортные комплектующие, обеспечивающие полный комплект удобств по полной, цена поползет вверх, и генералы радостно закричат что их грабят, и потребуют купить еще более дорогие зарубежные машины, и все будет хорошо. Спрашивается, почему вместо модернизации Т-72 по теме Рогатка МО РФ заказало совсем иную убогую комплектацию Т-72БА? Это все очень похоже на сознательную ложь наших лампасоносцев, на словах заботящихся о солдатах, а на практике о своих карманах.

с уважением
От Гегемон
К tramp (03.04.2011 22:22:13)
Дата 04.04.2011 12:08:31

Re: Ту есть...

Скажу как гуманитарий

>>"в СПМах - девять посадочных мест. тесно. Количество мест не игает роли при наличии достаточного количества траспорта. Можно было бы и в шестером ездить. В тигре дохрена места съедают колесные ниши".
>Вот-вот, при наличии достаточного количества транспорта. Ради трех лишних человек будем вводить вторую машину. Насчет ниш - куда предлагает убрать их автор, ну и вы что предлагаете с ними делать, исключить вместе с колесами? Напоминаю, в Ивеко больше 4-х не влезет, там точно колеса не мешают.
А я не призываю покупать "Ивеко". Но писать икону с СПМ тоже не надо: типичная поделка отечественного автопрома.

>>"Заказчику" - это кому? Заказывающей организации, конечному получателю? - там ведь система сложноподчиненная.
>Ну вот наладьте систему у самого заказчика, кто за что отвечает с ответственностью за свои решения, а уже потом претензии изготовителю предъявляйте, он сделал что заказывали или вы считаете, что установить в машине 9 сидений частная инициатива завода?
>Кстати говоря, я бы посмотрел на автора, если бы он в Пуме посидел, там тоже очень "просторно" тем же коленям, а это ведь немцы, они Леопард-2 сделали..
Разве речь про "Пуму"? Речь про бронеавтобус, в котором нужно подъехать к месту и очечнь быстро из него высыпаться. Примеры таких машин есть.

>>Конечный потребитель - вот этот самый автор.
>Вот пусть этот потребитель не на завод жалуется, а на своих генералов, заказавших такую вместительную модификацию Тигра.
Претензии к заводу - по качеству изготовдения. К генералам тоже претензии высказаны.

>>Конечно, надо проводить полноценные испытания, в том числе учитывающие условия использования. Покатушки с обычным ОМСНовским водителем зимней дорогой в аул - это тот самый случай.
>Как уже отметили - первый раз за рулем новой машины - грамотное решение для оценки.
По документу - нужны права категории "С", а не мастер-раллийщик.

>>Во всем мире стараются уменьшить зависимость от квалификации водителя и по возможности возложить его функции в управлении двигателем и трансмиссией на автоматику. А конкретно здесь - некачественное изготовление даже того, что заложено в проект.
>Во всем мире реально дают деньги на повышение качества продукта, а у нас только требуют качество как на западе, при стоимости как на востоке, причем еще и пилят выделяемые на обновление (если еще выделяют) суммы, которые вниз толком не доходят.
Ага. Поэтому я не вижу оснований для умиленного сюсюканья от того. что на заводе косо сварили очередное броневедро с гайками на уровне 1960-х гг.

>Если у начнут ставить импортные комплектующие, обеспечивающие полный комплект удобств по полной, цена поползет вверх, и генералы радостно закричат что их грабят, и потребуют купить еще более дорогие зарубежные машины, и все будет хорошо.
И правильно заорут. Потому что надо учиться делать как у других, а не просто покупать комплектующие.
Где автоматическая трансмиссия?

> Спрашивается, почему вместо модернизации Т-72 по теме Рогатка МО РФ заказало совсем иную убогую комплектацию Т-72БА? Это все очень похоже на сознательную ложь наших лампасоносцев, на словах заботящихся о солдатах, а на практике о своих карманах.
Например, потому, что на эти танки особо не рассчитывают как на боевые, а хотят догонять ресурс в учебном режиме?

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (04.04.2011 12:08:31)
Дата 05.04.2011 02:44:58

Re: Ту есть...

>А я не призываю покупать "Ивеко". Но писать икону с СПМ тоже не надо: типичная поделка
отечественного автопрома.
Однако именно Ивеко так или иначе присутствует в качестве возможного конкурента, не говоря уже о VBL именно на них кивают при сравнении и оценке отечественного продукта. Если размещать в Тигре 4-х, максимум 5 человек, места там будет полно и эргономика сразу же улучшиться, правда возникнут претензии к самим креслам, их дескать надо делать миноустойчивыми, по по цене не выше обычных...
>Разве речь про "Пуму"? Речь про бронеавтобус, в котором нужно подъехать к месту и очечнь быстро из него высыпаться. Примеры таких машин есть.
А речь о том, что не всегда в боевой машине удается разместить с удобством людей, а Пума - это тоже транспортер для пехоты, который также должен доставить десант до места, и быстро его выгрузить, причем возможно и под огнем, так что и там простор не помешал бы, ан нет, не вышло...
>Претензии к заводу - по качеству изготовдения. К генералам тоже претензии высказаны.
Ну по размещению - кто требовал такое количество сидений? Я ведь по поводу открывающихся на ходу дверей ничего не говорю, как и люка без бурта в крыше.
>По документу - нужны права категории "С", а не мастер-раллийщик.
Вот прям сел и поехал в горы...
>Ага. Поэтому я не вижу оснований для умиленного сюсюканья от того. что на заводе косо сварили очередное броневедро с гайками на уровне 1960-х гг.
Никто не сюсюкает, а говорит что при оценке нужно это учитывать и спрашивать с управленцев по качестве продукции, а не ругать одних косоруких рабочих.
>И правильно заорут. Потому что надо учиться делать как у других, а не просто покупать комплектующие.
Интересно, как можно научится при массовых закупках за рубежом? Окончательно уничтожить отечественного производителя?
>Где автоматическая трансмиссия?
А где заказ и деньги?
>Например, потому, что на эти танки особо не рассчитывают как на боевые, а хотят догонять ресурс в учебном режиме?
Так есть машины и поновее, а ремонтируют старье.

с уважением
От Гегемон
К tramp (05.04.2011 02:44:58)
Дата 05.04.2011 12:42:09

Re: Ту есть...

Скажу как гуманитарий

>>А я не призываю покупать "Ивеко". Но писать икону с СПМ тоже не надо: типичная поделка
>отечественного автопрома.
>Однако именно Ивеко так или иначе присутствует в качестве возможного конкурента, не говоря уже о VBL именно на них кивают при сравнении и оценке отечественного продукта. Если размещать в Тигре 4-х, максимум 5 человек, места там будет полно и эргономика сразу же улучшиться, правда возникнут претензии к самим креслам, их дескать надо делать миноустойчивыми, по по цене не выше обычных...
Кивают потому, что нужно хоть на кого-то кивать.

>>Разве речь про "Пуму"? Речь про бронеавтобус, в котором нужно подъехать к месту и очечнь быстро из него высыпаться. Примеры таких машин есть.
>А речь о том, что не всегда в боевой машине удается разместить с удобством людей, а Пума - это тоже транспортер для пехоты, который также должен доставить десант до места, и быстро его выгрузить, причем возможно и под огнем, так что и там простор не помешал бы, ан нет, не вышло...
И вот это "не вышло" - порок конструкци, а не предмет гордости: "как мы ловко втиснули, кушайте, не обляпайтесь и гордитесь, как у нас голь на выдумки хитра"

>>Претензии к заводу - по качеству изготовдения. К генералам тоже претензии высказаны.
>Ну по размещению - кто требовал такое количество сидений? Я ведь по поводу открывающихся на ходу дверей ничего не говорю, как и люка без бурта в крыше.
>>По документу - нужны права категории "С", а не мастер-раллийщик.
>Вот прям сел и поехал в горы...
По дороге. Тем более, что они там ездят систематически

>>Ага. Поэтому я не вижу оснований для умиленного сюсюканья от того. что на заводе косо сварили очередное броневедро с гайками на уровне 1960-х гг.
>Никто не сюсюкает, а говорит что при оценке нужно это учитывать и спрашивать с управленцев по качестве продукции, а не ругать одних косоруких рабочих.
>>И правильно заорут. Потому что надо учиться делать как у других, а не просто покупать комплектующие.
>Интересно, как можно научится при массовых закупках за рубежом? Окончательно уничтожить отечественного производителя?
А массовые закупки комплектующих для коммерческих грузовиков отечественного производителя губит?
Есть пример из смежной области: отечественный производитель не обеспечил качества, и ЦСН перешел на "Глоки", которые австрийцы принципиально только продают без всяких локализаций.

>>Где автоматическая трансмиссия?
>А где заказ и деньги?
У КамАЗа нет денег?

>>Например, потому, что на эти танки особо не рассчитывают как на боевые, а хотят догонять ресурс в учебном режиме?
>Так есть машины и поновее, а ремонтируют старье.
Если старье не использовать сейчас, то потом их останется только выкинуть.

>с уважением
С уважением
От tramp
К Гегемон (05.04.2011 12:42:09)
Дата 06.04.2011 09:20:42

Re: Ту есть...

>Кивают потому, что нужно хоть на кого-то кивать.
И при этом озвучивают планы массовой закупки зарубежных моделей, не как образцов для сравнения и испытаний, а именно для постановки на вооружение. Какой удар будет нанесен отечественному ВПУ в этом случае, поповкиных мало интересует, им за это не отвечать...
>И вот это "не вышло" - порок конструкци, а не предмет гордости: "как мы ловко втиснули, кушайте, не обляпайтесь и гордитесь, как у нас голь на выдумки хитра"
Это свидетельство не порока, а трудностей выполнения всех требований ТТХ, разместитьв Тигре 9 человек можно и по другому, только вот согласятся ли на это военные, чтобы десант как в пассажирском автомобиле в нем сидел?
>По дороге. Тем более, что они там ездят систематически
Каждая машина предполагает свои условия вождения, можно было вначале и на более ровном рельефе поездить.
>А массовые закупки комплектующих для коммерческих грузовиков отечественного производителя губит?
В определенной степени, иностранные поставки как правило дешевле и лучше, как тут соревноваться в наших условиях?
>Есть пример из смежной области: отечественный производитель не обеспечил качества, и ЦСН перешел на "Глоки", которые австрийцы принципиально только продают без всяких локализаций.
Это потому что заводы пришли упадок, качество оружия нормально не контролировали, но вот старые ПМ и АК почему-то претензий не имеют.
>У КамАЗа нет денег?
Проблема в том, чтобы деньги шли на производство, а не на бонусы руководству..
>Если старье не использовать сейчас, то потом их останется только выкинуть.
Его уже сейчас нужно выкинуть, и купить новые машины или нормально модернизировать старые, но наши генералы все время заказывают самое дешевое, это они так о солдатах беспокоятся...

с уважением
От Гегемон
К tramp (06.04.2011 09:20:42)
Дата 06.04.2011 11:44:03

Re: Ту есть...

Скажу как гуманитарий

>>Кивают потому, что нужно хоть на кого-то кивать.
>И при этом озвучивают планы массовой закупки зарубежных моделей, не как образцов для сравнения и испытаний, а именно для постановки на вооружение. Какой удар будет нанесен отечественному ВПУ в этом случае, поповкиных мало интересует, им за это не отвечать...
Оно и конструкторов не волнует - рассчитывают на то, что по импорту ничего не купят, и можно продолжать гнать халтуру.

>>И вот это "не вышло" - порок конструкци, а не предмет гордости: "как мы ловко втиснули, кушайте, не обляпайтесь и гордитесь, как у нас голь на выдумки хитра"
>Это свидетельство не порока, а трудностей выполнения всех требований ТТХ, разместитьв Тигре 9 человек можно и по другому, только вот согласятся ли на это военные, чтобы десант как в пассажирском автомобиле в нем сидел?
Значит, нельзя разместить 9 человек. А если нельзя, но хочентся, а значит надо - это и есть врожденный порок.

>>По дороге. Тем более, что они там ездят систематически
>Каждая машина предполагает свои условия вождения, можно было вначале и на более ровном рельефе поездить.
Они поездили на том рельефе, на котором придется ездить на практике.

>>А массовые закупки комплектующих для коммерческих грузовиков отечественного производителя губит?
>В определенной степени, иностранные поставки как правило дешевле и лучше, как тут соревноваться в наших условиях?
Но при этом КамАЗы считаются отечественными грузовиками.

>>Есть пример из смежной области: отечественный производитель не обеспечил качества, и ЦСН перешел на "Глоки", которые австрийцы принципиально только продают без всяких локализаций.
>Это потому что заводы пришли упадок, качество оружия нормально не контролировали, но вот старые ПМ и АК почему-то претензий не имеют.
На старых ПМ долго прожить не получится.

>>У КамАЗа нет денег?
>Проблема в том, чтобы деньги шли на производство, а не на бонусы руководству..
Это внутренние проблемы производителя. Деньги у него, оказывается, есть.

>>Если старье не использовать сейчас, то потом их останется только выкинуть.
>Его уже сейчас нужно выкинуть, и купить новые машины или нормально модернизировать старые, но наши генералы все время заказывают самое дешевое, это они так о солдатах беспокоятся...
Вопрос в цели модернизации

>с уважением
С уважением