ВИФ2 NE : Ветка : Re: + в...

От	Гегемон
К	RTY
Дата	05.04.2011 02:39:08
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
Для конструктора это, видимо, не важно.

>Кстати, по слухам в Ивеке ноги десантников 2-го ряда тоже упираются в перегородку.

>>>Исправить эту ситуацию можно только через введение дополнительных требований по количеству места на человека, а это уже уровень составления/согласования ТТТ.

>>>>Как верно сказано, конкретная ФИО есть всегда.
>>>Нет, не всегда. Как правило, ситуация примерно такая:
>>>один не написал достаточно подробно требование, т.к. или забыл, или не знал, что есть варианты, или решил, что и так понятно.
>>Ну да, надо же иметь в виду, что проектировщик - безразличный к результатам своего труда халтурщик и формалист.
>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?

>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.

>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>Результат был другой
>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.

>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.

>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
О, да!

[45K]

[113K]

Особенно эти варианты от БТ не отличить.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 02:39:08)
Дата	05.04.2011 12:36:03

Re: + в...

>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>Для конструктора это, видимо, не важно.

У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.

>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?

Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д..
Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.

>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.

К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.

>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>Результат был другой
>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.

Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.

>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.

Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?

>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>О, да!
>
>[45K]

>
>[113K]

>Особенно эти варианты от БТ не отличить.

Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

то скажите, что там осталось от Т-26.

От	Гегемон
К	RTY (05.04.2011 12:36:03)
Дата	05.04.2011 13:11:52

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>>Для конструктора это, видимо, не важно.
>У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
>Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
>Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.
А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается

>>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?
>Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д.
>Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
>А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.
При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.

>>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.
>К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.
Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.

>>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>>Результат был другой
>>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.
>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.

>>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.
>Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?
Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.

>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>О, да!
>>
>>[45K]
>
>>
>>[113K]
>
>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

А потом пришли к Т-60 и Т-70.

>то скажите, что там осталось от Т-26.
И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 13:11:52)
Дата	05.04.2011 14:15:29

Re: + в...

>>>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>>>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>>>Для конструктора это, видимо, не важно.
>>У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
>>Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
>>Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.
>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается

А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.

>>>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>>>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?
>>Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д.
>>Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
>>А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.
>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.

Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.

>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.

Инициативный проект в наше время - это фантастика.
По следующим причинам:
1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.

>>>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>>>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.
>>К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.
>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.

В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.

Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".

>>>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>>>Результат был другой
>>>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>>>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.
>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.

То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.

>>>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>>>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.
>>Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?
>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.

Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.

>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>О, да!
>>>
>>>[45K]
>>
>>>
>>>[113K]
>>
>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>А потом пришли к Т-60 и Т-70.

>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается

Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...

От	Гегемон
К	RTY (05.04.2011 14:15:29)
Дата	05.04.2011 15:24:54

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
И это - уже достаточно давно.

>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>По следующим причинам:
>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
Тогда тупик.

>>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.
>В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
>Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
>Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
>Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.
>Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".
А производители живут по иным законам?

>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>О, да!
>>>>
>>>>[45K]
>>>
>>>>
>>>>[113K]
>>>
>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

С уважением

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 15:24:54)
Дата	06.04.2011 11:30:17

Re: + в...

>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>И это - уже достаточно давно.

То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?

>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.

>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>По следующим причинам:
>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.

>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>Тогда тупик.

Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
Было бы желание.

>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

Меняет - такие неточности показательны.

>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.

Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.

>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.

>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
2) Адекватная компоновка, (кстати)близкая к отечественным образцам.
3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.

Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>О, да!
>>>>>
>>>>>[45K]
>>>>
>>>>>
>>>>>[113K]
>>>>
>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>

>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.

Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.

От	Гегемон
К	RTY (06.04.2011 11:30:17)
Дата	07.04.2011 11:25:01

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>>И это - уже достаточно давно.
>То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?
Основная проблема всегда в головах. И тут рабочий ничуть не лучше чиновника.

>>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?
>Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
>1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
Ну и зачем с ним связываться?
>2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.
На уровне макетирования отсека?

>>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>>По следующим причинам:
>>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.
>Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.
О, это как раз неудивительно. Отсутствие формальной процедуры губит.

>>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>>Тогда тупик.
>Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
>Было бы желание.
На этот случай придуманы конкурсы.

>>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)
>Меняет - такие неточности показательны.
Разумеется. Альтернативой для Т-26 был Т-19, которому до отладки и запуска в стабильную серию было очень далеко, и неизвестно что выйдет.
А "Виккерс" - коммерчески успешный и много где признанный образец.

>>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
>Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
На прапктике не было ни двигателя, ни КПП. А для "Виккерса" - были.

>Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.
Он был сделан на основе опыта освоения других конструкций. И двигатель уже был.

>>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.
>Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
>Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
Кто мешал установить другой двигатель, как сделали поляки?

>В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.
Тогда уж надо говорить о том, что легкий пехотный танк следовало делать на основе французских подходов - с усиленным бронированием. Но в конце 1920-х в такой плоскости вопрос не стоял.

>>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?
>Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
>1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
Силовая установка - это совсем другая история. Изначально был выбор между английской и никакой.

>2) Адекватная компоновка, (кстати) близкая к отечественным образцам.
В чем неадекватность компоновки?

>3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.
А все это было в наличии на 1929-1930 гг.?

>Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>>О, да!
>>>>>>
>>>>>>[45K]
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>[113K]
>>>>>
>>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg

>
>>
>
>>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.
>Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
А Т-70 весил тоже вдвое меньше, чем Т-26?

>Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.
А список общих черт будет? 2-местная башня с 45-мм пушкой, противопульное бронирование, масса.

>Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
>Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.
Т-50 проблемы не решал

С уважением