От	RTY
К	Гегемон
Дата	05.04.2011 14:15:29
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: + в...

---

>>>>>>К чему это я. Если инженеру предъявлены требования поместить в заданном объеме столько-то человек и столько-то барахла и не задана степень комфортности человеков - он вычтет из имеющегося объема заданное количество объема под барахло, а на оставшемся месте расставит сиденья. Если на получившееся место сколько нужно человек могут физически влезть (а они, похоже, могут) - инженер задачу решил.
>>>>>Это характеризует уровень проектировщиков, которые исходят не из нормативных объемов/площадей под размещение людей, а из имеющегося лимита.
>>>>Откуда Вы знаете, какие объемы/площади нормированы для людей в военной технике (и нормированы ли вообще), и откуда Вы знаете, что в обсуждаемом аппарате эти нормы не соблюдены? Думаю, что конкретных цифр у Вас нет.
>>>Зато я знаю, что люлои должны в боевой технике передвигаться, не теряя боеспособности, а потом беспрепятственно выходить.
>>>Для конструктора это, видимо, не важно.
>>У конструктора крайне ограниченные способы для улучшения условий обитания.
>>Он по своей инициативе не может ни увеличить коробку, ни изменить количество мест, ни изменить количество барахла, которое надо возить.
>>Все эти параметры определяются на уровне ТТТ/ТЗ и утверждаются всякими большими начальниками.
>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается

А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.

>>>>Каждый решает свои задачи. На разделении труда стоит вся современная экономика. И никуда от этого не деться. Если человек выполняет поставленные перед ним требования - он не халтурщик. А если он вместо своей работы начнет думать о том, хорошо ли работает другой человек, это может помешать ему сосредоточиться на своей работе.
>>>Так он проектирует десантное отделение броневика, или зерновой контейнер комбайна? У него имеется представление о предназначении проектируемого изделия?
>>Он выполняет техническое задание, в котором содержится информация о том, что такое с точки зрения заказчика (МО, МВД и т.д.) есть десантное отделение броневика, чего в нем должно быть и т.д.
>>Конструктор может иметь отличный от написанного в ТЗ взгляд на то, как должно быть, но соблюдать ТЗ он всё равно обязан. Он может попытаться добиться изменений ТЗ в случае, если ТЗ невыполнимо или в нем написан явный бред, но процесс внесения изменений в ТЗ - довольно сложный.
>>А учитывая то, что с одной стороны по первому разу в ТЗ всякой галиматьи может содержаться довольно много (заказчик сам не знает, чего хочет, или хочет невозможного типа уместить отделение солдат в габаритах Запорожца), а также то, что почему-то куда-то надо спешить, ибо по непонятной причине хотят завтра покупать Ивеки, и надо срочно что-то выдать "на гора", то времени на согласование мелких деталей может не быть.
>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.

Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.

>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.

Инициативный проект в наше время - это фантастика.
По следующим причинам:
1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.

>>>>>>Это в общем абсолютно нормальная ситуация в ходе разработки, разруливается на этапе сборки, испытаний и доводки опытного образца.
>>>>>Ага. Стоит разок-другой мотивированно не принять на вооружение и выбрать более адекватный образец - и все меняется.
>>>>Изложенные мной принципы - они общие для любой отрасли, организации и страны.
>>>>Можно только работать над эффективностью каждого отдельного персонажа и структуры в целом, основные принципы работы останутся такими же.
>>>Вот и я тоже указывают на общие универсальные принципы. Электрошокер бракоделу и отказ покупать барахло.
>>К сожалению, Ваши принципы неприменимы на практике или несут больше вреда, чем пользы.
>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.

В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.

Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".

>>>>>>В своё время наша армия купила такой танк - Виккерс 6-титонный (он же Т-26). Который, в общем, промышленности был как то самое колесо. Но тоже на какую-то войну торопились, ждать не хотели. В результате промучились с этим танком сначала в ходе освоения, потом в ходе безуспешных попыток поднять мощность двигателя ВОЗДУШНОГО ОХЛАЖДЕНИЯ С ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ РАСПОЛОЖЕНИЕМ ЦИЛИНДРОВ или разработать новый двигатель в тех же габаритах. В общем, через 10 лет мучений разработали танк на замену Т-26 (Т-50), который от Т-26 не унаследовал вообще ничего. И весь опыт работы с ним по сути пропал без пользы.
>>>>>Результат был другой
>>>>>1) армия получила относительно недорогой и приличный танк вместо отечественных прожектов;
>>>>Этот полученный танк практически сразу же переделали в сторону одной большой башни с установкой пушки. Ресурс "недорогого и приличного" движка был всего 90 моточасов, и увеличить его не удалось.
>>>>Мощность движка не удалось поднять выше 100 л/с, что не позволило поднять ни бронезащиту, ни скорость - современный танк, да... Он ездил примерно как черепаха.
>>>Альтернативой был, как мы помним, гроб под названием Т-24.
>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.

То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.

>>>>>2) промышленность освоила современную тогда технику и получила опыт ее изготовления;
>>>>Двигатель воздушного охлаждения с горизонтальным расположением цилиндров - это и тогда, и сейчас было "что-то", что в бронетанковой технике никогда не повторялось. Оно, конечно, было современным на время покупки, но это был тупиковый путь развития, и купив этот танк, мы в тупике и оказались, промариновав одно из наиболее мощных КБ в попытках с этим танком что-то сделать.
>>>Для начала заводы научились клепать бронекорпуса и монтировать в них двигатели так, как это делают англичане.
>>Интересно, в чём собственно состояло "ноу хау" клепания корпусов и монтирования двигателей "как англичане"?
>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.

Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.

>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>О, да!
>>>
>>>[45K]
>>
>>>
>>>[113K]
>>
>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg


>А потом пришли к Т-60 и Т-70.

>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается

Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...

---

От	Гегемон
К	RTY (05.04.2011 14:15:29)
Дата	05.04.2011 15:24:54

Re: + в...

---

Скажу как гуманитарий

>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
И это - уже достаточно давно.

>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>По следующим причинам:
>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
Тогда тупик.

>>Они действуют. Только в нормальной ситуации электрошокер должен применить производитель, которого заставили оплачивать неустойку.
>В нормальной ситуации некачественный БА не должен попать в часть по причине непрохождения приемки.
>Недоведенный проект не должен попасть в серийное производство.
>Недодуманные ТТТ не должны попасть в разработку.
>Устаревающий зарубежный БА не должен закупаться при наличии своих мощностей по разработке/производству аналогичных БА.
>Можно продолжить, что должно быть в нормальной ситуации, но чего нет и не будет, если вместо нормальной работы по созданию необходимого армии вооружения наши чиновники живут на "3-х китах современной экономики".
А производители живут по иным законам?

>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>О, да!
>>>>
>>>>[45K]
>>>
>>>>
>>>>[113K]
>>>
>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg



>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

С уважением

---

От	RTY
К	Гегемон (05.04.2011 15:24:54)
Дата	06.04.2011 11:30:17

Re: + в...

---

>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>И это - уже достаточно давно.

То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?

>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?

Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.

>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>По следующим причинам:
>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.

Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.

>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>Тогда тупик.

Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
Было бы желание.

>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)

Меняет - такие неточности показательны.

>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.

Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.

>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.

Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.

>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?

Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
2) Адекватная компоновка, (кстати)близкая к отечественным образцам.
3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.

Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>О, да!
>>>>>
>>>>>[45K]
>>>>
>>>>>
>>>>>[113K]
>>>>
>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg


>

>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.

Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.

Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.

---

От	Гегемон
К	RTY (06.04.2011 11:30:17)
Дата	07.04.2011 11:25:01

Re: + в...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>А большие начальники привыкли к халтуре и ничего другого не видели. Круг замыкается
>>>А большие начальники недооценивают значимость работы по выработке ТТТ, не уделяя ей дОлжного внимания, пере/расформировывая организации, которые формированиями этих ТТТ всегда занимались, и т.д.. А потом вещают с трибун всякую ерунду.
>>И это - уже достаточно давно.
>То есть, Вы согласны с тем, что основная проблема - не в рабочих, а в чиновниках?
Основная проблема всегда в головах. И тут рабочий ничуть не лучше чиновника.

>>>>При такой постановке дела лучше вообще не браться за проект.
>>>Если не браться за проект - тогда несколько тысяч людей останутся без работы.
>>>Гораздо правильнее вместо "не браться за проект" выкинуть из "данности" всякую ерунду типа "завтра не покажите мегадевайс - купим Ивеки", и налаживать нормальную работу.
>>А утрясать ТТТ при выдаче заказа - никак?
>Утрясают как могут, но тут часто бывают две большие проблемы:
>1) Часто бывает так, что заказчик хочет "20 человек в габарит Запорожца", причем завтра, причем ультимативно.
Ну и зачем с ним связываться?
>2) Много проблем до детальной проработки/сборки/испытаний первого прототипа не могут быть вскрыты.
На уровне макетирования отсека?

>>>>Или рисовать инициативный, который можно будет лоббировать как альтернативное решение.
>>>Инициативный проект в наше время - это фантастика.
>>>По следующим причинам:
>>>1) Когда проект делается пусть по плохим, но ТТТ заказчика, его хотя бы можно ткнуть носом, типа "хотел в такой объем 20 человек - вот тебе на такой объем 20 человек". В случае инициативного проекта заказчик (из произвольных побуждений) всегда может найти мнимое или действительное несоответствие его, заказчика, мнению о том, как должно быть. Получается этакая рулетка, где крупье(заказчик) может передвинуть ставку игрока(производителя) уже после того, как шарик упал в какую-то ячейку.
>>На конечного пользователя, ессно, всем нплевать.
>Вы неправы. Все там они думают о конечном пользователе. Проблема в том, что кроме пользователя, они также думают о большом количестве разных вещей, таких, в частности, как стоимость конечной продукции.
О, это как раз неудивительно. Отсутствие формальной процедуры губит.

>>>2) Разработка хоть сколько-нибудь сложного девайса в наше время - это долгое и дорогое удовольствие. Надо кормить конструкторов и рабочих, платить за свет, металл и т.д..
>>>Делать это без гарантированной оплаты разработки или без уверенной перспективы получения прибыли после продажи серийных машин никто не будет.
>>Тогда тупик.
>Если бы это был бы действительно тупик, то ни одно хоть сколько-нибудь сложное изделие ВПК во всём мире никогда не было бы разработано. Но разрабатывали, разрабатывают и будут, так что выходы есть.
>Было бы желание.
На этот случай придуманы конкурсы.

>>>>>Если я ничего не путаю, Т-24 никак не мог быть альтернативой Т-26 хотя бы по причине того, что это танки разных классов.
>>>>Да, у гордости отечественного танкопрома был индекс Т-19.
>>>То есть, всё-таки не Т-24, я прав? :-)))
>>Правы. Но по существу это ничего не меняет :-)
>Меняет - такие неточности показательны.
Разумеется. Альтернативой для Т-26 был Т-19, которому до отладки и запуска в стабильную серию было очень далеко, и неизвестно что выйдет.
А "Виккерс" - коммерчески успешный и много где признанный образец.

>>>Альтернативой было создание танка на основе отечественных наработок с использованием наиболее полезных решений из Виккерса.
>>А потом у него не влезет двигатель на штатное место или трансмиссия не потянет машину.
>Или колеса будут отваливаться, или инопланетяне прилетят и похитят для опытов :-))).
На прапктике не было ни двигателя, ни КПП. А для "Виккерса" - были.

>Посмотрите на танк Т-28, который по сути был сделан своими силами на основе концепции, подсмотренной у тех же англичан.
Он был сделан на основе опыта освоения других конструкций. И двигатель уже был.

>>Т-19 как раз делали на основе опыта и с использованием иностранных агрегатов.
>>Проще оказалось попилить один в один, а потом уже развивать.
>Да, когда принимали решение о копировании, тоже казалось, что будет проще.
>Что в результате получилось, я уже писал - сначала пришлось переводить танк из дюймов в мм, потом ставить свою башню, потом долго мучиться с малоуспешными попытками доводки двигателя сверхоригинального типа (от которого сами англичане довольно быстро отказались).
Кто мешал установить другой двигатель, как сделали поляки?

>В результате, к Финской и ВОВ подошли с малоподвижным танком без возможности усиления бронирования, а в результате всё равно пришли к своей конструкции, но с задержкой на 10 лет.
Тогда уж надо говорить о том, что легкий пехотный танк следовало делать на основе французских подходов - с усиленным бронированием. Но в конце 1920-х в такой плоскости вопрос не стоял.

>>>>Для начала надо было научиться трансмиссии и двигатели изготавливать и монтировать. Тоже не сразу получилось.
>>>Двигатели и трансмиссии и без Виккерса изготавливали и монтировали. И тот же объем "повышения квалификации" могли освоить на любом другом танке, менее экзотичном и более перспективном.
>>А какой танк был менее экзотичный (т.е. более распространенный и типичный по конструкции) более перспективный (т.е. имеющий будущее)?
>Как показала практика, тот же БТ оказался более перспективным, в силу 2-х причин:
>1) Использование двигателя, освоенного отечественной промышленностью (М-5, затем М-17). Если бы даже в Т-26 не цеплялись бы за концепцию оригинального движка, а поставили что-нибудь типа обычной рядной 6-ки сил в 150 - у этого танка могло бы быть другое будущее.
Силовая установка - это совсем другая история. Изначально был выбор между английской и никакой.

>2) Адекватная компоновка, (кстати) близкая к отечественным образцам.
В чем неадекватность компоновки?

>3) Большой запас по возможностям развития (мощность двигателя, соответствующая ему трансмиссия, независимая подвеска и т.д.) - основные агрегаты танка без принципиальных переделок сохранились вплоть до Т-34.
А все это было в наличии на 1929-1930 гг.?

>Экзотичности типа колесного хода легко устранили при возникновении такой необходимости.

>>>>>>>>3) через 10 лет отталкивались от уровня Т-126, а не Т-24.
>>>>>>>Т-126 с Т-26 общего имеет только 2 цифры в номере. С "веткой БТ" у него гораздо больше общего, начиная как раз с двигателя и общей компоновки.
>>>>>>О, да!
>>>>>>
>>>>>>[45K]
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>[113K]
>>>>>
>>>>>>Особенно эти варианты от БТ не отличить.
>>>>>Если посмотреть на то, к чему всё пришло:
>>>>> http://alternathistory.org.ua/files/090610_T-126_05.jpg


>
>>
>
>>>>А потом пришли к Т-60 и Т-70.
>>>то скажите, что там осталось от Т-26.
>>>>И в них компоновка Т-26 очень даже просматривается
>>>Скажите, чего общего у Т-60/70 и у Т-26?
>>>Каким боком они вообще относятся к Виккерсу-6 тонн, они выросли из совсем другого аппарата и другого КБ/завода...
>>Они в том же тоннаже и с той же принципиально компоновкой. А вот перспективный Т-50 - не пошел.
>Извините, но Т-60, а затем Т-70 пошли от танка Т-40, который весил в 2 раза меньше, чем Т-26.
А Т-70 весил тоже вдвое меньше, чем Т-26?

>Компоновка их с компоновкой Т-26 имеет единственную общую черту - это ведущие колеса спереди. Остальное всё разное - например, двигатель у Т-26 расположен в моторном отделении сзади танка. У Т-40-60-70 двигатель расположен по правому боку танка. Список различий можно написать длинный.
А список общих черт будет? 2-местная башня с 45-мм пушкой, противопульное бронирование, масса.

>Перспективный Т-50 вполне бы себе пошел, но началась ВОВ, эвакуация Ленинграда и т.д..
>Если бы не мучились так долго с попытками модернизации Т-26, а сделали а-ля Т-50 на 2-3 года раньше - был бы вполне себе массовый танк начала войны, глядишь Т-60/70 и не понадобилось бы клепать, прекращая/снижая выпуск тягачей и грузовиков.
Т-50 проблемы не решал

С уважением

---