От RTY
К Гегемон
Дата 03.04.2011 22:11:36
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: + в...

>>>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?
>>>>Я не сказал - "не надо", я сказал - "не в первую очередь".
>>>Но гайки закручивают именно рабочие. Т.е. именно на нем должна закончиться эстафета с втыканием стимулирующего разряда.
>>В том-то и дело, что рабочие всего лишь закручивают гайки. Ни на конструкцию, ни на технологию, ни на выработку ТТТ, ни на приемку, ни на эксплуатацию они повлиять не могут. Соответственно, можно сколько угодно их терзать Вашим электрошокером, но большинство проблем останется на своих местах.
>>Так что, предлагаемая Вами мера в качестве первоочередной достаточно малоэффективна.
>Так почему данный конкретный рабочий гайку не закрутил? Там дефектов сборки несколько.

Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.

>>>>Истерить не будут, если будут явно неправы. Да и копеечную лампочку проще довкрутить, чем бесполезно скандалить.
>>>Для этого нужна действенная военная приемка. Т.е. большое кровопускание людей в погонах в МО и МВД.
>>Ну и почему у нас на каждом углу (в т.ч. по ссылке в начале ветки) слезы по поводу кривых рук российских рабочих, а не кривой приемки родных госструктур?
>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.

Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики. В частях эксплуатировать такие же солдаты. БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.

>>>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?
>>Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
>РПГ в упор будет держать любой броневик - граната не взведется.

Не буду спорить, не специалист.

>Нет, практика давать военным "не то, что они хотят, а то, что им на самом деле нужно", была в СССР, и очень хорошо. что ее изживают.

Мда. Без комментариев.

>>>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>>>Учиться делать хорошо
>>>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>>>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?
>>А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.
>В конечном счете эта цепочка в любом случае приведет к рабочему, который не вкрутил лампочку.
>Другая цепочка приведет к конструктору дверных замков или нежесткого бронекорпуса. Еще одна цепочка - к деятелю, который разместил кондиционер на выходе, а также к деятелю, который утвердил. и еще к тому, кто согласился с такой компоновкой и понес документ о заказе на подпись к начальству.
>У любого дефекта есть фамилия-имя-отчество.

Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).

Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
По-моему, эта точка зрения абсурдна.

>>>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>>>Почему?
>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>Какие результаты захотят - те и получат.

Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).

>>>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>>>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>>>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.
>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.

Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.

>>>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>Ага. А под какие задачи?
>>Под любые.
>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?

Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.

>>У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
>>А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.
>Лампочку не ввернул не заказчик, а исполнитель.

Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.

>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.

Примеры можете привести?

>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.

В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...

>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?

Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
От Гегемон
К RTY (03.04.2011 22:11:36)
Дата 04.04.2011 12:25:18

Re: + в...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Поэтоиму меня и заинтересовал вопрос об электрошокере.
>>>>>>>На мой взгляд, указанный метод надо применять в первую очередь не к рабочим, а к чиновникам.
>>>>>>А почему к рабочим не надо? Потому что руки мозолистые?

>Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.
Эти же внутренние вредители в МВД испортили пулеметную установку, тормоза и систему подкачки шин. Конечно.

>>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.
>Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
Кто-то умеет делать автоматические трансмиссии, тормоза, подкачку колес, дверные замки.
Кто-то умеет компоновать десантные отсеки так, чтобы не спотыкаться на выходе.
Кто-то умеет предусматривать типовые случаи применения техники и потребные для этого уровня защиты.
Но не у нас - у нас собственная гордость и громкие названия.

>Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
Товарищ Сталин шел по тому же пути: сначала - сборка, затем - локализация и налаживание собственного производства.

>В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
Пока сами не научимся, да.

>В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики.
Поэтому нужны новые производства и новая организация труда.

>В частях эксплуатировать такие же солдаты.
"...а военного водителя - со всех сторон!" (тм)

>БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
Потому что сами - не умеем.

>Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.
Из моего кармана и так очень многое оплатили, на что я был не согласен. И что?

>>>>Сколько будет весить тот е броневик, который не пробивает ПКМ бронебойными в упор? Потянет ли его тот двигатель и трансмисссия? А если вспомнить еще небронированный двигатель?
>>>Еще можно подумать, сколько будет весить тот броневик, который будет держать РПГ в упор.
>>РПГ в упор будет держать любой броневик - граната не взведется.
>Не буду спорить, не специалист.
Для них актуально выдержать в упор из автомата и хорошо бы - пулемета. Потому что типовое применение - работа в адресе, застройка в частном секторе.

>>Нет, практика давать военным "не то, что они хотят, а то, что им на самом деле нужно", была в СССР, и очень хорошо. что ее изживают.
>Мда. Без комментариев.

>>>>>>>Если отказаться, то что? Быть банановой республикой, качать нефть и ничего больше не делать? Так нефти на всех не хватит.
>>>>>>Учиться делать хорошо
>>>>>Нельзя научиться делать хорошо, ничего не делая.
>>>>Невозможно научиться делать хорошо, если будут поощрять за сделанное плохо. Где денежный штраф по цепочке директор-сборщик?
>>>А где денежный штраф по цепочке начальник приемки-приемщик? За ту самую лампочку, если ее действительно забыли вкрутить на заводе.
>>В конечном счете эта цепочка в любом случае приведет к рабочему, который не вкрутил лампочку.
>>Другая цепочка приведет к конструктору дверных замков или нежесткого бронекорпуса. Еще одна цепочка - к деятелю, который разместил кондиционер на выходе, а также к деятелю, который утвердил. и еще к тому, кто согласился с такой компоновкой и понес документ о заказе на подпись к начальству.
>>У любого дефекта есть фамилия-имя-отчество.
>Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).
То есть отвечать за собственные косяки не надо? А может быть, лучше методом Кагановича, с персонализацией ответственности?

>Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
А люди, которые погибнут по их вине - они какие-то другие?

>И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
Заметьте, речь шла о применении к рабочему мер стимулирования: наказания за брак и сознательный подрыв обороноспособности.

>По-моему, эта точка зрения абсурдна.
По-моему тоже.

>>>>>>>В результате, один взгляд конечного пользователя - это его личный взгляд на конкретный экземпляр, на основании которого какие-то глобальные выводы делать сложно. Их можно делать только на основании усредненных таких взглядов пользователей произведенных машин.
>>>>>>Почему?
>>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>>Какие результаты захотят - те и получат.
>Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
Это ваш тезис, а не мой.

>Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).
Как оценивать реальные характеристики отечественной продукции - уже понятно.

>>>>>>А еще можно сначала выяснить, что конкретно надо, построить макет, обсудить его с будущими пользователями, а уже потом строить железную коробку.
>>>>>А Вы точно знаете, что было не так? А как было на самом деле?
>>>>Я таких вещей знать не могу - мне не докладывали.
>>>>Однако ведь кто-то санкционировал именно такое расположение сидений и именно так установленный кондиционер.
>>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.
>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
Так же, как Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева.

>>>>>>>>2) неграмотное проектирование;
>>>>>>>Неграмотное проектирование выражается в невыполнении ТЗ или каких-то стандартов/нормативов (естественно в случае, если эти документы корректны). Если неизвестно о таких фактах, то этот пункт спорен.
>>>>>>Если документы корректны - ключевая фраза
>>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>>Ага. А под какие задачи?
>>>Под любые.
>>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?
>Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.
То есть уже не "любые задачи".

>>>У государства как у государства и как у заказчика есть масса возможностей доведения своей воли до исполнителей.
>>>А если заказчику что-то по барабану, это не проблема исполнителей, это проблема заказчика.
>>Лампочку не ввернул не заказчик, а исполнитель.
>Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.
А где доказательства, что кто-то специально в пути влезакл на охрпаняемую платформу, в запертую машину и ковырялся отверткой в плафоне, а потом аккуратно закручивал обратно?

>>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.
>Примеры можете привести?
Вам нужны конкретные индексы?

>>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.
>В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...
Зато была техпомощь на модернизацию.

>>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?
>Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
Ну так где же автотрансмиссия для грузовиков? Почему покупают импортные?

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (04.04.2011 12:25:18)
Дата 05.04.2011 02:13:46

А у них негров вешают. Ой.нет.Два шатла упали (-)
От Гегемон
К SadStar3 (05.04.2011 02:13:46)
Дата 05.04.2011 02:23:53

Упали. И что? (-)
От SadStar3
К Гегемон (05.04.2011 02:23:53)
Дата 05.04.2011 03:24:56

У нас - кривые руки. А у них - непреодолимая сила? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (05.04.2011 03:24:56)
Дата 05.04.2011 12:43:24

У обоих - пороки конструкции (-)
От SadStar3
К Гегемон (05.04.2011 12:43:24)
Дата 06.04.2011 02:50:49

т.е. американцы тоже электрошокеры не применяли? (-)
От Гегемон
К SadStar3 (06.04.2011 02:50:49)
Дата 06.04.2011 11:44:54

Американцы применили его изначально

Скажу как гуманитарий

когда поставили проектировать космические пилотируемые аппараты самолетчиков, а не ракетчиков

С уважением
От RTY
К Гегемон (04.04.2011 12:25:18)
Дата 04.04.2011 16:42:23

Re: + в...

>>Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.
>Эти же внутренние вредители в МВД испортили пулеметную установку, тормоза и систему подкачки шин. Конечно.

А я не говорю, что на заводе всё сделали хорошо. Я говорю о том, что как минимум часть отмеченных недостатков могут относиться не к заводу, а к эксплуатации. И еще больше - к приемке.

Что касается тормозов, то тут я не уверен (не утверждаю), что можно предъявлять претензии по неправильной работе тормозов в случае несколькотонной машины, (вероятно)плохой дороги и (вероятно)жестком торможении со скорости 120 км/ч.

>>>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>>>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.
>>Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
>Кто-то умеет делать автоматические трансмиссии, тормоза, подкачку колес, дверные замки.
>Кто-то умеет компоновать десантные отсеки так, чтобы не спотыкаться на выходе.
>Кто-то умеет предусматривать типовые случаи применения техники и потребные для этого уровня защиты.
>Но не у нас - у нас собственная гордость и громкие названия.

Покажите материал, где был бы описан анализ русским человеком конструкции, эргономики и защищенности Ивеки, особенно применительно к типовым ситуациям. Пока что, как мне кажется, Вы делаете далекоидущие выводы из только одного отчета только одного человека только об одном из конкурентов (конкретно СПМ-1), причем не имея данных о другом конкуренте.
Вера в западное качество и пряморукость - это хорошо, но они должны подтверждаться на каждом конкретном случае.

Что касается компоновки Ивеки, то где-то тут был материал об упирающихся в перегородку ногах и невозможности эвакуации ее водителя в десантное отделение.

>>Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
>Товарищ Сталин шел по тому же пути: сначала - сборка, затем - локализация и налаживание собственного производства.

Расскажите, в какие сроки товарищ Сталин переходил к локализации 100%, и сравните с тем, что нам обещают с трибун (если обещают).

>>В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
>Пока сами не научимся, да.

Если делать так, как Вы предлагаете, мы не научимся никогда, потому что будем заниматься тем, что покупать снова и снова Ивеки. При этом, собственное бронеавтомобильное КБ вместе с заводом уйдут в историю, и учиться будет некому.

>>В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики.
>Поэтому нужны новые производства и новая организация труда.

Почему необходимо новое производство для организации новой организации труда?
И кто, собственно, будет это самое новое производство организовывать?

>>БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
>Потому что сами - не умеем.

Это очень спорное утверждение, которое, на мой взгляд, недостаточно аргументировано.

>>Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.
>Из моего кармана и так очень многое оплатили, на что я был не согласен. И что?

Теперь еще и выборы Берлускони из Вашего кармана оплатят.

>>Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).
>То есть отвечать за собственные косяки не надо? А может быть, лучше методом Кагановича, с персонализацией ответственности?

Отвечать за косяки надо, но не путем "накосячил - сдохни!", а путем анализа ошибок и исправления их.

>>Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
>А люди, которые погибнут по их вине - они какие-то другие?

Люди погибнут из-за недовкрученной лампочки?

>>И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
>Заметьте, речь шла о применении к рабочему мер стимулирования: наказания за брак и сознательный подрыв обороноспособности.

Насколько я понял, речь идет о том, чтобы:
1) Наказывать ТОЛЬКО рабочего (по крайней мере, персонажей из приемки, аппарата МО и т.д., на мой взгляд не менее ответственных за недостатки в качестве, Вы не особенно упоминаете).
2) Предлагаете как меру стимулирования - отправить людей на пособия по безработице, вместо отечественных броников закупая различные ивеки.

Ну а про "сознательный подрыв обороноспособности" - попробуйте аргументировать сознательность подрыва в случае случайно забытой лампочки.

>>>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>>>Какие результаты захотят - те и получат.
>>Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
>Это ваш тезис, а не мой.

Не выдвигал я такого тезиса. Вот Вы говорите, что в НИИИ люди "какие результаты захотят - такие и получат". Насколько я понимаю, это означает то, что результаты испытаний неадекватны и неприменимы на практике, => не только бесполезны, но и вредны.
Или эту Вашу фразу можно понимать как-то по-другому?

>>Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).
>Как оценивать реальные характеристики отечественной продукции - уже понятно.

Расскажите пожалуйста, как?

>>>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>>>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.
>>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
>Так же, как Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева.

У "пряморуких", умеющих делать автоматические трансмиссии и компоновки, примеров тоже можно вспомнить. И один из них был, к сожалению, довольно-таки недавно.
Еще одни "пряморукие" сейчас заражают весь мир радиоактивными веществами.

>>>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>>>Ага. А под какие задачи?
>>>>Под любые.
>>>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?
>>Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.
>То есть уже не "любые задачи".

Имелось в виду, что ТЗ для любых задач утверждает заказчик. Ни больше, ни меньше.
Это универсальное правило в разработке чего бы то ни было.

>>Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.
>А где доказательства, что кто-то специально в пути влезакл на охрпаняемую платформу, в запертую машину и ковырялся отверткой в плафоне, а потом аккуратно закручивал обратно?

Доказательств нет - это Вы уверенно утверждаете о том, что криворукий рабочий не вкрутил, сознательно подорвав обороноспособность.
Я говорю всего лишь о вероятности того, что лампочку не рабочий не вкрутил, а кто-нибудь выкрутил по пути следования от завода в часть. Как вариант - МО проплатило без лампочки (из теоретических соображений не могу исключить).

>>>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>>>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.
>>Примеры можете привести?
>Вам нужны конкретные индексы?

Да, а почему нет?

>>>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>>>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.
>>В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...
>Зато была техпомощь на модернизацию.

А еще станки у немцев закупали. Сложно отрицать тот факт, что тогда в большинстве случаев справлялись как с задачами создания своих конструкций, так и копирования/модернизации передовых зарубежных с быстрой локализацией. И это притом, что в наличии была разрушенная ПМВ и ГВ страна с минимумом образованных кадров и почти без опыта строительства сложной техники (в т.ч. военной).
Надо ли вспоминать, что конкретно сейчас (еще) есть наследие СССР с довольно большим количеством подготовленных инженеров и опытом строительства (в частности) военной техники.

>>>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?
>>Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
>Ну так где же автотрансмиссия для грузовиков? Почему покупают импортные?

А кто-то занимался локализацией/созданием своих? Создана ли благоприятная экономическая среда для такой работы? Грузовики, в отличие от БТТ - это коммерческая ниша, в которой производство чего-то определяется ситуацией на рынке и перспективой ее развития, а не способностью инженеров той или иной страны создать ту или иную конструкцию.
От Василий Фофанов
К RTY (03.04.2011 22:11:36)
Дата 04.04.2011 02:36:58

Re: + в...

>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.

Думаю с современными нормами безопасности в космос не полетел бы ни Гагарин ни Шепард. Да и связываться небось не стали бы :)
От RTY
К Василий Фофанов (04.04.2011 02:36:58)
Дата 04.04.2011 10:28:10

Re: + в...

>>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
>
>Думаю с современными нормами безопасности в космос не полетел бы ни Гагарин ни Шепард. Да и связываться небось не стали бы :)

Без полета Гагарина со товарищи современные нормы безопасности врядли возникли бы.