ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Василий Фофанов]...

От	Апухтин
К	VIM
Дата	03.04.2011 15:49:04
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

>Еще раз: "оптика" имеется на об. 195 для обеспечения вождения. Для условий ограниченной видимости, движения задним ходом используются средства технического зрения.
Это все понятно, я имел ввиду оптику для СУО, которой в принятой компоновке быть не может.

>Судя по вашим постам, под "оптическими" вы понимаете средства доставки светового потока к органам зрения с помощью аналоговых элементов (линзы, зеркала, световоды, etc.). На время разработки Боксера действительно не существовало цифровых технических средств, которые бы соответствовали по некоторым параметрам аналоговым (прежде всего по разрешению и динамическому диапазону). Но уже более десяти лет такие средства существуют. Более того, они значительно превосходят по некоторым ключевым параметрам аналоговые - в первую очередь по диапазону воспринимаемого ЭМИ.
>Синтез изображения по данным широкополосных каналов позволяет многократно превзойти возможности "оптики".
>Кроме того, опора на "оптику" означает упование в обнаружении и распознавании целей на возможности человека. Что становится главным недостатком оптических систем наблюдения и прицеливания, поскольку требует очень высокой квалификации от членов экипажей в весьма специфической области, не пересекающейся с обычными гражданскими навыками. Результат вам наверняка известен: средний поток выстрелов танковой роты в наступлении около 15 при технической возможности порядка 60. Вот вам и "оптика".
Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Вопрос набдюдения и поиска целей один из главных в танке. Я много общался с генералом Шоминым прошедшем войну в танке. Он неоднократно подчеркивал, что главным недостатком Т-34 было отсутствие возможности полноценного наблюдения за полем боя и своевременного обнаружения опасных целей, в итоге в том числе и для этого посадили пятого члена экипажа. На существующих машинах этот недостаток так и не устранен, поэтому мы столько сил отдавали созданию многоканального панорамического прицела командира. О возможности сохранения только цифровых каналов вы меня не убедили.

>Я лично глубоко убежден в необходимости автоматизации процессов наблюдения и прицеливания, при опоре на цифровые широкополосные средства технического зрения, полуавтоматический обмен информацией между боевыми платформами и средствами разведки.
>За экипажем (человеком) остается функция определения приоритетов и принятия решения на поражение нужным типом боеприпаса.
За эти же идеи я и всегда боролся, но, к сожалению, не во всем техника может заменить человека, она еще не так совершенна.

>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.
А Боксер создавался на 2-3 года? Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот. Для такого перехода выносить весь экипаж в корпус нет необходомости.

>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".
Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование. Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования. Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.

>Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.
Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.
По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились. В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки. Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 15:49:04)
Дата	03.04.2011 20:14:33

Re: [2Василий Фофанов]...

Доброго времени суток, Апухтин.

Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

> Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот.

Спорно.
В среднем танке двое -- вполне нормально. В тяжёлом и недотяжёлом -- да, можно и три, и четыре.

> Для такого перехода выносить весь экипаж в корпус нет необходомости.

Да. На мой взгляд, в танке их лучше наоборот в подбашенное отделение загнать.

>>> "Неоднократно" резервировать каналы - голословное заявление. Это красиво в теории, а в жизни реализовать очень сложно по многим причинам, говорю как специалист, которому приходилось не раз решать такие задачи не только в теории.
>> Говорю вам как специалист, немного разбирающийся цифровых технологиях: резервирование мультиплексных каналов не только теоретически возможно, а неоднократно реализовано в "железе".
> Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование.

Резерва "+2" уже достаточно. Но, т.к. много кушать не просит (с точки зрения архитектуры, три канала или десяток особой разницы
нет), можно и десятикратный запас организовать.

> Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования.

Без больших вопросов обеспечивается минимум два разнесённых в пространстве канала. Или даже три. Грубо говоря, зоны передачи в
"классической кастрюле" по центру дна подбашенного отделения, возле погона башни и возле края дна подбашенного отделения.

Плюс резервирование по несущей среде. Т.к. растояния небольшие, можно смело говорить о примерно гигабите в каждом радиоканале.
Можно и больше, но не нужно пока. Всего минимум тройной набор приёмопередатчиков с каждой стороны (в башне и в корпусе).

> Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.

Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
правильной сети 802.11N надо сильно постараться.

Кстати, хорошо что про лазер напомнили.

>> Внедрение предлагаемых вами систем многократно усложняет конструкцию, не давая никаких значимых преимуществ.
>> В целом я прихожу к выводу, что вы по прежнему смотрите на танк как боевую единичку массовой армии, укомплектованной призывниками, с огромным размахом операций, высоким темпом потерь, полевой системой ТТО и т.д. Боксер именно под такие требования и создавался. Об. 195 представлял собой промежуточный вариант. "Армата" ближе к сегодняшним реалиям.
> Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.

Если оставлять наводчика в подбашенном отделении -- да, передача потока данных к наводчику и обратно упрощается. Горизонтальная
стабилизация наводчика тоже упрощается.

> По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились.

К сожалению, это нереально. Эрзац-пилота из двух "сынов гор", или парней "от сохи"

> В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.

Не только. Механизированная боеукладка тоже далека от идеала. Неважно, карусель вместе с пушкой вращается, хоть независимо. Плюс
движок, трансмиссия, подвеска и катки.

> При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
> Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки.

Лапочка бы получилась.

Вариант раз. Водителя убрать из внутренностей боеукладки в подбашенное отделение. Дальше -- два варианта. Кабина водителя слева от
пушки или справа. На выбор. Для ускорения можно брать любую из трёх: челябинскую, американскую и волгоградскую разработку, благо
собственная (см. обьект 416) слишком устарела. А дальше -- снова возможны варианты. Например, поменять местами МТО и Большой Ящик С
Боеприпасами (грубо говоря, почти 200х200х120см).

Вариант два. Вернуть водителя обратно в корпус, а вместо независимо стабилизированной кабины водителя в самый раз становится
подбашенное отлеление независимо стабилизированой башенки с малокалиберным (30..45мм) автоматом.

Третий вариант. Подбашенное отделение трёхместное: с одной стороны командир с наводчиком, с другой -- "стакан" для водителя или
малого подбашенного отделения. Командира можно просто не сажать. :)

Альтернативный вариант. Рабоее место наводчика имеет независимую систему стабилизации и несоосно с необитаемой башней.
Фактически, это дальнейшая модернизация машины с размещением экипажа в кропусе.

> Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.

Вот только есть один нюанс. Реализация из расчёта на массового срочника продвигалась с большим скрипом.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 22:03:32

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
>
>Не только. Механизированная боеукладка тоже далека от идеала. Неважно, карусель вместе с пушкой вращается, хоть независимо. Плюс
>движок, трансмиссия, подвеска и катки.
Эти проблемы чисто технические и они неизбежно были бы решены, для этого требовалось время. А вот изменить компоновку, если она не годится, уже не представляется возможным и проект идет на полку.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 22:03:32)
Дата	03.04.2011 23:53:27

Перекомпоновать готовые узлы

... тоже проблема чисто техническая.

Из известных примеров -- БМП-1 и машины на её базе, опытные экземпляры БМД-1.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 21:55:34

Re: [2Василий Фофанов]...

>>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.

>> Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот.
>
>Спорно.
>В среднем танке двое -- вполне нормально. В тяжёлом и недотяжёлом -- да, можно и три, и четыре.

В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.
Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно. В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением,никакого управления танком,взводом, ротой не может быть в принципе. Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.
Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.

От	Иван Уфимцев
К	Апухтин (03.04.2011 21:55:34)
Дата	04.04.2011 01:12:22

Re: [2Василий Фофанов]...

Доброго времени суток, Апухтин.
> В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.

Имеет. Средний танк может ограничиться одноканальностью вооружения. Тяжёлый -- уже нет. Но вы на это не обращали внимания, т.к.
даже теорию работы тяжёлыми танками в СССР особо не развивали. После "поднятия на щит" идеи "нам тяжёлый танк не нужен".

> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.

Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.

> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.

И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти
расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?

> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,

При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой
обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.

> ротой не может быть в принципе.

Правильно. Командир роты почти не стреляет.

> Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.

При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная
проблемма.

> Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.

Да, в самолёте условия намного более жёсткие.

> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.

Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.

--
CU, IVan.

От	Апухтин
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата	04.04.2011 16:05:14

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
>
>Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.
Когда мы начинали работу такие данные мы не могли найти ни ВА БТВ, ни в ГТБТУ ни в ВНИИТМ, ни на Кубинке. Кто же тогда ее проводил?

>> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.
>
>И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?
Отчет остался в ХКБМ и нигде не публиковался. Некоторые результаты Евгений Морозов опубликовал в ВБТ, пытался обосновать двухэкипажный танк. Костенко ссылается на эту публикацию в своих мемуарах.

>> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,
>
>При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.
Дело не в органах управления, а в решаемых задачах. Органы можно и убрать, а задачи все равно остаются.
В бою экипажу не до экранов, голова должна быть жестко зафиксирована и вся разнородная информация в поле зрения, тогда оператор может еще как-то производить оценку обстановки.

>> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
>
>При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная проблемма.
В бою стрельба с места для танка исключение. В движении необходимо выбирать трассу и вести танк, оценивать боевую обтсановку, выбирать цели, давать целуказание наводчику и оценивать результаты огня, а еще и командовать подразделением. Как водитель с этим справится? Это не в самолете, где простор и может быть появится самолет противника, а все остальное на земле. Для танка куда более сложная обстановка, требующая человеческого интеллекта и подготовки экипажа.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата	04.04.2011 13:17:12

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.
>
>Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
>в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.
В каких таких симуляторах? И почему сравнивается не 12*3 против 12*2?

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 20:14:33)
Дата	03.04.2011 21:04:46

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>правильной сети 802.11N надо сильно постараться.

Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb). Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:48:03

Во-первых, не следует забывать про межкадровое сжатие.

On 03.04.2011 20:04, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
>> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>> правильной сети 802.11N надо сильно постараться.
> Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb).

30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

> Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
как минимум.

> Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.
Во-первых, 802.11N это 150/300/600 мегабит (не забываем про xN) достаточно неплохо защищённых от помех.
Во-вторых, сеть типа "инфраструктура" стостоит не из одной точки доступа и нескольких клиентских станций.
Третье. Мало -- делаем то же, но с более широкой полосой, возможно не на 5ГГц, а на 10ГГц диапазоне. Или другом, который больше
нравится.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:21:50

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
Какая задержка будет при сжатии? Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:49:05

Re: Во-первых, не...

On 03.04.2011 21:21, Доброго времени суток, Ibuki.:
>> 30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>> Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
> Какая задержка будет при сжатии?

Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.

> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

Ещё как жмут.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 13:18:36

Re: Во-первых, не...

>Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
>обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.
Не, не, не, это и называется заметать эргономику под половичок. Сделаем хуже чем есть, а потом заявим что не влияет. Вы на какие данные опираетесь? Очевидно, что на ИМХу, а не исследования в области эргономики о влияние задержки поступающей визуальной информации на точность и скорость решения задач прицеливания.

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.
Примеры?

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 11:44:17

Re: Во-первых, не...

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.

Это, стало быть, невменяемые:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

?

От	bedal
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:42:28

даже через инет видео можно делать с задержкой не выше 140мсек, а уж рядом... (-)

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:10:14

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях.

На динамических сценах сколько там это сжатие-то?

>Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

Можно и по ЧБ-картинке водить, конечно. Речь-то про качество картинки сопоставимой с тем, что мы видим глазом. Если этого не требуется, тогда другое дело.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:10:14)
Дата	03.04.2011 23:37:34

Даже тупой zip без межкадрового сжатия даст 3, и межкадровое очень даже работает

это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд. Картинка меняется достаточно плавно, общих участков у кадров полным-полно, межкадровое сжатие будет вполне эффективным.

В целом сжатие _без_потерь_ даст по крайней мере 10-кратный эффект.

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:37:34)
Дата	04.04.2011 00:01:45

А на практике проверить zip?

Для пробы сейчас пожал raw и jpg - нулевой эффект, как было 6 мег/2 мег, так и осталось.

Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.

>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд

Т.е. будет еще хуже, чем телек?

Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 00:01:45)
Дата	04.04.2011 08:27:21

чистый fullHD-растр даёт 3Г, тут мы сходимся?

вот он и жмётся втрое, я не с потолка написал. RAW бывает разный, но обычно уже жатый без потерь, потому дальше и не сжался.

>Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.
ото ж.

>>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд
>Т.е. будет еще хуже, чем телек?
Наоборот. Картинки одной камеры близки друг другу. А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

>Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.
Неприемлемо игнорировать собственные данные ради заранее принятой концепции.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 08:27:21)
Дата	04.04.2011 11:42:47

Это да

Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).

> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 11:42:47)
Дата	04.04.2011 12:03:23

Надо ещё разобраться

>Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).
действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором. Развитие цифрового фотовидео вроде доказывает, что - нет. Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

>> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.
>
>Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.
Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и тп.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 12:03:23)
Дата	04.04.2011 12:28:51

Re: Надо ещё...

>действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором.

Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

>Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

И это верно. Однако через оптику будет видно лучше, по мелким деталям, которые видны глазом - в разы. Опять таки - возможно, это не так важно.

>Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и т.п.

Динамическая картинка плохо сживается по определению. Переключение камер я бы не назвал динамикой - кадр меняется редко.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 12:28:51)
Дата	04.04.2011 13:53:21

Re: Надо ещё...

>Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/

Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.

Да и нафиг больше-то. Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:24:17

окошко в мир величной с ладошку

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 14:24:17)
Дата	04.04.2011 14:40:57

Re: окошко в...

>С таким об экипаже в корпусе только мечтать.

Да ладно :)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:16:11

Re: Надо ещё...

>Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/
>Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.
>Да и нафиг больше-то.

Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

>Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

Я ведь не задачу формулирую, а сравниваю с оптическим трактом, не нужен такой поток информации - ну и ладушки.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 14:16:11)
Дата	04.04.2011 14:38:34

Re: Надо ещё...

>Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.

http://anticaves.users.photofile.ru/photo/anticaves/150350716/xlarge/158672491.jpg

Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.

Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 14:38:34)
Дата	04.04.2011 15:05:08

Re: Надо ещё...

>Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.
>Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.
Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

>Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.
Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 15:05:08)
Дата	04.04.2011 16:31:59

Re: Надо ещё...

>Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

Тепловизионный канал с примерно таким разрешением предпочитают в реальности даже днем оптическому диапазону.

>Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Я не совсем понимаю причем тут ладонь. Не разовьете подробнее?

>Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

Все это мне совершенно непонятно каким боком к чему либо.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:18:36

Загнул насчет пропускной способности

Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:18:36)
Дата	03.04.2011 22:01:12

Не читайте советсвих газет перед обедом. (с)

On 03.04.2011 20:18, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
> Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
> http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации. Да, ещё не забываем про неправильный поток x264.

> А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.
Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим
на три. Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это
не так много как кажется.

--
CU, IVan.

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:16:59

Re: Не читайте...

>... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации.

Да, тут я дал маху, это получше, но для Full HD видео маловато даже для одного канала. Про стерео-картинку придется забыть.

> Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим на три.

Не понял, почему на три ?

> Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это не так много как кажется.

Только байтом на пиксель тут не обойтись. Динамический диапазон у глаза - 12 "стопов".

Это если мы хотим сопоставимую с глазом картинку получить.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:16:59)
Дата	03.04.2011 23:34:43

я уже давал потоки для fullHD. Не маловато, хватит. (-)

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:34:43)
Дата	03.04.2011 23:51:38

Так я тоже давал

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

Не зря ж такая скорость. Можно пожертвовать качеством картинки, понятное дело.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:06:13

Дополню.

Угловое разрешение порадка 1..2 угловых минут, при работе "на симметрию/асимметрию" повышается до примерно 20", но сопровождается
резким (порядки) падением скорости распознавания.

--
CU, IVan.

От	VIM
К	Апухтин (03.04.2011 15:49:04)
Дата	03.04.2011 18:05:55

Re: [2Василий Фофанов]...

> Конечно же уровень современных цифровых систем наблюдения очень высокий, тем более они дают возможность синтеза изображения в различных диапазонах, где оптика бессильна. Но вы забываете о довольно серьезном их недостатке-они не передают "эффект пространства" и картинка от них плоская. В этой связи комплексирование оптики и цифровых систем позволяет сохранить преимущества тех и других.
Картинка плоская для человека, что никакой роли сейчас для процесса наблюдения и прицеливания не играет. Для технических средств глубина расположения целей вообще до лампочки, с точки зрения их вскрытия имеют значение только параметры разведывательных признаков, определяемых аппаратурой в каждом канале.

> Вопрос набдюдения и поиска целей один из главных в танке. Я много общался с генералом Шоминым прошедшем войну в танке. Он неоднократно подчеркивал, что главным недостатком Т-34 было отсутствие возможности полноценного наблюдения за полем боя и своевременного обнаружения опасных целей, в итоге в том числе и для этого посадили пятого члена экипажа. На существующих машинах этот недостаток так и не устранен, поэтому мы столько сил отдавали созданию многоканального панорамического прицела командира. О возможности сохранения только цифровых каналов вы меня не убедили.
Ну, останемся при своих. Напомню, что на последних модификациях танков наших конкурентов оптика играет лишь вспомогательную роль.

> За эти же идеи я и всегда боролся, но, к сожалению, не во всем техника может заменить человека, она еще не так совершенна.
Это так. На технику надо перекладывать те функции, которые опираются на физиологические способности человека, то есть то же наблюдение и прицеливание. А человеку оставить функции, которые опираются на мыслительные способности, прежде всего - принятие решений. Здесь для него конкурентов среди технических средств нет.

> Резервирование цифровых каналов конечно же не проблема, можно ввести и десятикратное резервирование. Вопрос совершенно в другом-как информацию передеать из башни в корпус и как раз здесь возникают все проблемы, в том числе и резервирования. Всякие идеи радио, свето, теле и прочих каналов не для танка.
Чудеса изобретать не обязательно. Для передачи информации с четырехкратным резервированием с запасом хватит обычного ВКУ на 32 контактных пары. Можно использовать для мультиплекса и более современные бесконтактные ВКУ, на которых в серийных образцах обеспечивается гигабитный канал.

> Ни к каким усложнениям это не приводило, все определялось компоновкой машины, в этом вся изюминка.
> По вопросу подготовки экипажа мне пришлось много общаться с военными, они действительно были настроены на солдат срочников, так как танковые войска были массовыми. В конце разработки осознание сложности техники приходило и к ним, но мы ставили задачу упростить работу экипажа даже по сравнению с самым насыщенным на то время Т-80УД и в этом вопросе многого добились. В этом смысле вряд ли об. 195 что-то привнес новое.
> Я не знаю по каким причинам работа по об.195 была закрыта, но могу с большой долей уверенности предположить, что гланая причина была в ошибочной концепции компоновки машины с отделением экипажа от оружия.
> При работе у них естествено возникала масса нерешенных технических и организационных вопросов, но это, по всей видимости, была главная проблема.
> Представляю, если бы мы остановились на компоновке на два человека, к чему бы это привело еще на этапе разработки. Если объект 195 был закрыт из-за его неперспективности, то Боксер никто и не помышлял закрывать, все требовали его реализации и он умер с развалом Союза.
195-й остановлен вовсе не по причине технической неперспективности. Можно сказать, что об.195 тоже стал жертвой развала СССР: задачи и состав нынешней армии сильно изменились, возможности экономики и промышленности также не позволяют ставить объект в серию. Но знамя 195-го подхвачено его наследником. :) Очень многое найдет воплощение в новом объекте.

С уважением, ВИ

От	Апухтин
К	VIM (03.04.2011 18:05:55)
Дата	03.04.2011 20:49:03

Re: [2Василий Фофанов]...

>195-й остановлен вовсе не по причине технической неперспективности. Можно сказать, что об.195 тоже стал жертвой развала СССР: задачи и состав нынешней армии сильно изменились, возможности экономики и промышленности также не позволяют ставить объект в серию. Но знамя 195-го подхвачено его наследником. :) Очень многое найдет воплощение в новом объекте.
От каждой машины что-то переходит на следующую и эта не будет исключением. Принятая концепция машины вряд ли выживет, какая она будет время покажет.