ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Василий Фофанов]...

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев
Дата	03.04.2011 21:04:46
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>правильной сети 802.11N надо сильно постараться.

Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb). Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:48:03

Во-первых, не следует забывать про межкадровое сжатие.

On 03.04.2011 20:04, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
>> Вполне для танка. Условия ничуть не хуже, чем в цеху с электрооборудованием и прочих аналогичных местах. Задавить что-нибудь типа
>> правильной сети 802.11N надо сильно постараться.
> Тут есть такой ньюанс - чтобы обеспечить сравнимую с оптическим трактом картинку нужно передавать ~ 120 мегабайт в секунду (40 кадров по 3Mb).

30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

> Это будет на уровне достаточно древнего Nikon D40.

Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
как минимум.

> Что-то я сомневаюсь насчет 802.11N.
Во-первых, 802.11N это 150/300/600 мегабит (не забываем про xN) достаточно неплохо защищённых от помех.
Во-вторых, сеть типа "инфраструктура" стостоит не из одной точки доступа и нескольких клиентских станций.
Третье. Мало -- делаем то же, но с более широкой полосой, возможно не на 5ГГц, а на 10ГГц диапазоне. Или другом, который больше
нравится.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:21:50

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
Какая задержка будет при сжатии? Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:49:05

Re: Во-первых, не...

On 03.04.2011 21:21, Доброго времени суток, Ibuki.:
>> 30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях. Это во-первых.
>> Вот именно что древнего. Видеопоток вменяемые люди не передают без межкадрового сжатия. А это ещё десятикратное уменьшение потока
> Какая задержка будет при сжатии?

Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.

> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?

Ещё как жмут.

--
CU, IVan.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 13:18:36

Re: Во-первых, не...

>Сколько кадров жмём -- такая и задержка. Это всё прекрасно в динамике регулируется, как и разрешение. Напоминаю, что водителю не
>обязательно иметь сверхвысокое разрешение картинки, а наводчику не нужна максимальная частота кадров при максимальном разрешении.
Не, не, не, это и называется заметать эргономику под половичок. Сделаем хуже чем есть, а потом заявим что не влияет. Вы на какие данные опираетесь? Очевидно, что на ИМХу, а не исследования в области эргономики о влияние задержки поступающей визуальной информации на точность и скорость решения задач прицеливания.

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.
Примеры?

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 23:49:05)
Дата	04.04.2011 11:44:17

Re: Во-первых, не...

>> Вменяемые люди жмут поток между видеокартой и монитором?
>
>Ещё как жмут.

Это, стало быть, невменяемые:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

?

От	bedal
К	Ibuki (03.04.2011 22:21:50)
Дата	03.04.2011 23:42:28

даже через инет видео можно делать с задержкой не выше 140мсек, а уж рядом... (-)

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 21:48:03)
Дата	03.04.2011 22:10:14

Re: Во-первых, не...

>30 мегапикселов без межкадрового сжатия? Мсье знает толк в извращениях.

На динамических сценах сколько там это сжатие-то?

>Во-вторых, для прицела 40 кадров в секунду не нужно, а для вождения не нужны 30 мегапискселов (но не помешают 100 fps).

Можно и по ЧБ-картинке водить, конечно. Речь-то про качество картинки сопоставимой с тем, что мы видим глазом. Если этого не требуется, тогда другое дело.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:10:14)
Дата	03.04.2011 23:37:34

Даже тупой zip без межкадрового сжатия даст 3, и межкадровое очень даже работает

это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд. Картинка меняется достаточно плавно, общих участков у кадров полным-полно, межкадровое сжатие будет вполне эффективным.

В целом сжатие _без_потерь_ даст по крайней мере 10-кратный эффект.

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:37:34)
Дата	04.04.2011 00:01:45

А на практике проверить zip?

Для пробы сейчас пожал raw и jpg - нулевой эффект, как было 6 мег/2 мег, так и осталось.

Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.

>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд

Т.е. будет еще хуже, чем телек?

Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 00:01:45)
Дата	04.04.2011 08:27:21

чистый fullHD-растр даёт 3Г, тут мы сходимся?

вот он и жмётся втрое, я не с потолка написал. RAW бывает разный, но обычно уже жатый без потерь, потому дальше и не сжался.

>Или у вас чисто растр жмется с три раза? Это верно, растр такого кадра занимает 17 мегов, жмется в 5.
ото ж.

>>это ведь не телик с полной сменой картинки раз в несколько секунд
>Т.е. будет еще хуже, чем телек?
Наоборот. Картинки одной камеры близки друг другу. А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

>Если это приемлемо, тогда вопрос снимается.
Неприемлемо игнорировать собственные данные ради заранее принятой концепции.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 08:27:21)
Дата	04.04.2011 11:42:47

Это да

Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).

> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.

Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.

От	bedal
К	Максим Гераськин (04.04.2011 11:42:47)
Дата	04.04.2011 12:03:23

Надо ещё разобраться

>Однако FullHD по разрешению в три раза хуже глаза на ЭФР 50мм("нормальный" объектив) и на порядок хуже при ЭФР 25-30мм(ширик).
действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором. Развитие цифрового фотовидео вроде доказывает, что - нет. Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

>> А на телевидении бац - крупный план дали, бац - камеру переключили, бац - реклама, кадры, ничего между собой общего не имеющие. Межкадровое сжатие получается менее эффективным. Конечно, не катастрофически - планы меняются реже, чем идут опорные кадры, но всё-таки.
>
>Ну, если при эксплуатации танка не требуется динамическая картинка, тогда конечно.
Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и тп.

От	Максим Гераськин
К	bedal (04.04.2011 12:03:23)
Дата	04.04.2011 12:28:51

Re: Надо ещё...

>действительно ли формальное разрешение является определяющим фактором.

Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

>Например, глаз вообще не способен различать точки размером менее 0.1мм, и это на идеальном расстоянии 20-30см. Отдельную такую точку на гладком фоне увидит, две рядом - не различит. На 15" экране (вряд ли в танке будет крупнее) предельное теоретическое разрешение получается 3000 по горизонтали. А поскольку экран не на идеальном расстоянии, то и получается... fullHD.

И это верно. Однако через оптику будет видно лучше, по мелким деталям, которые видны глазом - в разы. Опять таки - возможно, это не так важно.

>Ещё раз - динамическая картинка с одной камеры вполне подвержена межкадровому сжатию. Не подвержена - если идёт постоянное переключение камер, частый зум и т.п.

Динамическая картинка плохо сживается по определению. Переключение камер я бы не назвал динамикой - кадр меняется редко.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 12:28:51)
Дата	04.04.2011 13:53:21

Re: Надо ещё...

>Ну, с этим спора нет. Возможно, и FullHD хватит за глаза, особенно если смешать картинку с разных каналов.

Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/

Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.

Да и нафиг больше-то. Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:24:17

окошко в мир величной с ладошку

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 14:24:17)
Дата	04.04.2011 14:40:57

Re: окошко в...

>С таким об экипаже в корпусе только мечтать.

Да ладно :)

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (04.04.2011 13:53:21)
Дата	04.04.2011 14:16:11

Re: Надо ещё...

>Боже мой, да какого FullHD. Давайте все же спустимся с небес на землю и поглядим что у нас делается для установки в спецтехнику, например линейку продукции "Плазмы" - http://www.plasmalabs.ru/production/url9/39/
>Сами видите - 768х576чб, 640х480цв - предел. Они прямо пишут что в "единичных случаях", видимо на коленке, могут собрать 800х800. Все.
>Да и нафиг больше-то.

Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

>Я же говорю, не туда вас тянет, задачи обмануть глаз чтобы он глядя в экран думал что смотрит в окошко нет и близко, задача скорее прямо обратная.

Я ведь не задачу формулирую, а сравниваю с оптическим трактом, не нужен такой поток информации - ну и ладушки.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (04.04.2011 14:16:11)
Дата	04.04.2011 14:38:34

Re: Надо ещё...

>Честно говоря, не знаю, есть ли опыт эксплуатации танков, если "наружу" имеется только такой выход и насколько это адекватно имеющимся задачам. В машине по монитору 640x480 было бы наверное стремновато поначалу ездить ;)

Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.

http://anticaves.users.photofile.ru/photo/anticaves/150350716/xlarge/158672491.jpg

Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.

Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.

От	Ibuki
К	Василий Фофанов (04.04.2011 14:38:34)
Дата	04.04.2011 15:05:08

Re: Надо ещё...

>Ну во-первых никто и не предлагает, мехвод на 195-м ведет машину глазами вполне. Хотя, во-вторых, ночные приборы мехвода разрешение дают куда ниже этого, особенно старые - там думаю вряд ли больше 150х150 было.
>Самые суперпуперновые ночные приборы мехвода нынешние дают 640х480. У нигде не стоящего ТВН-10 по-моему как раз столько. Но зато - он как раз трехканальный с комплексированием.
Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

>Ну а в-третьих и у наводчика и даже у командира задачи другие.
Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

От	Василий Фофанов
К	Ibuki (04.04.2011 15:05:08)
Дата	04.04.2011 16:31:59

Re: Надо ещё...

>Вы не путайте, ночью хоть что-то лучше чем ничего.

Тепловизионный канал с примерно таким разрешением предпочитают в реальности даже днем оптическому диапазону.

>Выставьте руку перед собой, теперь ваша ладонь это единственное окно в окружающий мир. Здорово, да?

Я не совсем понимаю причем тут ладонь. Не разовьете подробнее?

>Сколько времени потребуются КТ чтобы осмотреть через такой "глазок" местность и составить о ней представление, откуда противник будет появляться, где укрытия? Найти где находятся танки своего взвода? Как отбиться от гранатометчиков на пересеченной местности, сколько в этом случае займет сканирование всего горизонта, когда поле зрения составляет 360/5=1/72 часть этого горизонта? В минуту уложитесь?

Все это мне совершенно непонятно каким боком к чему либо.

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:04:46)
Дата	03.04.2011 21:18:36

Загнул насчет пропускной способности

Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.

От	Иван Уфимцев
К	Максим Гераськин (03.04.2011 21:18:36)
Дата	03.04.2011 22:01:12

Не читайте советсвих газет перед обедом. (с)

On 03.04.2011 20:18, Доброго времени суток, Максим Гераськин.:
> Но все равно, в радиоканале с HD некоторая проблема имеется
> http://forum.hdtv.ru/lofiversion/index.php/t2948.html

... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации. Да, ещё не забываем про неправильный поток x264.

> А надо бы покруче, если хотим с глазом сравниться.
Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим
на три. Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это
не так много как кажется.

--
CU, IVan.

От	Максим Гераськин
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:16:59

Re: Не читайте...

>... а сюда не тащите всякую каку. 802.11G != 802.11N, не говоря уже о реализации.

Да, тут я дал маху, это получше, но для Full HD видео маловато даже для одного канала. Про стерео-картинку придется забыть.

> Если мы говорим о цветном зрении, то, насколько мне не изменяет память. человеческий глаз содержит около около 7E6 колбочек. Делим на три.

Не понял, почему на три ?

> Два мегапикселя на всю поляну. Ладно, с учётом расположения и дополнения от ЧБ канала восстанавливаем до искомых семи. Это не так много как кажется.

Только байтом на пиксель тут не обойтись. Динамический диапазон у глаза - 12 "стопов".

Это если мы хотим сопоставимую с глазом картинку получить.

От	bedal
К	Максим Гераськин (03.04.2011 22:16:59)
Дата	03.04.2011 23:34:43

я уже давал потоки для fullHD. Не маловато, хватит. (-)

От	Максим Гераськин
К	bedal (03.04.2011 23:34:43)
Дата	03.04.2011 23:51:38

Так я тоже давал

http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_Home_Digital_Interface
WHDI 1.0 provides a high-quality, uncompressed wireless link which supports data rates of up to 3Gbit/s (allowing 1080p)

Не зря ж такая скорость. Можно пожертвовать качеством картинки, понятное дело.

От	Иван Уфимцев
К	Иван Уфимцев (03.04.2011 22:01:12)
Дата	03.04.2011 22:06:13

Дополню.

Угловое разрешение порадка 1..2 угловых минут, при работе "на симметрию/асимметрию" повышается до примерно 20", но сопровождается
резким (порядки) падением скорости распознавания.

--
CU, IVan.