От Апухтин
К Иван Уфимцев
Дата 03.04.2011 21:55:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

>>Помимо прочего, не следует забывать, что платформа о. 195 создавалась с учетом перспектив развития на 20-30 лет вперед, с постепенной автоматизацией все большего перечня функций экипажа и сокращения его численности, вплоть до безэкипажной машины.


>> Я уже ранее подчеркивал, что мы серьезно занимались обоснованием численности экипажа и создавать машину на два человека бессмысленно, три это предел и дальше робот.
>
>Спорно.
>В среднем танке двое -- вполне нормально. В тяжёлом и недотяжёлом -- да, можно и три, и четыре.

В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.
Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно. В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением,никакого управления танком,взводом, ротой не может быть в принципе. Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.
Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (03.04.2011 21:55:34)
Дата 04.04.2011 01:12:22

Re: [2Василий Фофанов]...

Доброго времени суток, Апухтин.
> В среднем, тяжелом, это не имеет никакого значения, все определяется загрузкой экипажа и возможностью выполнять танком и экипажем поставленную задачу.

Имеет. Средний танк может ограничиться одноканальностью вооружения. Тяжёлый -- уже нет. Но вы на это не обращали внимания, т.к.
даже теорию работы тяжёлыми танками в СССР особо не развивали. После "поднятия на щит" идеи "нам тяжёлый танк не нужен".

> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.

Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.

> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.

И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти
расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?

> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,

При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой
обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.

> ротой не может быть в принципе.

Правильно. Командир роты почти не стреляет.

> Технические средства ни тогда, ни сейчас не могут заменить человека при выполнении им интеллектуальных и эмоциональных задач.
> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.

При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная
проблемма.

> Все разговоры, что в самолете это давно уже реализовано не выдерживают никакой критики, в каких условиях самолет и в каких танк.

Да, в самолёте условия намного более жёсткие.

> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.

Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.

--
CU, IVan.
От Апухтин
К Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата 04.04.2011 16:05:14

Re: [2Василий Фофанов]...


>> Пи выборе варианта компоновки и числа членов экипажа мы провели большую работу по операционной загрузке экипажа в различных ситуациях, которую до нас почему-то ни военные ни ВНИИТМ не проводили.
>
>Проводили и неоднократно. Возможно, вам просто не довели результаты. Почему -- не берусь судить.
 Когда мы начинали работу такие данные мы не могли найти ни ВА БТВ, ни в ГТБТУ ни в ВНИИТМ, ни на Кубинке. Кто же тогда ее проводил?


>> Результаты однозначно показали, что совместить функции командира и наводчика невозможно.
>
>И не нужно. В линейном двухместном танке функцию командира выполняет механик-водитель. Как в вертолёте или самолёте. Кстати, эти расчёты и их результаты ещё секретны или уже нет?
 Отчет остался в ХКБМ и нигде не публиковался. Некоторые результаты Евгений Морозов опубликовал в ВБТ, пытался обосновать двухэкипажный танк. Костенко ссылается на эту публикацию в своих мемуарах.

>> В момент поиска целей и ведения огня, тем более ракетным вооружением, никакого управления танком, взводом,
>
>При нормальных органах управления танком -- спорно. Целеуказание пилот вплне может обеспечить даже в движении, как и голосовой обмен информацией. Считывание информации с экрана -- тоже не вопрос.
 Дело не в органах управления, а в решаемых задачах. Органы можно и убрать, а задачи все равно остаются.
В бою экипажу не до экранов, голова должна быть жестко зафиксирована и вся разнородная информация в поле зрения, тогда оператор может еще как-то производить оценку обстановки.

>> На водителя переложить функции наводчика также не представляется возможным, это две несовместимые задачи.
>
>При стрельбе с места очень даже возможно. И даже в движении. Да, пилота надо будет готовить несколько лет. Это и есть основная проблемма.
 В бою стрельба с места для танка исключение. В движении необходимо выбирать трассу и вести танк, оценивать боевую обтсановку, выбирать цели, давать целуказание наводчику и оценивать результаты огня, а еще и командовать подразделением. Как водитель с этим справится? Это не в самолете, где простор и может быть появится самолет противника, а все остальное на земле. Для танка куда более сложная обстановка, требующая человеческого интеллекта и подготовки экипажа.
От Ibuki
К Иван Уфимцев (04.04.2011 01:12:22)
Дата 04.04.2011 13:17:12

Re: [2Василий Фофанов]...

>> Сторонникам двухэкипажного танка рекомендую развлечься оценкой операций командира и наводчика, которая охладит их пыл.
>
>Лично натурных экспериментов не ставил. Но в симуляторах стабильно 12 танков по два человека в каждом выигрывают у 8 танков по трое
>в каждом. Аналогично, показатели выполнения боевых задач. Да, нагрузка на каждого члена экипажа тоже сильно повышаается.
В каких таких симуляторах? И почему сравнивается не 12*3 против 12*2?