От papa
К Сибиряк
Дата 01.04.2011 18:25:27
Рубрики Древняя история;

Re: генетический анализ...

R1a1 произошли откуда то из Сибири.
Часть пошла в Европу и то что сейчас называем Россией,
часть в Индию и Средюю Азию,
а часть это типа уйгуров.

Вам каких завернуть?
От Сибиряк
К papa (01.04.2011 18:25:27)
Дата 01.04.2011 19:55:39

Re: генетический анализ...

>R1a1 произошли откуда то из Сибири.

наверное где-то ближе к Уралу и Волге все-таки, если учесть наиболее близкое языковое родство праиндоевропейцев с прауральцами. По-видимому, после разделения в какой-то момент немногочисленных праиндоевропейцев и прауральцев в одной популяции произошла фиксация R1a, а в другой - N. Ну а с окончанием оледенения обе общности начали распространятся на новые территории, не теряя контакта друг с другом.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (01.04.2011 19:55:39)
Дата 01.04.2011 22:39:23

Вообще-то...

Единственной научной методикой определения точки происхождения гаплогруппы является анализ древности ее субкладов. Самые древние субклады R1a1 находятся на Балканах (это мнение Клесова, того еще автора, но он провел единственное более-менее научное исследование).
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (01.04.2011 22:39:23)
Дата 02.04.2011 11:24:34

Re: Вообще-то...

>Единственной научной методикой определения точки происхождения гаплогруппы является анализ древности ее субкладов. Самые древние субклады R1a1 находятся на Балканах (это мнение Клесова, того еще автора, но он провел единственное более-менее научное исследование).

на Балканах группа R1a1 все-таки пришлая, а по древности R1a1 в Восточной Европе, Сибири и Индии чисто математически пока не удается никакого определенного предпочтения отдать одному из этих регионов.
От papa
К Сибиряк (02.04.2011 11:24:34)
Дата 02.04.2011 21:31:03

Re: Вообще-то...

>на Балканах группа R1a1 все-таки пришлая, а по древности R1a1 в Восточной Европе, Сибири и Индии чисто математически пока не удается никакого определенного предпочтения отдать одному из этих регионов.

Соглсен= R1a1 появился где-то глубоко в лесах,
но не в нашем районе.
От Константин Дегтярев
К papa (02.04.2011 21:31:03)
Дата 03.04.2011 01:28:36

Re: Вообще-то...

>Соглсен= R1a1 появился где-то глубоко в лесах,
>но не в нашем районе.

А можно подробнее? Почему в лесах? Древнейшие субклады вроде бы все-таки на Балканах?
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (03.04.2011 01:28:36)
Дата 04.04.2011 07:44:27

Re: Вообще-то...

>А можно подробнее? Почему в лесах? Древнейшие субклады вроде бы все-таки на Балканах?

откуда у вас эта настойчивая идея насчет Балкан?
Балканы никаким боком не подходят на роль источника R1a1. Вот с этой работой знакомы?

P. Underhill et al., Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics (2010) 18, 479–484.
От papa
К Константин Дегтярев (03.04.2011 01:28:36)
Дата 03.04.2011 11:05:59

Re: Вообще-то...

Буквально у Клесова=
"Вполне вероятно что группа R1a1 появилась примерно 20 тысяч лет назад в южной сибири, и ее носители разделись одни ушли на запад до балкан. А другие ушли в Китай, Индию, Пакистан."

Первые это типа арийцы.
А вторые без названия. Я бы их назвал "унгурами" или "манжурами"
Они всю картину портят, собаки, выходило то красиво = вот де есть славянский генотип родом из балкан.
А так славяне в наличии получают непонятных родственников.
От papa
К Константин Дегтярев (03.04.2011 01:28:36)
Дата 03.04.2011 08:38:37

Re: Вообще-то...

>>Соглсен= R1a1 появился где-то глубоко в лесах,
>>но не в нашем районе.
>
>А можно подробнее? Почему в лесах? Древнейшие субклады вроде бы все-таки на Балканах?


Точно пока непонятно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Толи Европа толи Азия,
но вроде бы у китайцев и прочих унгуров нашли какие то особые древние мутации R1a1, что сдвинула происхождение ближе к Китаю, тобишь Сибирь или Средняя азия.
А Балканы это вродь получилось как это называется по руски бутылочного горлышка.
Некоторые ветки R1a1 потом пошли из Балкан.
От Сибиряк
К papa (03.04.2011 08:38:37)
Дата 05.04.2011 08:24:25

Re: Вообще-то...


>Толи Европа толи Азия,
>но вроде бы у китайцев и прочих унгуров нашли какие то особые древние мутации R1a1, что сдвинула происхождение ближе к Китаю, тобишь Сибирь или Средняя азия.

эта находка Клёсова (с. 529-530 в книге) основана на сомнительном материале по народностям Hui, Salar, Bo’an и Dongxiang. Есть сильное подозрение, что тов. Bittles, с которым списывался Клёсов, вывалил ему гаплотипы не только R1a1, но и по всем остальным гаплогруппам без разбору (по-видимому, кроме С и D). Дело в том, что у тех же авторов есть еще одна публикация по тем же народам (кроме хуэй):

The origins and genetic structure of three co-resident Chinese Muslim populations: the Salar, Bo'an and Dongxiang. Hum. Genet. 113 (3): 244-252 AUG 2003
Wang W, Wise C, Baric T, Black ML, Bittles AH

Так там по всем трем народностям (протестировано 148 мужчин)всего 39 гаплотипов, из которых не более десятка гаплотипы группы R1a1, дающие частоту по народностям Bo’an (26%), Dongxiang(28%), Salar (17%). Так что 31 гаплотип, присланный Биттлсом, это по всей видимости не только группа R1a1, поэтому и определение возраста общего предка в 20 тыс. лет, сделанное Клёсовым относится не к R1a1, а к целому кусту гаплогрупп - по-видимому всех, происходящих от мутации М89.
От Сибиряк
К Сибиряк (05.04.2011 08:24:25)
Дата 05.04.2011 09:19:48

PS

порассматривал внимательно гаплотипы из статьи

>The origins and genetic structure of three co-resident Chinese Muslim populations: the Salar, Bo'an and Dongxiang. Hum. Genet. 113 (3): 244-252 AUG 2003
>Wang W, Wise C, Baric T, Black ML, Bittles AH

и присланные Биттлсом Клёсову (с. 530 в книге Клёсова)

вполне очевидно, что к R1a1 могут относиться только гаплотипы с DYS19 = 16 или 17 и возможно 15, а гаплотипы с DYS19 = 14 - это в основном китайская гаплогруппа O. Так что особо древний (20 тыс. лет) "сибирский" гаплотип группы R1a1 c DYS19 = 14, установленный Клёсовым, есть плод недоразумения.


От papa
К Сибиряк (05.04.2011 09:19:48)
Дата 05.04.2011 19:38:16

спасибо

за ликбез
От Begletz
К Константин Дегтярев (01.04.2011 22:39:23)
Дата 01.04.2011 22:59:53

Нужно просто провести массированный скрининг по STR-ам

большого числа образцов из Индии и Вост Европы, тогда будет ясно, которая ветвь древнее.
От Паршев
К Сибиряк (01.04.2011 19:55:39)
Дата 01.04.2011 20:10:12

Re: генетический анализ...

Чего они там на Урале ели-то, собиратели?
От Сибиряк
К Паршев (01.04.2011 20:10:12)
Дата 01.04.2011 20:39:05

Re: генетический анализ...

>Чего они там на Урале ели-то, собиратели?

скорее охотники, для которых тундровая зона дает достаточно объектов для охоты.
От PAV605
К papa (01.04.2011 18:25:27)
Дата 01.04.2011 18:31:24

Re: генетический анализ...

>R1a1 произошли откуда то из Сибири.

Не несите ерунды.
От papa
К PAV605 (01.04.2011 18:31:24)
Дата 01.04.2011 18:56:11

Re: генетический анализ...

>>R1a1 произошли откуда то из Сибири.
>
>Не несите ерунды.

Если взять куст NOR откуда растут ноги у R1a1.
N-удмурты это сибирь.
O-японокитайцы это сибирь.
Q-индейцы это сибирь.
R2-цыгане тоже скорее всего сибирь.

Кругом сибирь.
Или скажем так Сибирь-Средняя азия-Забайкалье.
От Begletz
К papa (01.04.2011 18:56:11)
Дата 01.04.2011 19:02:22

Re: генетический анализ...

Скока я помню, Питер Андерхилл называл Ц Азию

как предполагаемое место возникновения поздних У-хромосомных групп, начиная с N.

а потом уже оттуда все расползлись либо в Сибирь, либо еще куда
От papa
К Begletz (01.04.2011 19:02:22)
Дата 01.04.2011 19:21:24

Re: генетический анализ...

Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился – одни ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а НАШ ПРЯМОЙ ПРЕДОК пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от нашего прямого предка, двинувшегося в Сибирь. Строго говоря, он был тогда далеко не только праславянский предок, и предок не только будущего рода R1a1, а целой серии разделившихся в будущем родов. Которые, кстати, по языку тоже далеко не все будут «индоевропейскими», но станут и угро-финскими, и тюркскими.

http://www.vechnayamolodost.ru/pages/poplem/slavindcd.html