От Booker
К All
Дата 01.04.2011 19:00:26
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по исчезновению имён.

Он не вполне топичен, но большая просьба откликнуться тех, кто в теме, или имеет какие-нибудь соображения.
В русской исторической антропонимике есть довольно странный период исчезновения скандинавских и славянских имён, примерно после Батыя. Кроме, пожалуй, Владимира (Старицкий, например, или Серпуховский), Глеба (этих много хотя бы среди Рюриковичей XIV века) и Бориса (тот же Годунов). Последние Игори и Олеги - рязанские князья, после Олега Ивановича (самое начало XV в.) уже вроде не встречаются.

Двое из них были канонизированы, а Владимир - он, вроде, всегда был Святым. Но почему тогда исчезли Ольги?

Я просмотрел исследование Зимина по боярской аристократии (14-15в.в.), там славянские и скандинавские имена не встречаются, кроме 3-х указанных.

Если я не ошибаюсь, возвращаться они начали в XIX веке. Причём Игори были почему-то связаны с Украиной. Первый мне известный - художник и искусствовед Грабарь - вообще родился в Австро-Венгрии. Чуть позже - композитор Стравинский, поэт Северянин (Лотарев) и топичный Сикорский.

Олегов было немного, один из первых (имхо) - корнет Его Высочество Князь Олег Константинович, геройски павший в кавалерийской атаке в сентябре 1914.

Ольги несколько раньше появились, но тоже на удивление поздно. Очень топичная авантюристка Ольга Жеребцова (Зубова) (р. 1766), поучаствовавшая в заговоре против Павла I.

Собственно, вопросы такие: почему они вдруг исчезли? И не ошибаюсь ли я, и просто не знаю, что эти имена в период с 15 по 19 век вполне себе вовсю давались?

Заранее признателен, с уважением.
От Iva
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 04.04.2011 10:46:29

Re: Вопрос по...

Привет!

>Он не вполне топичен, но большая просьба откликнуться тех, кто в теме, или имеет какие-нибудь соображения.
>В русской исторической антропонимике есть довольно странный период исчезновения скандинавских и славянских имён, примерно после Батыя. Кроме, пожалуй, Владимира (Старицкий, например, или Серпуховский), Глеба (этих много хотя бы среди Рюриковичей XIV века) и Бориса (тот же Годунов). Последние Игори и Олеги - рязанские князья, после Олега Ивановича (самое начало XV в.) уже вроде не встречаются.

В западной европе в Соедние века (10-12 век) тот же самый процесс замещения местных христианских имен общехристианскими.
С некоторой локальной спецификой по странам.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 02.04.2011 18:34:51

Некоторые размышления...

..по результатам ветки.

Мысль, что исчезновение имен связано с развитием христианства, кажется в основном верной, но без тех глобальных обоснований, какие сделал например Уваров - как видим, у чехов и поляков совсем по разному получилось, хотя и те и другие относятся примерно к одному уровню развития (и времени принятия) католичества. Поэтому скорее вопрос состоял в том, кому нужно было более ДЕМОНСТРИРОВАТЬ рвение в религиозности, чем его реальное качество. Например русским в 14-15 вв. надо было более демонстративно выказывать свое христианство и православие в окружении "бусурманства", чем тем же полякам, чье католичество никем из соседей не оспаривалось ни в коей мере. А вот чехам, после гуситов, демонстрировать надо было, подобно русским.
Что касается механизма исчезновения, то он достаточно понятен - суживался круг крестильных имен за счет выделения определенного набора особо почитаемых святых (которых родители выбирали детям в качестве небесных покровителей), чьи имена в основном и принимались.

В этом отношении интересно сравнить русских и других славян по другому сходному параметру - сохранения языческой табуированной лексики, которая перешла после христианизации в обсценную лексику (на Руси это мат). Исходно она ведь была одинаково распространена среди всех славян, но наиболее сохранилась только на Руси (еще слабые ее отголоски у поляков остались).

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Роман Храпачевский (02.04.2011 18:34:51)
Дата 03.04.2011 22:44:42

А как на счёт того +++

А как на счёт того, что до определённого времени (какого - затрудняюсь сказать) но было в порядке вещей двуимёнство? Т.е. было Открытое для всех имя (а то и произвище) и был закрытое (полузакрытое) христианское имя, под которым чела "знает" Бог (говориться на причастии?
Т.е., таки да, некоторый отголосок язычества (или просто самозащиты от колдунства какого)...

----------------

Мне вот, как Олегу, было раньше обидно что Олеги в истории так редко встречаются :) И совершенно непонятно их новый массовый приход уже в сер. 20-го века. Кстати, мой ДР - 6 октября (день тезоименства - 3 октября)...

> http://rutenica.narod.ru/
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Роман Храпачевский (02.04.2011 18:34:51)
Дата 02.04.2011 19:23:21

Re: Некоторые размышления...

Скажу как гуманитарий


>В этом отношении интересно сравнить русских и других славян по другому сходному параметру - сохранения языческой табуированной лексики, которая перешла после христианизации в обсценную лексику (на Руси это мат). Исходно она ведь была одинаково распространена среди всех славян, но наиболее сохранилась только на Руси (еще слабые ее отголоски у поляков остались).
У чехов она просто не является табуированной

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (02.04.2011 19:23:21)
Дата 02.04.2011 19:32:15

Re: Некоторые размышления...

>У чехов она просто не является табуированной

Так она у чехов кроме одного слова (пича) с русской и не совпадает, т.е. это разные лексики.

http://rutenica.narod.ru/
От tramp
К Роман Храпачевский (02.04.2011 18:34:51)
Дата 02.04.2011 19:08:28

Re: Некоторые размышления...

>Исходно она ведь была одинаково распространена среди всех славян, но наиболее сохранилась только на Руси (еще слабые ее отголоски у поляков остались).
А в чем причина исчезновения?


с уважением
От Роман Храпачевский
К tramp (02.04.2011 19:08:28)
Дата 02.04.2011 19:33:13

Re: Некоторые размышления...

>А в чем причина исчезновения?

Католическая церковь сильнее была, так что языческие вещи сумела побороть успешнее.

http://rutenica.narod.ru/
От tramp
К Роман Храпачевский (02.04.2011 19:33:13)
Дата 02.04.2011 19:52:50

Re: Некоторые размышления...

>>А в чем причина исчезновения?
>
>Католическая церковь сильнее была, так что языческие вещи сумела побороть успешнее.
ясно, спасибо.

с уважением
От Максимов
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 22:51:12

Интереснее почему в святцах Барис и Глеб, а не Роман и Давид. (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 22:10:46

Re: Вопрос по...

>Он не вполне топичен, но большая просьба откликнуться тех, кто в теме, или имеет какие-нибудь соображения.

Вообще-то Зимин не может рассматриваться как единственное основание для таких выводов - нужно смотреть словарь Тупикова или Ономастикон Веселовского, вот в них собран максимально большой объем древнеруссской (до 17 в. включительно) антропонимики.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (01.04.2011 22:10:46)
Дата 02.04.2011 02:46:43

Ономастикон, увы, неполон в данном случае

>Вообще-то Зимин не может рассматриваться как единственное основание для таких выводов - нужно смотреть словарь Тупикова или Ономастикон Веселовского, вот в них собран максимально большой объем древнеруссской (до 17 в. включительно) антропонимики.

Он шире по времени, но скорее, содержит основные фамилии, с несколькими примерами. Зимин же копает вглубь, вытаскивая все известные имена представителей той или иной фамилии. Но уже временные рамки и уже прослойка - только боярская аристократия.

Но и Веселовского, и Тупикова обязательно посмотрю, спасибо за совет. Пусть будут разные выборки, чем их больше, тем точнее будет поиск.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 22:05:36

По совокупности

Скажу как гуманитарий

1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

>Заранее признателен, с уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (01.04.2011 22:05:36)
Дата 02.04.2011 14:37:46

Первый пункт, наверное, не катит в данном случае

>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;

До такой степени культуру всё же не уничтожали. Иначе детей стали бы называть Батыями да Бурундаями. А этого отнюдь не произошло, скорее наоборот (но несколько позднее).

>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

В святцах есть Всеволоды, Вячеславы и даже Бояны (и Святославы, и Вадимы, тысячи их). Однако популярностью в средневековой Руси они совершенно не пользовались. Похоже, Д.И.У. прав, когда говорит о византинизации аристократии.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (02.04.2011 14:37:46)
Дата 02.04.2011 16:06:40

Катит-катит

Скажу как гуманитарий
>>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
>
>До такой степени культуру всё же не уничтожали. Иначе детей стали бы называть Батыями да Бурундаями. А этого отнюдь не произошло, скорее наоборот (но несколько позднее).

>>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.
>В святцах есть Всеволоды, Вячеславы и даже Бояны (и Святославы, и Вадимы, тысячи их).
Это славянские дубликаты святых с христианскими именами.
Наши Владимиры, Всеволоды и Ярославы имели еще и христианские имена.

>Однако популярностью в средневековой Руси они совершенно не пользовались. Похоже, Д.И.У. прав, когда говорит о византинизации аристократии.
Византинизация = христианизация. Русь тянулась к культурному образцу.
Но такой степени окультуривания. которое достигла Европа, разумеется, не было

>С уважением.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.04.2011 22:05:36)
Дата 02.04.2011 01:01:13

Re: По совокупности

>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;

Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

И батыево нашествие имеет к этому очень косвенное отношение (разве что через ускоренное усиление роли христианской церкви и культуры - если это ускорение естественного процесса действительно имело место, что не доказано).
От Booker
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 13:43:01

Любопытен и факт проникновения славянских имен

>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

в западноевропейскую элиту "христианским" путём.

Владислав Неаполитанский (Ladislao I di Napoli) (1376-1414), анжуйская династия, назван в честь Ласло I Святого, венгерского короля из династии Арпадов.

Поляки действительно, в смысле антропонимики крепче всех держались славянских корней. Болеславы, Казимиры, Владиславы и Станиславы пронизывают, т.ск. красной нитью всю их политическую историю.

С уважением.
От Паршев
К Booker (02.04.2011 13:43:01)
Дата 02.04.2011 14:01:25

В Дании Вальдемаров было четыре

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4935/%D0%92%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%94%D0%95%D0%9C%D0%90%D0%A0

От Booker
К Паршев (02.04.2011 14:01:25)
Дата 02.04.2011 14:12:42

Во-во, а мы тему закрыли после Мономаха. Если Ильича не считать. (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 18:19:15

А Владимир Серпуховской или Владимир Старицкий ?

Первый - это Куликовская битва, второй - это уже при Иване Грозном.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 14:20:52

Потом были Святославы, Ярославы и Мстиславы

Скажу как гуманитарий

Владимиры тоже претендовали на великий стол, но не срослось

С уважением
От Booker
К Гегемон (02.04.2011 14:20:52)
Дата 02.04.2011 14:44:56

Это я неудачно пошутил. В корне про Владимира я писал

Падение имён (за редкими исключениями) относится к послебатыевой Руси. Не одномоментное, переходный период был, но, похоже, несомненное.

С Ольгой я ошибся, имя бытовало и до 18-го века. Например, несчастную Ксению Годунову постригли под этим именем. Но и другие примеры есть.

С уважением.
От Паршев
К Гегемон (02.04.2011 14:20:52)
Дата 02.04.2011 14:38:43

Был курфюрст Клеменс Венцеслав

видимо в честь этого вот Венцеслава, который в Чехии правил, но был вроде немец:
http://interpretive.ru/dictionary/412/word/%C2%C5%CD%D6%C5%D1%CB%C0%C2
Кузен у него ещё забавный был.
От Паршев
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 14:20:07

Re: Во-во, а...

Были Великие князья. Но уже поздно.
От den~
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 12:26:55

Re: По совокупности

>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
От Гегемон
К den~ (02.04.2011 12:26:55)
Дата 02.04.2011 12:42:50

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий

>>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
>но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
>если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
Чехи восстанавливали язык искусственно, после полного онемечивания города.
В 19 в. очень любили возвращаться к исконным корням, скидывая путы языка проклятых цивилизаторов

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (02.04.2011 12:42:50)
Дата 02.04.2011 18:20:05

А поляки тогда как же ? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (02.04.2011 12:42:50)
Дата 02.04.2011 13:14:39

Re: По совокупности

>>>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
>>но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
>>если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
>Чехи восстанавливали язык искусственно, после полного онемечивания города.
>В 19 в. очень любили возвращаться к исконным корням, скидывая путы языка проклятых цивилизаторов

Тогда как на Руси византийская (греко-южнославянская) культура не воспринималась как "навязанная вражескими заграничными силами". А после погромов Константинополя в 1204 и 1453 гг. - рассматривалась как некое "бесхозное" и "вымороченное" культурное наследие, очень кстати попавшееся под руку - после 1204 г. для построения "развитого феодализма", после 1453 г. - для построения абсолютистского государства с имперскими замашками ("Третьего Рима").
Соответственно, на Руси не было стойкого отторжения греческих и церковно-славянских "культурных маркеров" (таких, как имена или названия месяцев - "ромейских" уже в "Повести временных лет"), напротив, мода на них усиливалась.

При этом разрыв в "уровне совершенства" между византийской и "восточнославянской языческой" культурами был больше, чем между западно-германской и латинской (взаимопроникновение которых началось еще в раннеимперском Риме и происходило очень постепенно).

Поэтому, наверное, правильнее говорить не столько о "христианизации", сколько о "византинизации" средневековой русской верхушки, а затем и остального общества. Отчасти сходной с ополячиванием литовцев в 14-16 вв.
От Гегемон
К Д.И.У. (02.04.2011 13:14:39)
Дата 02.04.2011 16:49:15

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий


> после погромов Константинополя в 1204 и 1453 гг. - рассматривалась как некое "бесхозное" и "вымороченное" культурное наследие, очень кстати попавшееся под руку - после 1204 г. для построения "развитого феодализма"
Что вы имеете в виду?



С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 11:41:54

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий
>>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
>
>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
Да. И точно так же остались языческие Вильгельмы, Людовики и Леопольды

>>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.
>И батыево нашествие имеет к этому очень косвенное отношение (разве что через ускоренное усиление роли христианской церкви и культуры - если это ускорение естественного процесса действительно имело место, что не доказано).
Батыево нашествие подорвало традиционный образ жизни русских князей и княжеского окружения и естественным образом учило Рюриковичей необычному для них ранее смирению.


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (02.04.2011 11:41:54)
Дата 02.04.2011 12:31:33

Re: По совокупности

>Батыево нашествие подорвало традиционный образ жизни русских князей и княжеского окружения и естественным образом учило Рюриковичей необычному для них ранее смирению.

Точно такой же, и даже более быстрый (всего лет за 300) процесс христианизации можно обнаружить в Исландии. Да и практически по всей Европе. У литовцев (окрещенных только в 1387 г.) вообще стремительный, по "русским" меркам.
От Криптономикон
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 19:55:05

Версия

Приветствую.
Возможно явление связано с высоким уровнем религиозности в этот период.
Именины Олега отмечают 3 октября в честь князя Олега Брянского, основавшего в XIII веке Брянский монастырь. Если отсчитать назад 9 месяцев получится последняя неделя Рождественского поста. По аналогии с последней неделей Великого поста можно предположить что пост соблюдался особенно строго и просто некому было рождаться через 9 месяцев.

Но по Ольге эта версия не работает, по остальным не смотрел.
С уважением,
Криптономикон
От Паршев
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 19:46:55

Re: Вопрос по...

Это если Борис и Глеб - славянские или скандинавские имена.
Как кстати и Игорь - оно вовсе не равно Ингвару.
От Booker
К Паршев (01.04.2011 19:46:55)
Дата 01.04.2011 20:02:42

Ну пусть не славянские и не скандинавские.

>Это если Борис и Глеб - славянские или скандинавские имена.
>Как кстати и Игорь - оно вовсе не равно Ингвару.

Но ведь точно не греческие и не библейские. А использовались только эти, плюс имена новых православных мучеников-страстотерпцев и проч. Полуекты всякие в ассортименте представлены в рядах боярской аристократии.

С уважением.
От Паршев
К Booker (01.04.2011 20:02:42)
Дата 01.04.2011 20:08:25

Языческие - нейтральненько так

некоторое время назад интересовался этой темой - сложилось ощущение, что она у нас не исследована. Что-то было по параллельному бытованию церковного и обычного имен, как у князей, так и у некнязей - у тех вроде бы практика прекратилась поздно, чуть не при Романовых, у князей раньше.
Как доказательство двоеверия писал по-моему даже Рыбаков.
От Паршев
К Паршев (01.04.2011 20:08:25)
Дата 01.04.2011 22:34:07

Тем же как всегда сложная

мы же плохо знаем какие на самом деле имена использовались в древности. Вот в берестяных грамотах (11-15 вв) имена похожие по типу на Ольга:
Пелага, Пожега, Грига, Шюига, Омвелга, Ладога, Падинога, Ладопга, Корга, Годыга, Лодыга, Рожнега, Шюга. А есть и Марина, Катерина, Ульяна, Маремьяна.
От lagr
К Паршев (01.04.2011 22:34:07)
Дата 01.04.2011 22:38:11

Re: А что,Армия...


>Может/не может это все болтовня. РФ уже содержит по несколько КБ практически по все темам и продолжает это делать.
РФ усиленно закрывает конкурирующие направления и подводит их под одну крышу что самолеты, что вертолеты, что танки. И сейчас когда плотно приблизились к второй стадии реформы касающающейся уже ВПК думаю во всяких КБ вздрогнут и не раз так как халява закончится.


> Поэтому разговоры о том, что будто бы МО кто-то чего-то заставлял брать(в виду отсутствия выбора), это все профанация для простачков.
Это реальность. Такие установки шли от гос-ва. На них конечно закрывали глаза если очень надо - начиная закупать в ограниченных партиях заграничное и повергая военных в культурный шок на сколько отстала наша промышленность.

>...Они сами так захотели. Речь не о том что Т-80 лучше, речь о том что МО всегда выбирает то, что выбирает.
Так кто ж против,если будет так (а сейчас все к этому идет). Ну разве что Мураховский вдруг расстроится :) непонятно с чего.
От val462004
К lagr (01.04.2011 22:38:11)
Дата 01.04.2011 22:53:04

Re: Это тоже исчезнувшие или исчезающие имена? (-)
От Keu
К val462004 (01.04.2011 22:53:04)
Дата 04.04.2011 08:46:31

Это больше похоже на глюк сервера. (-)
От Паршев
К lagr (01.04.2011 22:38:11)
Дата 01.04.2011 22:45:25

И не поспоришь (-)
От Presscenter
К Booker (01.04.2011 19:00:26)
Дата 01.04.2011 19:41:39

Нууууууууууу Вы вообще более чем сложную тему затронули.

Собственно, Владимир, Борис и Глеб святые, а значит и вполне имена в святцах присутствуют.
До определенного времени все ж уровень остатков язычества был достаточно велик на бытовом уровне (это отмечено и в документах Стоглава), и наверняка исчезновение дохристианских имен так или иначе связано с постепенным угасанием языческой составляющей в сознании.
А Ольга...а много ли в летописях и тд встечается женских имен вообще? Смотрите: даже в "Слове о полку..." Ярославна и Глебовна.
Ну и к тому ж чтобы сделать выводы надо смотреть весь объем документов тех эпох. Объем, да? И то: крестьян и городского "плебса" там не будет практически.
А вообщше стало даже интересно. Интересно, есть специальные работы по этой теме?
От Booker
К Presscenter (01.04.2011 19:41:39)
Дата 01.04.2011 19:58:14

Re: Нууууууууууу Вы...

>А Ольга...а много ли в летописях и тд встечается женских имен вообще? Смотрите: даже в "Слове о полку..." Ярославна и Глебовна.

Как раз Зимин оперировал далеко не только летописями. Духовные и договорные грамоты, писцовые книги, посольские книги, акты и т.п. Как я понимаю, период 14-15 вв проработан очень тщательно. Поскольку здесь есть не только очень продвинутые любители, но и профессионалы по русскому средневековью, я и пытаюсь понять степень своего непонимания. :)

Вдруг кто из них откликнется и пояснит, или поправит?

С уважением.