От Гегемон
К Booker
Дата 01.04.2011 22:05:36
Рубрики 11-19 век;

По совокупности

Скажу как гуманитарий

1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

>Заранее признателен, с уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (01.04.2011 22:05:36)
Дата 02.04.2011 14:37:46

Первый пункт, наверное, не катит в данном случае

>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;

До такой степени культуру всё же не уничтожали. Иначе детей стали бы называть Батыями да Бурундаями. А этого отнюдь не произошло, скорее наоборот (но несколько позднее).

>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

В святцах есть Всеволоды, Вячеславы и даже Бояны (и Святославы, и Вадимы, тысячи их). Однако популярностью в средневековой Руси они совершенно не пользовались. Похоже, Д.И.У. прав, когда говорит о византинизации аристократии.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (02.04.2011 14:37:46)
Дата 02.04.2011 16:06:40

Катит-катит

Скажу как гуманитарий
>>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
>
>До такой степени культуру всё же не уничтожали. Иначе детей стали бы называть Батыями да Бурундаями. А этого отнюдь не произошло, скорее наоборот (но несколько позднее).

>>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.
>В святцах есть Всеволоды, Вячеславы и даже Бояны (и Святославы, и Вадимы, тысячи их).
Это славянские дубликаты святых с христианскими именами.
Наши Владимиры, Всеволоды и Ярославы имели еще и христианские имена.

>Однако популярностью в средневековой Руси они совершенно не пользовались. Похоже, Д.И.У. прав, когда говорит о византинизации аристократии.
Византинизация = христианизация. Русь тянулась к культурному образцу.
Но такой степени окультуривания. которое достигла Европа, разумеется, не было

>С уважением.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (01.04.2011 22:05:36)
Дата 02.04.2011 01:01:13

Re: По совокупности

>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;

Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.

И батыево нашествие имеет к этому очень косвенное отношение (разве что через ускоренное усиление роли христианской церкви и культуры - если это ускорение естественного процесса действительно имело место, что не доказано).
От Booker
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 13:43:01

Любопытен и факт проникновения славянских имен

>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

в западноевропейскую элиту "христианским" путём.

Владислав Неаполитанский (Ladislao I di Napoli) (1376-1414), анжуйская династия, назван в честь Ласло I Святого, венгерского короля из династии Арпадов.

Поляки действительно, в смысле антропонимики крепче всех держались славянских корней. Болеславы, Казимиры, Владиславы и Станиславы пронизывают, т.ск. красной нитью всю их политическую историю.

С уважением.
От Паршев
К Booker (02.04.2011 13:43:01)
Дата 02.04.2011 14:01:25

В Дании Вальдемаров было четыре

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4935/%D0%92%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%94%D0%95%D0%9C%D0%90%D0%A0

От Booker
К Паршев (02.04.2011 14:01:25)
Дата 02.04.2011 14:12:42

Во-во, а мы тему закрыли после Мономаха. Если Ильича не считать. (-)
От Роман Храпачевский
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 18:19:15

А Владимир Серпуховской или Владимир Старицкий ?

Первый - это Куликовская битва, второй - это уже при Иване Грозном.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 14:20:52

Потом были Святославы, Ярославы и Мстиславы

Скажу как гуманитарий

Владимиры тоже претендовали на великий стол, но не срослось

С уважением
От Booker
К Гегемон (02.04.2011 14:20:52)
Дата 02.04.2011 14:44:56

Это я неудачно пошутил. В корне про Владимира я писал

Падение имён (за редкими исключениями) относится к послебатыевой Руси. Не одномоментное, переходный период был, но, похоже, несомненное.

С Ольгой я ошибся, имя бытовало и до 18-го века. Например, несчастную Ксению Годунову постригли под этим именем. Но и другие примеры есть.

С уважением.
От Паршев
К Гегемон (02.04.2011 14:20:52)
Дата 02.04.2011 14:38:43

Был курфюрст Клеменс Венцеслав

видимо в честь этого вот Венцеслава, который в Чехии правил, но был вроде немец:
http://interpretive.ru/dictionary/412/word/%C2%C5%CD%D6%C5%D1%CB%C0%C2
Кузен у него ещё забавный был.
От Паршев
К Booker (02.04.2011 14:12:42)
Дата 02.04.2011 14:20:07

Re: Во-во, а...

Были Великие князья. Но уже поздно.
От den~
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 12:26:55

Re: По совокупности

>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.

но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
От Гегемон
К den~ (02.04.2011 12:26:55)
Дата 02.04.2011 12:42:50

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий

>>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
>но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
>если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
Чехи восстанавливали язык искусственно, после полного онемечивания города.
В 19 в. очень любили возвращаться к исконным корням, скидывая путы языка проклятых цивилизаторов

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (02.04.2011 12:42:50)
Дата 02.04.2011 18:20:05

А поляки тогда как же ? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (02.04.2011 12:42:50)
Дата 02.04.2011 13:14:39

Re: По совокупности

>>>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
>>но интересно, что у западнославянских народов и старые имена и прочие термины типа названий месяцев вполне сохранились,
>>если у болгар и сербов это можно объяснить влиянием турецкой оккупации, то вот почему чехи и поляки смогли это сберечь?
>Чехи восстанавливали язык искусственно, после полного онемечивания города.
>В 19 в. очень любили возвращаться к исконным корням, скидывая путы языка проклятых цивилизаторов

Тогда как на Руси византийская (греко-южнославянская) культура не воспринималась как "навязанная вражескими заграничными силами". А после погромов Константинополя в 1204 и 1453 гг. - рассматривалась как некое "бесхозное" и "вымороченное" культурное наследие, очень кстати попавшееся под руку - после 1204 г. для построения "развитого феодализма", после 1453 г. - для построения абсолютистского государства с имперскими замашками ("Третьего Рима").
Соответственно, на Руси не было стойкого отторжения греческих и церковно-славянских "культурных маркеров" (таких, как имена или названия месяцев - "ромейских" уже в "Повести временных лет"), напротив, мода на них усиливалась.

При этом разрыв в "уровне совершенства" между византийской и "восточнославянской языческой" культурами был больше, чем между западно-германской и латинской (взаимопроникновение которых началось еще в раннеимперском Риме и происходило очень постепенно).

Поэтому, наверное, правильнее говорить не столько о "христианизации", сколько о "византинизации" средневековой русской верхушки, а затем и остального общества. Отчасти сходной с ополячиванием литовцев в 14-16 вв.
От Гегемон
К Д.И.У. (02.04.2011 13:14:39)
Дата 02.04.2011 16:49:15

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий


> после погромов Константинополя в 1204 и 1453 гг. - рассматривалась как некое "бесхозное" и "вымороченное" культурное наследие, очень кстати попавшееся под руку - после 1204 г. для построения "развитого феодализма"
Что вы имеете в виду?



С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (02.04.2011 01:01:13)
Дата 02.04.2011 11:41:54

Re: По совокупности

Скажу как гуманитарий
>>1. монгольское нашествие и разгром культуры раннесредневековой Руси;
>
>Тот же самый процесс постепенного вытеснения значащих "языческих" имен именами из библии и святцев имел место и в пост-франкских государствах Зап. Европы, через несколько веков после формального принятия христианства.
Да. И точно так же остались языческие Вильгельмы, Людовики и Леопольды

>>2. христианизация привела к тому, что крестильное имя фактически стало единственным, а традиционно-княжеское (славянское или славянизированное скандинавское) сохранилось в том случае, если некогда носитель был канонизирован и попал в святцы.
>И батыево нашествие имеет к этому очень косвенное отношение (разве что через ускоренное усиление роли христианской церкви и культуры - если это ускорение естественного процесса действительно имело место, что не доказано).
Батыево нашествие подорвало традиционный образ жизни русских князей и княжеского окружения и естественным образом учило Рюриковичей необычному для них ранее смирению.


С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (02.04.2011 11:41:54)
Дата 02.04.2011 12:31:33

Re: По совокупности

>Батыево нашествие подорвало традиционный образ жизни русских князей и княжеского окружения и естественным образом учило Рюриковичей необычному для них ранее смирению.

Точно такой же, и даже более быстрый (всего лет за 300) процесс христианизации можно обнаружить в Исландии. Да и практически по всей Европе. У литовцев (окрещенных только в 1387 г.) вообще стремительный, по "русским" меркам.