От Д.И.У.
К Bogun
Дата 06.04.2011 16:58:52
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сомнительный...

>Этот факто появился лишь спустя месяц после начала гражданской войны, а до этого каддафисты имели карт-бланш.

Не было у них никакой "карт-бланш". С самого начала были скованы шквалом западной пропаганды в пользу "мирных демократических демонстрантов" и опасались их давить полной силой. В начале и "каддафистов" как таковых не было, госаппарат еще не определился и не размежевался. А когда преодолели первое замешательство и перешли в наступление (что быстро принесло успех), НАТО стало спасать мятежников.

>Так пусть и выйдут в тыл этими "малыми группами" по десятку-другому Тойот ЛК каждая и будет им счастье.

Они и выходят (хотя, видимо, десяток - уже много). Иначе мятежники надолго остановились бы перед Сиртом, а не покатились бы на 300 км назад.
Но быстрого и полного перелома малыми отрядами не добиться.

>Вот пусть небольшие, но более организованные банды с натовскими авианаводчиками и выйдут в тыл каддафистам.

Нет там "тыла" в европейском понимании. Местность дискретная - крупные города у инфраструктурных объектов и оазисов, между ними огромные пространства голой пустыни, которую нет смысла удерживать (кроме небольших "средиземноморских" районов у Триполи и Бенгази).

Тылом служат города. Причем не чадские из убогих хибар, а капитальные, которые пулеметом не возьмешь.
Потому "выйти в тыл" - это выйти к неберущемуся городу и торчать перед ним в чистом поле, без снабжения и подвергаясь набегам вражеских мотогрупп.

Ну а на шоссе "выйти в тыл" случайному десятку каддафистских джипов - что это даст? Он съедет с дороги, рассыпется, начнется перестрелка - а в перестрелках от ребелов больше шума, чем вреда.

>Значит надо перерезать дорогу не стационарно, а подвижно, двигаясь или в глубь зоны контроля повстанцев или навстречу их войскам на фронте.

Это и делается. Но при встречных наступлениях правительственные войска опасаются удаляться от своих городов большими группировками, а глубокие обходы малыми отрядами могут только укусить, но не заблокировать на продолжительное время.

>>Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.
>
>Это все закончится плачевно, пока ребели создадут что-то более-менее боеспособное при западной помощи.

Если ни иракские, ни афганские марионетки ничего реально боеспособного не создали за столько лет, не факт, что ливийские будут успешнее. С тем же успехом могут обостриться внутренние противоречия.

Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
К тому же сама эта помощь - источник паразитических настроений (и, отчасти, низкой морали мятежников). Т.е. надеются на "покровителей с неба" вместо того, чтобы рисковать своей шкурой.
Когда-то подобный настрой привел к краху сайгонский марионеточный режим, видимо, другие подобные примеры мы еще увидим.

>Потому как реально закрепиться там можно только в Сирте и перспективы оказаться в окружении в мелком ПГТ типа Бреги или Рас-Лануфа явно не будут радовать, вон даже с крупной Адждабии драпанули аж за Бин Джавад.

В Адждабии население их, видимо, не поддерживает. Что касается промежуточных городов, само это обозначение скорее условность. Это скорее набор разных объектов, разбросанных по пустыне - кварталов, заводов, нефтегазовых терминалов и хранилищ, аэродромов, водозаборных комплексов и т.д.
Поэтому выражение "драпанули", видимо, ложное. Очистили главное шоссе - не значит, что очистили всё.

Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.


>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию.

Таки предсказывался молниеносный кирдык.

>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.

Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.

Даже если они сумеют возобладать прямо сейчас, не факт, что их надолго хватит.
По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
От SadStar3
К Д.И.У. (06.04.2011 16:58:52)
Дата 07.04.2011 02:24:15

расскажите неучу кто диктатора коррумпировал? (-)
От Д.И.У.
К SadStar3 (07.04.2011 02:24:15)
Дата 07.04.2011 10:51:12

Бритиш Петролеум, Шелл, Тоталь, ЭНИ и т.д. и т.п.

Собственно, диктаторов не "коррумпируют", они сами или склонны к "образу жизни экстравагантных миллиардеров", или нет. А Каддафи весьма скурвился в последние годы, и это факт. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
Для сравнения, с "диктатором" Лукашенко такое же мероприятие кончилось евроконфузом.

Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость. И чем дольше продлится нынешняя ситуация, тем выше его шансы войти в будущие учебники (как минимум арабские), на марки и банкноты в роли ливийского Абд эль-Кадира или Абд эль-Керима, а то и Фиделя Кастро. Особенно в случае героической смерти от империалистической бомбы или предательской пули. Думаю, это важно для подобной личности.
От Kazak
К Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата 07.04.2011 13:05:08

А есть что вспоминать?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость.

Окромя того что его негры побили и американцы не сумели бомбу на голову скинуть - какие за ним еще подвиги боевые?

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (07.04.2011 13:05:08)
Дата 07.04.2011 13:41:49

Конечно, есть

>>Но сейчас, как кажется, Муамар вспомнил боевую молодость.
>
>Окромя того что его негры побили и американцы не сумели бомбу на голову скинуть - какие за ним еще подвиги боевые?

Пришел к власти гос. переворотом против короля (это надо суметь, между прочим), выставил вон англо-американские базы (едва ли это было легче, чем из сегодняшнего Ирака), затем и нефтекомпании, строил "народный социализм с арабским лицом", 20 лет жил в обстановке непрерывных и вполне реальных заговоров и козней со стороны ЦРУ и Ми-6.

Это не вашим Ансипом фашистским втихаря гнобить обыдлевшее "русскоязычное население" при неявном одобрении ЕС/НАТО и явном непротивлении со стороны РФ (когда чисто словесное неодобрение сочетается с грязным бизнесом под столом).

Таки Каддафи был орлом бедуинским, а не крысой талапонской. Но обрюзг к старости. Однако, как видим, натура взяла верх - не пал на коленки перед "европой", не сбежал в Швецию под гарантию личной неприкосновенности.
И если так пойдет дальше, арабское общественное мнение начнет снова поворачиваться в его сторону.
От Kazak
К Д.И.У. (07.04.2011 13:41:49)
Дата 07.04.2011 13:50:57

То есть боевых подвигов не наблюдается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Африке кто только не свергал правительства включая разных там сержантов.


Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (07.04.2011 13:50:57)
Дата 07.04.2011 15:31:32

Зачем вождю совершать боевые подвиги?

Для вождя подвиг - стойкость духа и умелое руководство.

>В Африке кто только не свергал правительства включая разных там сержантов.

Если присмотреться, мало кто сверг англо-американскую марионетку-короля, выгнал англо-американские базы и компании, и после этого просидел на троне 42 года, из них первую половину - в жестком конфликте с англо-американскими спецслужбами, пережив множество заговоров и попыток убийства.

Пожалуй, Каддафи рекордсмен по этой части в Африке. Даже Насер правил меньше и был, при этом, более зависим от СССР.
От Kazak
К Д.И.У. (07.04.2011 15:31:32)
Дата 07.04.2011 16:08:21

Вот то что он хитрая, изворотливая и подлая змея..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для вождя подвиг - стойкость духа и умелое руководство.

то есть опытный политик - с этим никто и не спорит.
Боевые же подвиги у него ограничиваются как получением люлей, так и избежанием люлей.
То есть реально ожидать, что гражданская война будет решена не методами военными, а дипломатическими.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (07.04.2011 16:08:21)
Дата 07.04.2011 16:28:03

Армагеддона-3 собственно никто и не ждёт

как раз речь о том, извернется или нет.
От Chestnut
К Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата 07.04.2011 12:41:55

"Бритиш Петролеум" -- .сейчас такой фирмы не существует вообще-то ))) (-)
От Иван Уфимцев
К Chestnut (07.04.2011 12:41:55)
Дата 07.04.2011 16:18:19

Бьют не по паспорту, однако. (-)
От Д.И.У.
К Chestnut (07.04.2011 12:41:55)
Дата 07.04.2011 12:59:12

Би-Пи пи-эл-си - всё равно "Бритиш Петролеум" для ширнармасс. (-)
От Паршев
К Д.И.У. (07.04.2011 10:51:12)
Дата 07.04.2011 11:37:26

Re: Бритиш Петролеум,...

>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).

А это точно удалось? Точно счета Каддафи?
От Д.И.У.
К Паршев (07.04.2011 11:37:26)
Дата 07.04.2011 12:08:17

Re: Бритиш Петролеум,...

>>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
>
>А это точно удалось? Точно счета Каддафи?

Запустите "Каддафи заморожены", вылезет много разного из множества стран. Даже если часть этих средств формально принадлежат государственным фондам - ведь факт, что на ключевых постах сидели сыновья Каддафи и прочие родственники.
И, главное, роскошный образ жизни его семейства был самоочевиден. Видимо, это подрывало его авторитет и стало одной из объективных причин возмущения внутри страны. Джамахирия перестала быть и социалистической, и народной, даже в претензиях.

Однако у его правления были и плюсы, грань он не переходил, о благосостоянии населения тоже заботился.
Тогда как у мятежников пока заметны одни жирные минусы.
От Паршев
К Д.И.У. (07.04.2011 12:08:17)
Дата 07.04.2011 14:58:39

Re: Бритиш Петролеум,...

>>>. Иначе по всей Зап. Европе и США не удалось бы "заморозить" многие миллиарды на счетах его семейства (не только государственного страхового фонда).
>>
>>А это точно удалось? Точно счета Каддафи?
>
>Запустите "Каддафи заморожены", вылезет много разного из множества стран. Даже если часть этих средств формально принадлежат государственным фондам -

то это означает, что громкие заявления о счетах Каддафи - наглое враньё. Что в данной войне неудивительно.
От Bogun
К Д.И.У. (06.04.2011 16:58:52)
Дата 06.04.2011 17:37:27

Re: Это сомнительный...

>>Этот факто появился лишь спустя месяц после начала гражданской войны, а до этого каддафисты имели карт-бланш.
>
>Не было у них никакой "карт-бланш". С самого начала были скованы шквалом западной пропаганды в пользу "мирных демократических демонстрантов" и опасались их давить полной силой. В начале и "каддафистов" как таковых не было, госаппарат еще не определился и не размежевался. А когда преодолели первое замешательство и перешли в наступление (что быстро принесло успех), НАТО стало спасать мятежников.

Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.

>>Так пусть и выйдут в тыл этими "малыми группами" по десятку-другому Тойот ЛК каждая и будет им счастье.
>
>Они и выходят (хотя, видимо, десяток - уже много). Иначе мятежники надолго остановились бы перед Сиртом, а не покатились бы на 300 км назад.
>Но быстрого и полного перелома малыми отрядами не добиться.

Мятежники покатились получив свою порцию ракет, снарядов и минометных мин. Пока их банально оттесняют огнем с фронта.

>>Вот пусть небольшие, но более организованные банды с натовскими авианаводчиками и выйдут в тыл каддафистам.
>
>Нет там "тыла" в европейском понимании. Местность дискретная - крупные города у инфраструктурных объектов и оазисов, между ними огромные пространства голой пустыни, которую нет смысла удерживать (кроме небольших "средиземноморских" районов у Триполи и Бенгази).

В данном случае "тыл" означает участко дороги между Сиртом и Брегой, где сейчас закрепились каддафисты.

>Тылом служат города. Причем не чадские из убогих хибар, а капитальные, которые пулеметом не возьмешь.

Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.

>Потому "выйти в тыл" - это выйти к неберущемуся городу и торчать перед ним в чистом поле, без снабжения и подвергаясь набегам вражеских мотогрупп.

Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.

>Ну а на шоссе "выйти в тыл" случайному десятку каддафистских джипов - что это даст? Он съедет с дороги, рассыпется, начнется перестрелка - а в перестрелках от ребелов больше шума, чем вреда.

Там выигрыш не в штуках подбитых тойот, а в сотнях деморализованных клоунов.

>>Значит надо перерезать дорогу не стационарно, а подвижно, двигаясь или в глубь зоны контроля повстанцев или навстречу их войскам на фронте.
>
>Это и делается. Но при встречных наступлениях правительственные войска опасаются удаляться от своих городов большими группировками, а глубокие обходы малыми отрядами могут только укусить, но не заблокировать на продолжительное время.

Там не нужна продолжительная блокада дороги. Считайте выход в тыл не элементом классической войны, а психологической.

>>>Поэтому остается только тактика коротких засад и огневых налетов, плюс бои в городе.
>>
>>Это все закончится плачевно, пока ребели создадут что-то более-менее боеспособное при западной помощи.
>
>Если ни иракские, ни афганские марионетки ничего реально боеспособного не создали за столько лет, не факт, что ливийские будут успешнее. С тем же успехом могут обостриться внутренние противоречия.

Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.
А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.
Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.

>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.

Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.

>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.

Мне кажется это Вы додумываете за них.

>К тому же сама эта помощь - источник паразитических настроений (и, отчасти, низкой морали мятежников). Т.е. надеются на "покровителей с неба" вместо того, чтобы рисковать своей шкурой.
>Когда-то подобный настрой привел к краху сайгонский марионеточный режим, видимо, другие подобные примеры мы еще увидим.

Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.

>>Потому как реально закрепиться там можно только в Сирте и перспективы оказаться в окружении в мелком ПГТ типа Бреги или Рас-Лануфа явно не будут радовать, вон даже с крупной Адждабии драпанули аж за Бин Джавад.
>
>В Адждабии население их, видимо, не поддерживает. Что касается промежуточных городов, само это обозначение скорее условность. Это скорее набор разных объектов, разбросанных по пустыне - кварталов, заводов, нефтегазовых терминалов и хранилищ, аэродромов, водозаборных комплексов и т.д.
>Поэтому выражение "драпанули", видимо, ложное. Очистили главное шоссе - не значит, что очистили всё.

А что же они не очистили, Сирт?
Не стоит забывать, что эти ПГТ имеют важное экономическое значение и от устойчивого контроля над ними во многом зависят позиции на переговорах. Потмоу именно драпанули, оставив своего хана без серьезного козыря (хорошо, что потому удалось это вернуть).

>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.

...выходом в тыл противнику и его деморализацией.


>>Собственно все это я и предсказывал раньше, после начала контрнаступления каддафистов, когда говорил, что они будут бодаться с ребелями за ПГТ между Адждабией и Сиртом, пока кто-то не переломит ситуацию.
>
>Таки предсказывался молниеносный кирдык.

Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.

>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>
>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.

Что-то каддафистских 50 пока не осязается.

>Даже если они сумеют возобладать прямо сейчас, не факт, что их надолго хватит.
>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).

Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (06.04.2011 17:37:27)
Дата 06.04.2011 19:46:20

Re: Это сомнительный...

>Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.

В начале не было "мятежников", были "оппозиционные демонстранты" (тоже ливийцы, со всей страны), и ситуация была неясна - то ли договариваться, то ли давить. И в правительственном лагере у конкретных чиновников и офицеров наверняка не было ясности, как реагировать. Прояснение позиций, размежевание и радикализация - процесс постепенный.
Поэтому про "клоунов" я бы поостерегся. С тем же основанием и рос. армию в октябре 1993 г. можно назвать "клоунами" - почему долго топталась перед Белым Домом малыми силами вместо того, чтобы сразу разбомбить весь центр Москвы.

>Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.

"ПГТ" - тоже города, с разбросанными на значительном пространстве крупными капитальными сооружениями. И за них таки цепляются.

>Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.

Ситуация меняется. Теперь ни мятежники, ни сторонники правительства, засевшие в разных кварталах и объектах Бреги, не разбегаются уже несколько дней.

Впрочем, похоже, и прежде не разбегались, а все реляции о "взятии" были пропагандой.

>Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.

Подобный пассаж о роли США в афганской войне 1979-89 гг. воспринимаю с недоумением, как нечто из параллельной реальности.

>А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.

Поклонники подобного "технократического подхода" почти всегда садились в лужу в гражданских войнах. Люди - не оловянные солдатики или фигурки в компьютерных войнах, которыми "высокоразвитый заморский дядя" может неограниченно манипулировать. У них есть своя воля и мотивация, редко совпадающие с намерениями самозванных "кукловодов".

>Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.

Я извиняюсь, но на клоунаду больше смахивают такого рода высказывания.
Так прямо местные исламисты и автономисты выстроились во фрунт перед заокеанскими кяфирами, и "съели глазами" негра-сержанта.
У местных есть свои правила и желания, и если какой-то "зеленый берет" или трижды САСовец будет слишком идти им наперекор, то получит пулю в спину. И, представьте, не побоятся такого "богохульства".

>>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
>
>Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.

Авиаподдержка и оружие - это хорошо. Если в своих собственных интересах (отнюдь не означающих беспрекословного выполнения заморских указаний, и даже египетских).

>>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
>
>Мне кажется это Вы додумываете за них.

Чего тут додумывать. Отношение "улицы" к Западу во всей Сев. Африке хорошо известно. Принять дармовое оружие сам Аллах велел, но вот "верно служить франкам" - это нечто другое. Кто так служит, тот таки предатель и заслуживает виселицы.
И я бы сказал, что такое отношение делает честь местным "дикарям".

>Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.

Сайгонский режим опирался на более чем вековую колониальную традицию, навязанную еще французами большой кровью, выращенные ею компрадорские круги.
Афганские коммунисты тоже имели "идеологически выдержанное ядро", складывавшееся задолго до 1979 г.
А где сторонники "прозападной демократии и европеизации" в Киренаике? Их нет. Все эти французы с американцами столь же чужды и неприятны бенгазийцам, как триполитанцам. Ими вынужденно пользуются, но не более того.

>>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.
>
>...выходом в тыл противнику и его деморализацией.

Ну кто мешает "ребелам" выйти прямо к Триполи под прикрытием ВВС НАТО, или вообще высадиться с моря? Но большой вопрос, кого деморализует такой поход.

>>Таки предсказывался молниеносный кирдык.
>
>Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.

Да прямо уж. Память-то девичья.
Пока что подождем "итогов".

>>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>
>>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.
>
>Что-то каддафистских 50 пока не осязается.

Вообще-то осязаются даже географически.
Волнения начались 15 февраля, операция НАТО - 19 марта, по мнению бывш. рос. посла в Ливии были запасы на 3-4 месяца, то есть до июня.
Впрочем, отчаянность после их исчерпания вовсе не гарантирует наступления "оранжевого прозападного порядка".

>>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
>
>Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.

При чем тут Сирт, при чем тут даже Каддафи. Если западное вмешательство и доминирование будет принимать всё более явные формы, а население озлобляться и радикализироваться (и ностальгировать по прежнему "процветанию и порядку"), есть все шансы получить классическую "национально-освободительную борьбу" по советским пособиям 1970-х гг. (очень мудрые были книжки, как теперь понимается). Даже в случае формального поражения лично Каддафи (что далеко не факт), она может тянуться много-много лет, когда открыто, когда в подполье.
От Bogun
К Д.И.У. (06.04.2011 19:46:20)
Дата 06.04.2011 20:18:00

Re: Это сомнительный...

>>Тем не менее мятежников они начали долбать гораздо раньше натовских ударов и даже их эпический поход на Бенгази начался дней за 10 до бомбардировок. И не будь они практически такими же клоунами как повстанцы, то и не буксовало бы их наступление под Рас-лануфом и тем более Адждабией. И это при улсоии тотального превосходства в тяжелой технике.
>
>В начале не было "мятежников", были "оппозиционные демонстранты" (тоже ливийцы, со всей страны), и ситуация была неясна - то ли договариваться, то ли давить. И в правительственном лагере у конкретных чиновников и офицеров наверняка не было ясности, как реагировать. Прояснение позиций, размежевание и радикализация - процесс постепенный.

Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
Если же у Вас плохо с памятью, то давайте восстановим некоторую хронологию:
17 февраля каддафисты применяют оружие против демонстрантов.
21 февраля против них применяется авиация.
28 февраля в Мисурате идут бои с применением вертолетов.
...
19 марта натовская авиация начинает удары по каддафистам.
Так что, разница во времени была более чем достаточная.
И не способность каддафистов ей воспользоваться видимо и кроется в их не сильной большой продвинутости по сравнению с оппозицией.

>Поэтому про "клоунов" я бы поостерегся. С тем же основанием и рос. армию в октябре 1993 г. можно назвать "клоунами" - почему долго топталась перед Белым Домом малыми силами вместо того, чтобы сразу разбомбить весь центр Москвы.

Это пример совершенно притянут за уши.

>>Причем не просто города, а крупные города, а их на том участке два - Сирт и Адждабия. А за ПГТ цепляться проблемтично.
>
>"ПГТ" - тоже города, с разбросанными на значительном пространстве крупными капитальными сооружениями. И за них таки цепляются.

Может и фото уличных боев в Бреге приведете или хоть их описание.
Или там банально размещены каддафисты, потмоу как в городе комфортнее, чем в пустыне да и от авиации безопаснее.

>>Выйти в тыл, это оказаться сзади гарнизона Бреги, продемонстрировав там свой флаг и обрезав ему снабжение, что при той моральной устойчивости, что демонстрируют стороны конфликта может привести к бегству агрнизона или его капитуляции.
>
>Ситуация меняется. Теперь ни мятежники, ни сторонники правительства, засевшие в разных кварталах и объектах Бреги, не разбегаются уже несколько дней.

Вы пропустили начало контрнаступления каддафистов?

>Впрочем, похоже, и прежде не разбегались, а все реляции о "взятии" были пропагандой.

Угу, а от Адждабии кто драпал? А потом наоборот?

>>Американцы даже из диких афганских крестьян создали силу, которая выдавила нашу армию из Афганистана.
>
>Подобный пассаж о роли США в афганской войне 1979-89 гг. воспринимаю с недоумением, как нечто из параллельной реальности.

Видимо Вы меня просто не поняли.
Смысл в том, что из кого угодно можно сделать нечто более боеспособное, чем было раньше за короткое время.

>>А против каддафистов там каких-то свершений в военном строительстве не надо, там надо их хоть как-то организовать, привить зачатки дисциплины, хоть как-то обучить пользоваться своим оружием и научить азам тактики.
>
>Поклонники подобного "технократического подхода" почти всегда садились в лужу в гражданских войнах. Люди - не оловянные солдатики или фигурки в компьютерных войнах, которыми "высокоразвитый заморский дядя" может неограниченно манипулировать. У них есть своя воля и мотивация, редко совпадающие с намерениями самозванных "кукловодов".

Это вообще не в тему. С мотивацией у ребелей все в порядке. У них проблемы с организацией, дисциплиной и подготовкой. Вот эти недостатки и могут исправить советники ребельских командиров и инструкторы.

>>Если не ошибаюсь, по нормативам "зеленым беретам" на это отводится около месяца, чтобы из ничего сделать что-то хоть как-то боеспособное.
>
>Я извиняюсь, но на клоунаду больше смахивают такого рода высказывания.
>Так прямо местные исламисты и автономисты выстроились во фрунт перед заокеанскими кяфирами, и "съели глазами" негра-сержанта.
>У местных есть свои правила и желания, и если какой-то "зеленый берет" или трижды САСовец будет слишком идти им наперекор, то получит пулю в спину. И, представьте, не побоятся такого "богохульства".

Вы как-то все абстрактно представляете.
Причем явно передергивая. А если не надо будет "есть глазами" сержанта и никто не будет "идти им на перекор", то свой тезис снимаете. Или пуститесь в простарнные доказательства, что западники без этого не могут? :)

>>>Население ведь понимает (в том числе и на "ребельской" стороне), что западные интересы и намерения глубоко враждебны ливийским и вредоносны.
>>
>>Что не мешает ребелам принимать натовскую авиаподдержку и требовать оружия и инструкторов, которые могут быть вполне мусульманскими египтянами.
>
>Авиаподдержка и оружие - это хорошо. Если в своих собственных интересах (отнюдь не означающих беспрекословного выполнения заморских указаний, и даже египетских).

Опять Вы передергиваете, я Вам одно, а вы приплетаете свое "беспрекословное выполнение заморских указаний", а потом сами с собой спорите. Я Вас прошу не надо за меня ничего дописывать, а потом опровергать.

>>>Поэтому "помощь" принимают, но при этом изрядная часть ощущает себя предателями. Такое раздвоение до добра не доводит.
>>
>>Мне кажется это Вы додумываете за них.
>
>Чего тут додумывать. Отношение "улицы" к Западу во всей Сев. Африке хорошо известно. Принять дармовое оружие сам Аллах велел, но вот "верно служить франкам" - это нечто другое. Кто так служит, тот таки предатель и заслуживает виселицы.
>И я бы сказал, что такое отношение делает честь местным "дикарям".

Не выдавайте свои желания за реальность. Возвращайтесь на Землю ;)

>>Который просуществовал еще три года после вывода американских войск, как и режим афганских коммунистов.
>
>Сайгонский режим опирался на более чем вековую колониальную традицию, навязанную еще французами большой кровью, выращенные ею компрадорские круги.
>Афганские коммунисты тоже имели "идеологически выдержанное ядро", складывавшееся задолго до 1979 г.
>А где сторонники "прозападной демократии и европеизации" в Киренаике? Их нет. Все эти французы с американцами столь же чужды и неприятны бенгазийцам, как триполитанцам. Ими вынужденно пользуются, но не более того.

Так Вы думаете ребели воюют зазападную демократию? У них есть вполне осознанная мотивация далекая от западных абстракций.

>>>Вот сейчас говорят о затяжных боях в Бреге - на практике это означает, что в одних микрорайонах и объектах сидят каддафисты, в других ребелы, эта ситуация не слишком меняется, и она более важна, чем то, кто в данный момент "господствует на шоссе".
>>>А чтобы её переломить - нужно массированно задействовать огневую мощь. Каддафи не может, НАТО не хочет. Остается выживать друг друга с отдельных объектов косвенными методами.
>>
>>...выходом в тыл противнику и его деморализацией.
>
>Ну кто мешает "ребелам" выйти прямо к Триполи под прикрытием ВВС НАТО, или вообще высадиться с моря? Но большой вопрос, кого деморализует такой поход.

Не надо утрировать.
Я говорю о конкретной ситуации вокруг Бреги и подобных ПГТ.

>>>Таки предсказывался молниеносный кирдык.
>>
>>Слово "молниеносный" - это Ваше добавление. А кирдык предсказывался по итогу и я свое мнение не поменял.
>
>Да прямо уж. Память-то девичья.
>Пока что подождем "итогов".

Может и ссылкой побалуете. Вот и посмотрим у кого память девичья ,хотя по тому как выше Вы искажаете мои слова, а потом опровергаете свои же тезисы я думаю, что ситуация схожа.

>>>>И время явно не работает на каддафистов, потому как на смену ополченцам может прийти что-то более организованное при помощи американцев, французов и египтян.
>>>
>>>Не "явно", а 50 на 50. И ребелы, и НАТО (не говоря уже о египтянах) внутри весьма неустойчивы.
>>
>>Что-то каддафистских 50 пока не осязается.
>
>Вообще-то осязаются даже географически.
Это как в шахматах пытаться захватить больше клеток поля. Там совсем другие факторы играют роль, а не квадратные километры пустыни.

>Волнения начались 15 февраля, операция НАТО - 19 марта, по мнению бывш. рос. посла в Ливии были запасы на 3-4 месяца, то есть до июня.
Какие запасы?
>Впрочем, отчаянность после их исчерпания вовсе не гарантирует наступления "оранжевого прозападного порядка".
А это опять Вы спорите с собой.

>>>По мере того, как идет время, каддафисты получают шанс преобразоваться из "сторонников коррумпированного диктатора" в национал-патриотов, а мятежники - в национал-предателей. Если это произойдет, конец второй партии будет неизбежен, как конец прозападного королевского режима Идриса (а ведь тоже наверняка казался "несокрушимым" до 1969 г., при таких-то связях и покровителях, при английских и американских базах в Ливии).
>>
>>Или наоборот, от Каддафи разбегутся последние лоялисты, все-таки мобресурсы Сирта довольно ограничены, даже если там все как один готовы лечь за Каддафи котьми.
>
>При чем тут Сирт, при чем тут даже Каддафи. Если западное вмешательство и доминирование будет принимать всё более явные формы, а население озлобляться и радикализироваться (и ностальгировать по прежнему "процветанию и порядку"), есть все шансы получить классическую "национально-освободительную борьбу" по советским пособиям 1970-х гг. (очень мудрые были книжки, как теперь понимается). Даже в случае формального поражения лично Каддафи (что далеко не факт), она может тянуться много-много лет, когда открыто, когда в подполье.

Мы с Вами (по крайней мере я) спорим не о далеком и туманном будущем Ливии, а о конкретной операции между Сиртом и Брегой. И Сирт с его мобресурсами тут выступает одним из важных факторов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Роман Алымов
К Bogun (06.04.2011 20:18:00)
Дата 06.04.2011 20:30:03

Каддафисты в начале и сейчас - это разные люди (+)

Доброе время суток!
>Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
****** Вообще-то изначально по демонстрантам стреляли "те, кому положено" - тайная полиция и так далее, но когда почему-то демонстранты не разбежались - разбежались "те кому положено" (частью даже открыто перейдя на сторону ребелей, особенно когда казалось что дни полковника сочтены). В итоге Муаммар экстренно собирал фактически ополчение своих сторонников на замену рухувшей системе - и сейчас воюет фактически ополчение с обеих сторон, с вкраплениями кусков регулярных частей. У "лоялистов" чуть побольше техники и людей умеющих её использовать, но у ребелей она тоже есть (или по крайней мере была, мелькала в репортажах).


С уважением, Роман
От Bogun
К Роман Алымов (06.04.2011 20:30:03)
Дата 06.04.2011 20:44:10

Re: Каддафисты в...

>Доброе время суток!
>>Да-да, и по этой оппозиционным демонстрантам уже в самом начале открывали огонь. Не надо пропаганды и создания параллельной реальности, про человеколюбивый режим Каддафи, который до последнего боялся применить силу против своего народа. Он ее применил сразу. Но даже против неорганизованных клоунов-оппозиционеров каддафисты показали себя не слишком лучше не смотря на тотальное превосходство в тяжелом вооружении и обученных кадрах.
>****** Вообще-то изначально по демонстрантам стреляли "те, кому положено" - тайная полиция и так далее, но когда почему-то демонстранты не разбежались - разбежались "те кому положено" (частью даже открыто перейдя на сторону ребелей, особенно когда казалось что дни полковника сочтены). В итоге Муаммар экстренно собирал фактически ополчение своих сторонников на замену рухувшей системе - и сейчас воюет фактически ополчение с обеих сторон, с вкраплениями кусков регулярных частей. У "лоялистов" чуть побольше техники и людей умеющих её использовать, но у ребелей она тоже есть (или по крайней мере была, мелькала в репортажах).

Я с Вами согласен. Разве что добавил бы, что верные Каддафи регулярные части, представители его племени и часть тех, кто стрелял народ в начале восстания это одни и те же люди.
Т.е. часть тех кто воюет сейчас воевала с начала Гражданской войны.
А сейчас эти части усилены мобилизованными ополченцами, лояльными режиму и скорее всего наемными контингентами (ливийскими и иностранными).


>С уважением, Роман
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (06.04.2011 20:44:10)
Дата 06.04.2011 21:06:46

Я извиняюсь

В полукруге вокруг Триполи (примерно 100-150 км) проижвает больше половины населения Ливии. При том что это отнюдь не весь район,что остался "за каддафи".
Вопрос 1: Какое это племя?
Вопрос 2: Насколько целесообразно про страну по индексу HDI стояшую на 53 месте (для сравнения Россия - на 65,Украина -69, Беларусь -61,Египет - 101. Тунис - 81,Сирия -111) применять плменные черты и разделения, как определяющие?
От Bogun
К Alek (06.04.2011 21:06:46)
Дата 06.04.2011 21:38:01

Re: Я извиняюсь

>В полукруге вокруг Триполи (примерно 100-150 км) проижвает больше половины населения Ливии. При том что это отнюдь не весь район,что остался "за каддафи".

При этом в Триполи тоже были активные волнения, да и сейчас вроде постреливают (т.е. там налицо условия для наличия пятой колонны).
Т.е. зона контроля не равно лояльность.

>Вопрос 1: Какое это племя?

Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.

>Вопрос 2: Насколько целесообразно про страну по индексу HDI стояшую на 53 месте (для сравнения Россия - на 65,Украина -69, Беларусь -61,Египет - 101. Тунис - 81,Сирия -111) применять плменные черты и разделения, как определяющие?

Для городского населелния не целесообразно, для сельского племенное деление актуально.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (06.04.2011 21:38:01)
Дата 06.04.2011 21:59:55

Re: Я извиняюсь

>При этом в Триполи тоже были активные волнения, да и сейчас вроде постреливают (т.е. там налицо условия для наличия пятой колонны).
>Т.е. зона контроля не равно лояльность.
Постреливают и в Бенгази, но при этом четко выражено -Триполи и прчоее -за каддфаи, Мисурата или Бенгази -против, так?
>Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.
Вокруг есть и сельская местность и городки, какое это племя?

>Для городского населелния не целесообразно, для сельского племенное деление актуально.
А почему? HDI же в целом по стране вычисляется? И какое племя живует в деервнях вокруг Триполи? там ведь Трпиоли (1.1 млн чел агломерация) лишь треть из общего числа (3.4 млн) этого анклава?
И раз уж так третий вопрос:
Население городов -Триполи 1.1 млн, Бенгази 600 тыс.Мисурата 250(или-500) тыс,Тобрук 110, и т.д.
А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?
От Гегемон
К Alek (06.04.2011 21:59:55)
Дата 07.04.2011 14:21:06

Племя - это не индейцы с томагавками,

Скажу как гуманитарий

>>Как и в других крупных городах это не племенная столица, а плавильный котел из различных регионов страны. Особенно если речь идет о столице.
>Вокруг есть и сельская местность и городки, какое это племя?
Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193


>А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?
Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".

С уважением
От Alek
К Гегемон (07.04.2011 14:21:06)
Дата 07.04.2011 14:29:43

Re: Племя -...

>Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193
Ймен, это то Йемен, который по уровнюразвития человков на 133-м месте находиться?В 4-м квартале стран? уступая таким странам как Конго, Лаос,Кения или Камбоджа?
Это надо Ймен сравнитьс Ливией,а не нарпимер



>Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".
А я не рассуждаю, я спрашиваю.Вполне, на мой взгляд, конкретику.
Ну то что Вы знаете как на самом деле -я не сомневаюсь. У Аас таджикские кланы в пределах одной страницы форума бодренько бегали по тадижкистану, селились то там то сям, переименовывались и очищались от предательства... занем, тут я даже споритьне буду...
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 14:29:43)
Дата 07.04.2011 14:47:17

Re: Племя -...

Скажу как гуманитарий
>>Почитайте, тут не про Ливию, а про Йемен http://www.socjournal.ru/article/193
>Ймен, это то Йемен, который по уровнюразвития человков на 133-м месте находиться?В 4-м квартале стран? уступая таким странам как Конго, Лаос,Кения или Камбоджа?
>Это надо Ймен сравнитьс Ливией,а не нарпимер
Это вообще не аргумент.

>>Вы ставите вопрос с ног на голову. Сначала нужно узнать, как на самом деле, а потом уже размышлять о соответствии или несоответствии какому-то там "современному обществу".
>А я не рассуждаю, я спрашиваю.Вполне, на мой взгляд, конкретику.
>Ну то что Вы знаете как на самом деле -я не сомневаюсь. У Аас таджикские кланы в пределах одной страницы форума бодренько бегали по тадижкистану, селились то там то сям, переименовывались и очищались от предательства... занем, тут я даже споритьне буду...
У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
Почитайте уже что-нибудь про теме.

С уважением
От Alek
К Гегемон (07.04.2011 14:47:17)
Дата 07.04.2011 14:54:25

Re: Племя -...

>Это вообще не аргумент.
Ну я ж говорю что Вы знаток. Йемен и Ливия -это две похрожие страны, ага а различие по уровню на пару квартолов - ничегоне значит...
С таким же успехом США можно с Индией сравнить..
>У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
>Почитайте уже что-нибудь про теме.
У вас вовчики из худженской,курган-тюбинской и кулябской обалсти (лень перечсилять их чурекские фамилии) вместе с тем кто из крагетинской долины, уже объеденились в автохотную группу?
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 14:54:25)
Дата 07.04.2011 15:06:59

Re: Племя -...

Скажу как гуманитарий

>>Это вообще не аргумент.
>Ну я ж говорю что Вы знаток. Йемен и Ливия -это две похрожие страны, ага а различие по уровню на пару квартолов - ничегоне значит...
>С таким же успехом США можно с Индией сравнить..
У вас гуманитарное невежество. Сравнивается не доход на душу населения, а роль кровнородственных отношений в социальной структуре.

>>У меня никто никуда не бегал. Это вы с размаху сели в лужу с незнанием элементарных фактов об этнотерриториальном делении и теперь продолжаете выставлять себя на посмешище.
>>Почитайте уже что-нибудь про теме.
>У вас вовчики из худженской,курган-тюбинской и кулябской обалсти (лень перечсилять их чурекские фамилии) вместе с тем кто из крагетинской долины, уже объеденились в автохотную группу?
Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.

С уважением
От Alek
К Гегемон (07.04.2011 15:06:59)
Дата 07.04.2011 15:22:42

Так я и говорю

чтоВ ызнаток.
Я обратился с вопросом пок окнертным вещам по Ливии
а Вы даете ссылку про Йемен - который на другом континенте находиться, уже лет 30 воюет между собою, да и на линейке равзития человееческого потенциала находиться на другом конце от Ливии
Еще Вы и доход начали приплетать , ведь в ИРЧП доход это лшь один из параметров.
По Ливии будет ссылка или нет?
>Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.
Ну Вам же понятно,;)
Так что же с кланами-то? до чего только Вы не дойдете,докаызвая свое мнение до ус....ру , даже трех чурбанов-вовчиков с разных концов Тадижкистана в одной племя записать готовы, лишь бы уложиться в теорию клановой войны...
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 15:22:42)
Дата 07.04.2011 15:36:45

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>чтоВ ызнаток.
>Я обратился с вопросом пок окнертным вещам по Ливии
Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
Так вот, вы ляпнули глупость.

>а Вы даете ссылку про Йемен - который на другом континенте находиться, уже лет 30 воюет между собою, да и на линейке равзития человееческого потенциала находиться на другом конце от Ливии
>Еще Вы и доход начали приплетать , ведь в ИРЧП доход это лшь один из параметров.
ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.

>По Ливии будет ссылка или нет?
>>Что такое "автохотная группа"? Вы специально так пишете, чтобы невозможно было понять сказанное?Каратегинцы живут не только в одной-единственной долине, если вы не в курсе. Советская власть их широкомасштабно переселяла в долину Вахша.
>Ну Вам же понятно,;)
Да с вами давно все понятно.

>Так что же с кланами-то? до чего только Вы не дойдете,докаызвая свое мнение до ус....ру , даже трех чурбанов-вовчиков с разных концов Тадижкистана в одной племя записать готовы, лишь бы уложиться в теорию клановой войны...
А это уже ваши личные домыслы.

С уважением
От Alek
К Гегемон (07.04.2011 15:36:45)
Дата 07.04.2011 15:44:20

Re: Так я...

Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
>Так вот, вы ляпнули глупость.
Ну Ваше мнение про мои умственные сопосбности -это понятно.
Ссылка про Ливи будет-то?нет?

>ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.
Ага, а без остальных показателей,только на доходе конечно же выйдут...угу

>А это уже ваши личные домыслы.
ну вот и славно, простой вопрос про клан трех не самых последних вовчиков, остался моим домыслом. Спасибо.
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 15:44:20)
Дата 07.04.2011 15:52:12

Re: Так я...

Скажу как гуманитарий

>>Вы начали нести чушь про показатели индекса развития человеческого потенциала, который якобы противоречит существованию племенного деления.
>>Так вот, вы ляпнули глупость.
>Ну Ваше мнение про мои умственные сопосбности -это понятно.
Мое мнение - про ваш апломб не по знаниям.

>Ссылка про Ливи будет-то?нет?
Вы не поймете.

>>ИЧРП весь построен на уровне доходов на душу населения. Без этого все остальные показатели не выйдут.
>Ага, а без остальных показателей,только на доходе конечно же выйдут...угу
Деньги - ключевое условие.
Племенному строю они вообще параллельны.

>>А это уже ваши личные домыслы.
>ну вот и славно, простой вопрос про клан трех не самых последних вовчиков, остался моим домыслом. Спасибо.
Не обляпайтесь.

С уважением
От Alek
К Гегемон (07.04.2011 15:52:12)
Дата 07.04.2011 16:01:11

Вопросы по Ливии

куча аплмоба, ссылка на Йемен, обзывания и хаарктеристика моей личности.
Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 16:01:11)
Дата 07.04.2011 21:16:23

Ну и получите про Ливию от некоего Чамова

Скажу как гуманитарий

>Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.
"В.Ч. Что касается племен. Мало кто знает, но племенная карта Ливии много лет являлась государственным секретом Ливии. Тому были свои причины. Был разрыв между официальными заявлениями и реальностью. В официальных СМИ говорилось, что ливийский народ един, что он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в "Зеленой книге". На самом же деле, племена как были, так они и оставались. И раскол в ходе этих событий прошёл как раз по линиям раздела племён. Одни были близки Каддафи, другие наоборот — оппозиционны. Практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город Каддафи Сирт, поддерживает Каддафи. Восток до Адждабии оппозиционен. И эти две части теперь уже очень сложно будет соединить в единое целое. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части или всё же сохранится как единое целое. И чем дольше продолжается эта война тем меньше шансов у Ливии сохраниться единой страной"
От Гегемон
К Alek (07.04.2011 16:01:11)
Дата 07.04.2011 20:29:44

Вопрос был про про племена в современнмо мире

Скажу как гуманитарий

Некоторые почему-то думали, что их нет.
Это неверно и свидетельствуют лишь об элементарном незнании вопроса.
Ну так развивайтесь.

>куча аплмоба, ссылка на Йемен, обзывания и хаарктеристика моей личности.
>Ссылки по Ливии нет.Вот спасибо.

С уважением
От Михаил-71
К Alek (06.04.2011 21:59:55)
Дата 06.04.2011 22:37:47

Re: Я извиняюсь

>А всего в городах с населением более 100 тыс человек проижвает примерно 3.8 млн чел из 6.5 млн. Не кажется ли уважемому сообществу чтов суловиях преимущественно городского населения , старны скажем прямо развитой, оперировать понятием "племена" (котоыре к тмоу же насчитвают сотни тыс человек) и "вожди" - ну скажем так, на полмном серьезе - натяжка?


А каковы критерии понятия "развитой страны"? Северный Кавказ наш - тоже совсем не Ангола какая, однако странно было бы отрицать роль национального и даже кланово-тейпового разделения.
От Alek
К Михаил-71 (06.04.2011 22:37:47)
Дата 06.04.2011 23:18:12

Re: Я извиняюсь


>А каковы критерии понятия "развитой страны"? Северный Кавказ наш - тоже совсем не Ангола какая, однако странно было бы отрицать роль национального и даже кланово-тейпового разделения.
Я же выше написал про HDI (ИРЧП)
Он в Ливии выше чем в той же России, или чем у соседей. И сильно выше.
HDI России - это 65, у Ливии 53, у Египта 101.
Что касается Кавказа - то вики дает
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_federal_subjects_by_HDI
Дагестан и Осетию примерно равным Азербайджану,который ~67 позиция...
Чечня ~ Дамайке (~80 позиция) и т.п.

Уровню Ливии (или ее сосдеей по HDI- уругвай,Аравия,Панама,Румыния,Хорватия) - регионов и нету -так как или ненамного хуже (уровня Беларуси,Сербии т.е.в торйо части High группы), или даже еще хуже (урвоня Азебайджан, Иордания.филипины -т.е. на рубеже High/Medium), ну или сильнолушче (Москва и пр. на уровне Ю.Кореи или Венгрии -второая часть Very High группы)