От инженегр
К Дмитрий Козырев
Дата 04.04.2011 10:57:02
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; WWII;

Кстати, забыл про сублимат мяса.

>2. В зависимости от ответа на первый вопрос - возможно ли было развернуть его производство в 20 веке на промышленной основе для питания контингентов, оказавшихся в вынужденой изоляции (прежде всего окруженцев)? Т.к. по массо габариту он очень выгоден для доставки, чем мука сухари или консервы.

Занимает относительно небольшой объем, для приготовления требуется лишь горячая вода, туда же можно дополнительно набядяжить витаминов, жиров и пр. Так что с творогом лучше не связываться, есть более простые альтернативы.

Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (04.04.2011 10:57:02)
Дата 04.04.2011 11:51:09

Трём, добавляем тёртых сушёных ягод, чтобы не портилось+витамины == пеммикан (-)
От AFirsov
К инженегр (04.04.2011 10:57:02)
Дата 04.04.2011 10:58:18

У творога каллорийность раза в два выше получается. (-)
От СанитарЖеня
К AFirsov (04.04.2011 10:58:18)
Дата 04.04.2011 11:30:17

Насчёт каЛЛорийности не знаю...

А калорийность как раз выше у мясных консервов.
От AFirsov
К СанитарЖеня (04.04.2011 11:30:17)
Дата 04.04.2011 11:51:36

Re: Насчёт каЛЛорийности

Первый же поиск дает калорийность мясных консервов - 216 Ккал,
для творога - 140-150 Ккал (жирного - 220 Ккал).
Для сушеного - минус вода. Прикиньте сами.
По поводу расстройства желудка - чего удивляться, давать
в общепите молочные продукты, не прошедшие термообработки -
надежный путь к массовым отравлениям (в детских учреждения
вообще запрещено категорически).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СанитарЖеня
К AFirsov (04.04.2011 11:51:36)
Дата 04.04.2011 12:04:30

Re: Насчёт каЛЛорийности

>Первый же поиск дает калорийность мясных консервов - 216 Ккал,
>для творога - 140-150 Ккал (жирного - 220 Ккал).
>Для сушеного - минус вода. Прикиньте сами.
>По поводу расстройства желудка - чего удивляться, давать
>в общепите молочные продукты, не прошедшие термообработки -
>надежный путь к массовым отравлениям (в детских учреждения
>вообще запрещено категорически).

Насчёт поиска не знаю, а нормативные значения для свинины тушёной более 300 ккал/100 граммов. Что неудивительно. Чистый жир это 900 ккал/100 граммов. А там его много.

Соответственно, творог очень сильно зависит от жирности. Курут по ГОСТу 12%. На 85% сухого вещества.
"Творог полужирный", который "9%" это 9% ко всей массе, а там 70% воды, то есть это 27% по отношению к сухому остатку, примерно вдвое жирнее "ГОСТовского" курута. Если сделать курут жирнее - он, скорее всего, станет быстро портиться.
От bedal
К СанитарЖеня (04.04.2011 12:04:30)
Дата 04.04.2011 16:40:52

каЛЛорийность выше всего у сублимированной водки - 700 (-)
От СанитарЖеня
К bedal (04.04.2011 16:40:52)
Дата 05.04.2011 09:02:29

На самом деле у чистого жира - 900 ккал/100 грамм

Но при его употреблении, как единственного продукта питания, трудоспособность утратится не менее, чем при водке...
От bedal
К СанитарЖеня (05.04.2011 09:02:29)
Дата 05.04.2011 09:22:43

Ваша правда, уели :-)

у спирта теплота сгорания 25кдж/г, у жира 37.
В килокалориях на сто грамм получается 600 против 880.

Откуда берутся цифры в пищевых справочниках - бог весть.
От AFirsov
К bedal (04.04.2011 16:40:52)
Дата 04.04.2011 16:44:49

Ну, чуть меньше. Но дневная доза калорий выведет личный состав из строя :-)

А алкаши так и питаются - водка и немного хлеба. Желудок уже даже
суп не берет...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От bedal
К AFirsov (04.04.2011 16:44:49)
Дата 04.04.2011 20:46:35

чуть больше. 7ккал/мл или 8.7ккал/г для 96% (-)
От AFirsov
К СанитарЖеня (04.04.2011 12:04:30)
Дата 04.04.2011 12:11:46

Re: Насчёт каЛЛорийности

>Насчёт поиска не знаю, а нормативные значения для свинины тушёной более 300 ккал/100 граммов. Что неудивительно. Чистый жир это 900 ккал/100 граммов. А там его много.

>Соответственно, творог очень сильно зависит от жирности. Курут по ГОСТу 12%. На 85% сухого вещества.
>"Творог полужирный", который "9%" это 9% ко всей массе, а там 70% воды, то есть это 27% по отношению к сухому остатку, примерно вдвое жирнее "ГОСТовского" курута. Если сделать курут жирнее - он, скорее всего, станет быстро портиться.

Вообще-то верю специалистам в качественной оценке, но когда дело доходит
до конкретных цифр, можно и поискать в святках:

Творог сублимированный 30 % жирности вырабатывается из свежего творога высшего сорта.
Продукт герметично упакован в пакеты из трехслойной металлизированной пленки по 150 г. Пакеты заполнены инертным газом в целях пищевой безопасности (в первую очередь для предотвращения окисления животных жиров). Срок хранения в оригинальной упаковке – 13 месяцев при температуре от –50 до +50 С.
Вес упаковки: 150 г
Состав: творог нежирный сублимированный, сливки сублимированные, аскорбиновая кислота.
Пищевая ценность на 100 гр продукта: белки - 59 гр, жиры - 30 гр, углеводы - 7,0 гр.
Энергетическая ценность на 100 гр продукта: 534 ккал

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От СанитарЖеня
К AFirsov (04.04.2011 12:11:46)
Дата 04.04.2011 12:21:14

Ну, так это сублимат. Продукт совершенно иных технологий.

>>Насчёт поиска не знаю, а нормативные значения для свинины тушёной более 300 ккал/100 граммов. Что неудивительно. Чистый жир это 900 ккал/100 граммов. А там его много.
>
>>Соответственно, творог очень сильно зависит от жирности. Курут по ГОСТу 12%. На 85% сухого вещества.
>>"Творог полужирный", который "9%" это 9% ко всей массе, а там 70% воды, то есть это 27% по отношению к сухому остатку, примерно вдвое жирнее "ГОСТовского" курута. Если сделать курут жирнее - он, скорее всего, станет быстро портиться.
>
>Вообще-то верю специалистам в качественной оценке, но когда дело доходит
>до конкретных цифр, можно и поискать в святках:
>
>Творог сублимированный 30 % жирности вырабатывается из свежего творога высшего сорта.
>Продукт герметично упакован в пакеты из трехслойной металлизированной пленки по 150 г. Пакеты заполнены инертным газом в целях пищевой безопасности (в первую очередь для предотвращения окисления животных жиров). Срок хранения в оригинальной упаковке – 13 месяцев при температуре от –50 до +50 С.
>Вес упаковки: 150 г
>Состав: творог нежирный сублимированный, сливки сублимированные, аскорбиновая кислота.
>Пищевая ценность на 100 гр продукта: белки - 59 гр, жиры - 30 гр, углеводы - 7,0 гр.
>Энергетическая ценность на 100 гр продукта: 534 ккал
>

Который при такой жирности не портится, потому, что запакован в синтетику, продутую инертным газом, а ещё, пожалуй, и гамма-стерилизован (или просто нагревом, но тогда синтетика термостойкая).
Если закладываться на такие технологии - лучше мясо сублимированное кидать.
А если чтоб хранилось на воздухе, не портясь, то реальный курут близок к максимуму, уступая фабричным концентратам.
От Alex Medvedev
К AFirsov (04.04.2011 12:11:46)
Дата 04.04.2011 12:19:29

Раз пошла такая пьянка -- калороийность кедровых орехов 673 ккал

Белки, г: 11.6
Жиры, г: 61.0
Углеводы, г: 19.3

Кедровых орешков достаточно для удовлетворения суточной потребности организма взрослого человека в аминокислотах и таких важных и дефицитных микроэлементах, как медь, марганец, кобальт, цинк. В целом усвояемость орешков очень высока, и польза от них для организма человека огромна.

Ядра орехов содержат 63,9% высококачественного масла и 17,2% легкоусваиваемых белков, в состав которых входят 19 аминокислот. Из них 70% — незаменимые и условно незаменимые, что указывает на высокую биологическую ценность белков.

Кедровый орех не имеет противопоказаний к употреблению как в пищевых, так и в лечебно-профилактических целях. Особенно полезен кедровый орех при иммунодефицитных состояниях; аллергических заболеваниях; атеросклерозе, ишемической болезни сердца; заболеваниях желудочно-кишечного тракта в том числе язвенной и желчекаменной болезни.
------------------------------

Таким образом проще было организовать в Сибири сбор орехов и кидать их окруженцам.
От AFirsov
К Alex Medvedev (04.04.2011 12:19:29)
Дата 04.04.2011 12:40:34

Способ потребления сложен - все как монголы грызут вместо семечек орешки?

>Таким образом проще было организовать в Сибири сбор орехов и кидать их окруженцам.
Окруженцам все ж лучше кидать типа наборчика: сало, гречка, сухари, как в реале...
А сублимированный творог без термообработки - черевато-с.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (04.04.2011 12:40:34)
Дата 04.04.2011 15:21:02

Лучше конечно делать из них что-то вроде козинака

>>Таким образом проще было организовать в Сибири сбор орехов и кидать их окруженцам.
>Окруженцам все ж лучше кидать типа наборчика: сало, гречка, сухари, как в реале...

Я исходно имел ввиду масогабарит в пересчете на калорийность.
килограмом орехов можно накормить (поддержать силы) большего количества людей, чем килограммом гречки с тушенкой.
От Alex Medvedev
К AFirsov (04.04.2011 12:40:34)
Дата 04.04.2011 13:17:44

Re: Способ потребления...

>Окруженцам все ж лучше кидать типа наборчика: сало, гречка, сухари, как в реале...

А разве не концентраты кидали?
От Митрофанище
К Alex Medvedev (04.04.2011 13:17:44)
Дата 04.04.2011 13:25:21

Re: Способ потребления...

>>Окруженцам все ж лучше кидать типа наборчика: сало, гречка, сухари, как в реале...
>
>А разве не концентраты кидали?

То, что от знающих людей слышал.
В одном случае - сухари, сало.
Сухари от удара крошились. Эти крошки варили, если была возможность, или ели так.
Грамм по 100 на человека, и кусочек сала.
В другом случае - сбрасывали хлеб, в мешках.

Всё без парашютов.


Про консервы, концентраты и т.п. читал.
От Alex Medvedev
К Митрофанище (04.04.2011 13:25:21)
Дата 04.04.2011 13:43:13

Орехи явно проще с самолета скидывать

даже если мешок вдрызг разнесет, орехи можно собрать хоть из грязи, отмыть и употребить.
От Митрофанище
К Alex Medvedev (04.04.2011 13:43:13)
Дата 04.04.2011 13:47:45

Re: Орехи явно...

>даже если мешок вдрызг разнесет, орехи можно собрать хоть из грязи, отмыть и употребить.


Вероятно так. Особенно лущёные.
В каких-то НЗ орехи с сухофруктами прессоваными был тогда, что-то слышал.

Почему не было массового использования, не знаю, вполне могли из того же Ирана /Турции завозить. Да и своих орехов хватало.
Может быть длительное питание орехами вредно?
Об этом у пишевиков / диетологов можно бы узнать. Любопытный вопрос.
От wolff
К Митрофанище (04.04.2011 13:47:45)
Дата 04.04.2011 16:51:47

Длительное питание любым _одним_ продуктом вредно...

>Может быть длительное питание орехами вредно?

Речь идёт о максимально калорийном питании группы людей в течение 1-2-3 месяцев

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Роман Алымов
К wolff (04.04.2011 16:51:47)
Дата 04.04.2011 17:09:57

Туристы делали плитки орехи+мёд+изюм+... (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (04.04.2011 17:09:57)
Дата 05.04.2011 01:14:16

Ну прямо штурмовой паек американских морпехов!)) (-)
От Роман (rvb)
К Роман Алымов (04.04.2011 17:09:57)
Дата 04.04.2011 17:12:19

+ лимон. и делают до сих пор :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.04.2011 12:19:29)
Дата 04.04.2011 12:22:29

Там не было столько людей чтобы организовать сбор и доставку сотен тонн

а в с\х они не культивируются.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.04.2011 12:22:29)
Дата 04.04.2011 12:28:40

а сейчас разве много людей там?

"Ежегодно в Китай через посты Дальневосточной таможни поступает до 20 тыс. тонн ореха кедра корейского, - говорит координатор проектов по комплексному лесопользованию Амурского филиала WWF России Евгений Лепешкин. - После очистки, сортировки и упаковки кедровый орех продается в США, страны Европы, Японию и даже... возвращается в Россию. От устойчивости потока ореха с Дальнего Востока России зависит работа сотен китайских фабрик - целой отрасли промышленности".
----------------------------------------------
если уж сейчас вручную собирают десятки тысяч тонн, то в войну централизованно можно было заготавливать не меньше.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.04.2011 12:28:40)
Дата 04.04.2011 13:28:56

Сейчас там никого не мобилизовали и даже есть безработица + гораздо лучше

инфраструктура по вывозу.

>если уж сейчас вручную собирают десятки тысяч тонн, то в войну централизованно можно было заготавливать не меньше.

для того чтобы централизовано ловить рыбу в сибирских реках пришлось направлять туда принудительно трудовые артели
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.04.2011 13:28:56)
Дата 04.04.2011 13:31:17

а до революции что было? Однако собирали и немало (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.04.2011 13:31:17)
Дата 04.04.2011 13:38:05

То же самое было

никого не мобилизовывали на войну и была рабсила готовая этим зарабатывать.

Но в целом рацуха принимается.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.04.2011 13:38:05)
Дата 04.04.2011 13:40:21

Re: То же...

>никого не мобилизовывали на войну и была рабсила готовая этим зарабатывать.

ну если уж так упираться, то есть в войну з/к, трудармии, пленные, корейцы и поляки в Сибири.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (04.04.2011 13:40:21)
Дата 04.04.2011 13:47:12

Re: То же...

>>никого не мобилизовывали на войну и была рабсила готовая этим зарабатывать.
>
>ну если уж так упираться, то есть в войну з/к, трудармии, пленные, корейцы и поляки в Сибири.

Они же небось и так без работы не сидят. Лес, золото, полезные ископаемые..
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.04.2011 13:47:12)
Дата 04.04.2011 13:59:10

Re: То же...

>Они же небось и так без работы не сидят. Лес, золото, полезные ископаемые..

выделить несколько тысяч человек на два месяца в году вполне по силам.
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (04.04.2011 12:28:40)
Дата 04.04.2011 12:50:38

Заготовки ореха в послевоенное время

День добрый.

Заготовки кедрового ореха за последние годы, по данным ЦСУ, составляли в РСФСР (т): 1959 г. – 4648, 1960 г. – 10231, 1961 г. – 10 630, 1962 г. – 2978, 1963 г. – 2054, 1964 г. – 12 369,9. В эти цифры не включаются заготовки орехов, производимые в больших размерах населением для собственных нужд и реализации на колхозных рынках. Всесоюзное объединение Леспроект считает, что средний возможный биологический урожай ореха составляет 1727 тыс. т, а возможный сбор его 424 тыс. г в год, что в 35 раз превышает объем заготовок даже лучшего по достигнутому уровню, 1964 г.
http://www.booksite.ru/fulltext/za5/let/3.htm

Т.е. объем заготовок лимитировался рабочей силой и транспортом.

До революции при хорошем урожае на семью добывается от 30 до 50 пудов, а при отличном - даже до 100 пд. ореха и более. при том, что Средним числом орех родится в два года раз, но хорошие урожаи бывают не чаще, чем раз в 4-5 лет, а отличные даже в 10-15 лет.

Наверно, можно считать, что уровень механизации в ВОВ тот же, что в начале века (машин и тракторов в тайге нет). То есть 0.1-0.5 т в год на сборщика.

С уважением, Николай.
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (04.04.2011 12:28:40)
Дата 04.04.2011 12:45:38

В войну было бы намого сложнее(+)

Доброе время суток!
>если уж сейчас вручную собирают десятки тысяч тонн, то в войну централизованно можно было заготавливать не меньше.
***** Сейчас в сезон сбора ореха (в начале осени) в тайгу едут горожане, военные и вообще кто попало, на внедорожниках, порой за сотни километров от своего жилья. Каким образом в войну можно бы было организовать такое кочевье? Горожане маломобильны, разве что централизованно их в тайгу вывозить (но тогда им надо бросить на время городское производство), селян в тайге мало и они заняты своим и сельскими делами, в начале осени у них своих дел хватает.
С уважением, Роман
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (04.04.2011 12:45:38)
Дата 04.04.2011 13:19:58

Да ладно ужасы рассказывать. 5-6 человек легко собирают несколько центнеров.

всего на тер. Заб. в 1901 добыто более 200 тыс. пудов орехов. В Чит. обл. в 1950—61 заготовляли кедровых орехов в ср. 695,4 т в год, в 1988—91 — ок. 408 т в год. В Красночикойском р-не за 2000—02 заготовляли орехов в ср. 2000—2500 т ежегодно.

Лит.: Пономарев Д. С. Кедровый промысел в Заб. // Лесопром. вестн. — М., 1901; Зубарев В. М. Кедровые богатства Заб. — Чита, 1961; Кедровый промысел в Прибайкалье // Сб. Иркут. с.-х. ин-та. — Иркутск, 1969; Бех И. А., Таран И. В. Сиб. чудо-дерево. — Новосибирск, 1979; Закупки дикорастущих: Бюл. — Чита, 1990, 1992; Гос. доклад о состоянии окружающей природ. среды и природоохранной деятельности в Чит. обл. за 2000. — Чита, 2001.