От марат
К БорисК
Дата 08.04.2011 11:23:39
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Манчжурия тогда...

>В 20-е гг. вся японская армия насчитывала 21 пехотную дивизию. К началу 1939 г. их число увеличилось до 41, из которых 25 воевали в Китае, а еще 10 были учебными. К тому же японская агрессия в Китае резко снизила риск нападения на СССР и дружественную ему Монголию со стороны китайских милитаристов, с которыми уже пришлось повоевать в 1929 г. на КВЖД.

>Да и отношения между СССР и Японией в то время были сравнительно неплохими. Высокий уровень доверия между ними характеризует более чем красноречивый факт: с 1927 г. успешно действовала утвержденная в Политбюро программа обмена стажерами между офицерами армий обеих стран. Она продолжалась еще в 1937 г.
Здравствуйте!
Читал что в 1931/1932 г Сталину принесли перевод доклада военного атташе Японии в СССР Касахары по оценке ситуации в СССР и предложениям по политике Японии в этот период. Так в докладе Сталин подчеркнул предложение Касахары воспользоваться ситуацией и путем угрозы военного давления на СССР вынудить продать или передать Японии северный Сахалин и Приморье, пока СССР не окреп. Приписка Сталина что-то типа "неужели уступим/поддадимся". С 1932 г и пошло увеличение советских сил на ДВ. Книга "Восточный рубеж" автор Горбунов Е.С.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.04.2011 11:23:39)
Дата 10.04.2011 10:56:27

Re: Манчжурия тогда...

>Читал что в 1931/1932 г Сталину принесли перевод доклада военного атташе Японии в СССР Касахары по оценке ситуации в СССР и предложениям по политике Японии в этот период. Так в докладе Сталин подчеркнул предложение Касахары воспользоваться ситуацией и путем угрозы военного давления на СССР вынудить продать или передать Японии северный Сахалин и Приморье, пока СССР не окреп. Приписка Сталина что-то типа "неужели уступим/поддадимся". С 1932 г и пошло увеличение советских сил на ДВ. Книга "Восточный рубеж" автор Горбунов Е.С.

У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (10.04.2011 10:56:27)
Дата 10.04.2011 16:50:18

Re: Манчжурия тогда...

>>Читал что в 1931/1932 г Сталину принесли перевод доклада военного атташе Японии в СССР Касахары по оценке ситуации в СССР и предложениям по политике Японии в этот период. Так в докладе Сталин подчеркнул предложение Касахары воспользоваться ситуацией и путем угрозы военного давления на СССР вынудить продать или передать Японии северный Сахалин и Приморье, пока СССР не окреп. Приписка Сталина что-то типа "неужели уступим/поддадимся". С 1932 г и пошло увеличение советских сил на ДВ. Книга "Восточный рубеж" автор Горбунов Е.С.
>
>У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.
Логическая цепочка:
1) записка Касахары "Если мы сейчас , проникнутые готовностью воевать, приступим к разрешению проблемы ДВ, то сможем добиться поставленных целей не открывая войны. Если же возникнет война, то она не представит для нас затруднений"
2) Пометка Сталина "Значит мы до того запуганы интервенцией, что сглотнем всякое издевательство?"
3) январь 1932 г в газете "Нициници" появляется серия статей "Оборона японской империи".
Начало захвата Японией Маньчжурри и в итоге выход к советским границам стимулируют полученные разведдданые о намерениях Японии по захвату советского Приморья и ДВ.
С зимы 1932 г началось усиление советской Дальневосточной группировки. Причем она усиливалась быстрее Квантунской армии и к 1937 г в 1.5 раза превосходит ее в артиллерии, авиации и танках.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От БорисК
К марат (10.04.2011 16:50:18)
Дата 11.04.2011 09:08:42

Re: Манчжурия тогда...

>Логическая цепочка:
>1) записка Касахары "Если мы сейчас , проникнутые готовностью воевать, приступим к разрешению проблемы ДВ, то сможем добиться поставленных целей не открывая войны. Если же возникнет война, то она не представит для нас затруднений"
>2) Пометка Сталина "Значит мы до того запуганы интервенцией, что сглотнем всякое издевательство?"
>3) январь 1932 г в газете "Нициници" появляется серия статей "Оборона японской империи".
>Начало захвата Японией Маньчжурри и в итоге выход к советским границам стимулируют полученные разведдданые о намерениях Японии по захвату советского Приморья и ДВ.

Попробуйте вписать в Вашу логическую цепочку факт поставок советского бензина в ту самую Квантунскую армию, которая захватывала Маньчжурию и приближалась к советским границам. И факт обмена стажерами между офицерами советской и японской армий, который продолжался еще в 1937 г. И факт предоставления японцам советских концессий на добычу стратегически важных топливных и продовольственных ресурсов. Как Вы полагаете, все эти факты затрудняли осуществление намерений Японии по захвату советского Приморья и ДВ или, наоборот, облегчали их?

>С зимы 1932 г началось усиление советской Дальневосточной группировки. Причем она усиливалась быстрее Квантунской армии и к 1937 г в 1.5 раза превосходит ее в артиллерии, авиации и танках.

Это совсем другое дело. СССР стремился обеспечить свое численное превосходство над любым потенциальным противником на своих границах. С Японией это было совсем нетрудно. Вся ее сухопутная армия в 1937 г. состояла из 17 пехотных дивизий.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (11.04.2011 09:08:42)
Дата 11.04.2011 12:26:07

Re: Манчжурия тогда...


>
>Попробуйте вписать в Вашу логическую цепочку факт поставок советского бензина в ту самую Квантунскую армию, которая захватывала Маньчжурию и приближалась к советским границам. И факт обмена стажерами между офицерами советской и японской армий, который продолжался еще в 1937 г. И факт предоставления японцам советских концессий на добычу стратегически важных топливных и продовольственных ресурсов. Как Вы полагаете, все эти факты затрудняли осуществление намерений Японии по захвату советского Приморья и ДВ или, наоборот, облегчали их?
Легко - не дразни гуся и будешь цел. Лучше дать немного бензина, чем иметь войну за этот бензин.
А обмен офицерами вполне укладывется в желание поддерживать дружеские отншения со всеми странами, иметь представление о военном обучении в других армиях и идеологией мирного сосуществования.
>
>Это совсем другое дело. СССР стремился обеспечить свое численное превосходство над любым потенциальным противником на своих границах. С Японией это было совсем нетрудно. Вся ее сухопутная армия в 1937 г. состояла из 17 пехотных дивизий.
Трудно, еще как трудно при таких границах и 1-2 млн населения всего ДВ. Туда все завозили, поэтому и армию не могли увеличивать безмерно - кризис снабжения. даже в 1937 г запасов ГСМ и снабжения было 15-20% от потребности на случай войны, а Транссиб не резиновый. Яппоиня в три раза быстрее наращивает свою группировку морем, чем мы по Транссибу.
Немного по северному завозу - туде не по СМП возили, это в начале 30-х начали пытаться протйти за одну навигацию. Все везли во Владик, потом пароходами на Чукотку и Камчатку.
ПЛ в МСДВ были в основном малые (30 штук типа М с двумя ТА и в лучшем случае с двумя запасными торпедами) и немного средних типа Л(4 на 1937 г) и Щ(12 штуки на 1934 г), которых катастрофически мало на весь тихоокеанский ТВД СССР.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К БорисК (10.04.2011 10:56:27)
Дата 10.04.2011 11:30:05

Re: Манчжурия тогда...

>
>У увеличения советских сил на ДВ была куда более серьезная причина, чем какие-то предложения военного атташе Японии в СССР. И эта причина – рост Квантунской армии. Соответственно, росла и ОКДВА. Но при этом отношения между СССР и Японией не ухудшались до самого Хасана.

Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

Это как, пример хороших отношений?
От БорисК
К Skvortsov (10.04.2011 11:30:05)
Дата 10.04.2011 14:05:04

Re: Манчжурия тогда...

>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.

>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.

>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."

>Это как, пример хороших отношений?

Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.
От Skvortsov
К БорисК (10.04.2011 14:05:04)
Дата 10.04.2011 14:55:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Они были напряженными с момента выхода Квантунской армии к советским границам. Ежегодно происходили сотни инцидентов. И отсчет военных столкновений следует вести не с Хасана. Но отношения не ухудшались, ибо хуже была толька война.
>
>>"БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ ИНЦИДЕНТ, ИЛИ ИНЦИДЕНТ У КОНСТАНТИНОВСКИХ ОСТРОВОВ В 1937 Г.
>
>>Инцидент начался с того, что 19 июня 1937 г. на островах Сеннуха и Большой, расположенных юго-восточнее г. Благовещенска и юго-восточнее г. Айхунь, к югу от середины главного фарватера р. Амур высадились советские пограничники (на первом из них 20 человек, на втором – 40) и изгнали находившихся там подданных Маньчжоу-го...
>>...29 июня японцы высадились на упомянутых островах, потопили советский бронекатер, повредили при артобстреле советскую канонерку и другие суда, убив и ранив несколько краснофлотцев[117] ....
>>Однако 30 июня 1937 г. три советских патрульных катера, проходя на высокой скорости по южному рукаву р. Амур южнее о. Сеннуха, обстреляли японских и маньчжурских пограничников. Ответным огнем из деревни Ганьчацзы один из советских патрульных катеров был потоплен, а другому были нанесены серьезные повреждения...."
>
>>Это как, пример хороших отношений?
>
>Этот пример отнюдь не омрачил хороших отношений между СССР и Японией. Обмен стажерами между офицерами их армий в 1937 г. все еще продолжался. И этот факт - показатель высокой степени доверия между двумя странами. Потому что страны с плохими отношениями не обмениваются стажерами, а тем более офицерами.

Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.
От БорисК
К Skvortsov (10.04.2011 14:55:53)
Дата 11.04.2011 08:52:33

Re: Манчжурия тогда...

>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.

В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.

Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…
От Skvortsov
К БорисК (11.04.2011 08:52:33)
Дата 11.04.2011 09:45:53

Re: Манчжурия тогда...

>>Омрачил. В конце 1937 года в Китай пошли поставки советской военной техники и советские летчики уже бомбили японцев. В 1938 произвели налет на Тайвань - тогда это была территория японской империи. Японцы прекрасно знали, с кем они воюют в небе Китая.
>
>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

>>Наличие стажеров, как и военных атташе, не означает ни наличия доверия, ни хороших отношений.
>
>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

Да и стажеры - обычное явление в то время.
"«Приемная для иностранцев».
Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.
От БорисК
К Skvortsov (11.04.2011 09:45:53)
Дата 11.04.2011 11:03:47

Re: Манчжурия тогда...

>>В то же самое время в Китай давно шли поставки немецкой военной техники, а немецкие военные советники помогали китайцам воевать с японцами. А отношения Германии и Японии оставались хорошими. И отношения СССР с Японией тоже были вполне на уровне. СССР продолжал предоставлять Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине до 30 марта 1944 г. А концессией на рыбную ловлю в советских водах японцы благополучно пользовались вообще до самого начала советско-японской войны в 1945 г. Вот так.

>25 ноября 1936 года между Германией и Японией был подписан "Антикоминтерновский пакт", между ними установились союзнические политические отношения, после чего группа немецких военных советников в Китае из нескольких десятков человек отбыла в Германию.
> http://russian.china.org.cn/russian/176574.htm

После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.

А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

>>Попробуйте для начала разобраться в разнице между стажерами и военными атташе. Потом объясните, почему такого рода программы между Красной Армией и рейхсвером прекратились после прихода Гитлера к власти, а военные атташе вполне себе остались. Может и поймете, что означает обмен стажерами между армий двух стран. А может, и нет…

>Да похожие у них функции - легальная разведка. СССР просто считал, что получит от такого обмена больше, учитывая трудности ведения разведки в Японии.

Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

>"4 марта 1936 года года в ответ на предложение японского военного атташе в Москве полковника Хата об обмене офицерами-стажерами начальник Разведуправления Штаба РККА С.П. Урицкий подготовил на имя К.Е. Ворошилова список из шести офицеров для стажировки в Японии, в число которых входил и сотрудник Разведуправления Штаба РККА. Считалось, что "пребывание наших командиров в Японии себя оправдывает: люди изучают страну, язык, получают правильные впечатления о методах боевой подготовки частей, их сильных и слабых сторонах, условиях быта и нравов".

>Да и стажеры - обычное явление в то время.
>"«Приемная для иностранцев».
>Так в середине 1930-х годов прозвали 4-й отдельный танковый полк за то, что в него неоднократно присылали для обучения и стажировки офицеров из дружественных государств, а также демонстрировали технику иностранным военным атташе и послам. Происходило это обычно на танковом полигоне под Чугуевом…"

> http://www.rayonka.info/istoriya/priemnaya-dlya-inostrantsev.html

Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.
От Skvortsov
К БорисК (11.04.2011 11:03:47)
Дата 11.04.2011 12:53:19

Re: Манчжурия тогда...

>
>После – это далеко не сразу. Экспорт оружия в Китай немцы прекратили только 28 апреля 1938 г., а немецкие советники там оставались до самого лета того же года. И это в то время, когда Германия и Япония были не просто в хороших отношениях, а официальными союзниками. Вот как интересно!

Германия выступала посредником в японо-китайских переговорах о прекращении огня.Когда они провалились, советников отозвали. А Фалькенхаузен уехал в июне. Но он был частным лицом, в отставке.

>>Концессии Япония навязала СССР. И СССР с конца 30-х их постоянно предлагал ликвидировать. Даже просили Гитлера помочь в этом вопросе.
>
>А без помощи Гитлера ликвидировать никак не могли? Или все-таки не хотели?

Не могли. Япония была союзником Германии.

>
>Так почему же все-таки Красная Армия перестала посылать своих офицеров на учебу в Германию после прихода Гитлера к власти, а военные атташе в обеих странах продолжали работать?

А немцам это сотрудничество было не нужно. Они и прекратили.

>
>Вот и расскажите, из каких именно государств приезжали офицеры для обучения и стажировки в этот самый 4-й отдельный танковый полк? А то, что эти государства называли дружественными, Вам что-нибудь говорит о тогдашних отношениях СССР и Японии?

А что, в этом полку и японцы побывали?

>>Ваше мнение о хороших отношениях между СССР и Японией на основании наличия шести советских стажеров в Японии выглядит странно на фоне оценки этих отношений Литвиновым и японским послом.

>
>Программа обмена стажерами между КА и японской армией действовала с 1927 г. Утверждена она была на самом высшем уровне, в Политбюро ЦК ВКП(б). Еще в 1937 г. по ней в Японию на год были отправлены 7 командиров, а из Японии в СССР – 8 офицеров. А вот о продолжении этой программы после Хасана я ничего не слышал. И крайне сомневаюсь, что она потом продолжалась. И понятно, почему.

Ну так и Литвинов и японской посол считали, что несмотря на этот обмен, отношения были плохими. 8 офицеров-японцев, находящихся на территории СССР не имели никакого значения.