От БорисК
К домовой
Дата 06.04.2011 07:53:33
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Коля-Анархия] во-вторых))

>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?

>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.

Вы правы. Цифра 11 млн. возникла из расчетов Шапошникова, которыми он сопроводил свое заключение по докладу Тухачевского. На основании предложенной Тухачевским цифры состава РККА после мобилизации (260 стрелковых и кавалерийских дивизий плюс 50 артиллерийских дивизий РГК), Шапошников подсчитал ее численность, исходя из полнокровного штата всех этих соединений. В частности, стрелковая дивизия должна была состоять из 4 полков. При этом Шапошников взял 245 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий. В результате у него получилось 11, 275 млн. человек.

Тухачевский в своих расчетах исходил из уменьшенного штата дивизий, например, стрелковые у него – 3-полкового состава. По его методу численность КА военного времени вместе с авиацией и танковыми частями должна была достичь 5,8 млн. человек.

С уважением, БорисК.
От Коля-Анархия
К БорисК (06.04.2011 07:53:33)
Дата 07.04.2011 19:43:13

а ссылочку по 4-х полковой и 3-х полковой состав дивизии можно? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (07.04.2011 19:43:13)
Дата 07.04.2011 20:33:56

У Кена в "Мобилизационном планировании..." есть ссылка:

Неясность штатного состава названных Тухачевским 260 дивизий побудила Шапошникова не столько прояснить план своего оппонента, сколько усугубить его собственными соображениями. В своей записке Тухачевский исчислял количество дивизий РККА по подвозу в течение первых 28 дней, т. е понимал под этим составом дивизии, выставляемые по мобилизации и по 1-й очереди развертывания. Одновременно ссылка на германский опыт 1918 г. косвенно указывала как на силы, развертываемые по мобилизации, так и на формирования первого года войны (на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, оп все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации (55). Начальник Штаба не уделил внимания этим противоречиям, но обратил внимание, что выставленные немцами 240 стрелковых дивизий имели трехиолковый состав, тогда как проектируемая стрелковая дивизия РККА по штатам военного времени (четырехполкового состава) должна насчитывать не менее 16 тыс. человек Казалось бы, из этою вытекало, что соображения Тухачевского следует истолковать как предложения сформировать либо 260 дивизий по уменьшенным штатам (по сравнению с мобрасписанием № 10), либо не более 170 дивизии по нормам, предлагаемым Штабом РККА (вместо 121 дивизии (стрелковых и кавалерийских) по расписанию № 10). Тухачевский, несомненно, имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверия сто утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальониом) строении дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс человек (56). В результате Шапошников произвел подсчет по 245 стрелковым, 15 кавалерийским дивизиям и 50 дивизиям APГК как по "полнокровным" (в увеличенных штатах) дивизиям. Умножение заявки Тухачевского на собственные предложения привело начальника Штаба к численности военного времени в 11 275 000 человек (против 3 175 000 по варианту № 10) (57). Ровно столько всех военнообязанных насчитывалось на конец пятилетки, из них обученных менее 8,5 млн человек при остро выраженной нехватке начальствующего и специального запаса (58). Последним комом на могилу проекта "260 дивизий" стало указание, что для полного сосредоточения потребуется не 28 дней, а 62 дня, если считать по провозоспособности железных дорог причем и для этого срока не хватит ни паровозов, ни вагонов. При этом за основу расчетов была, разумеется, взята численность в одиннадцать с четвертью миллионов человек. Расчеты Штаба парадоксальным образом доказывают, что вдвое меньший людской состав, подразумевавшийся в записке Тухачевского, действительно мог быть сосредоточен в сроки, весьма близкие к указанному в ней, и что более справедливо говорить не об ошибке автора в определении пропускной способности военных сообщений, а о произвольном характере заключения его оппонентов о количественном составе предложенной армии (59).

Примечания:

55 Письмо Тухачевского в Политбюро ЦК ВКП(б) Сталину, 19.06.1930. С. 6.

56 То же. С. 4. Несколько лет спустя Тухачевский стал инициатором введения нового штатного расписания сгрслковых дивизий, при котором численность личного состава составила около 10 тыс. человек (см. ниже: 4.3). Можно предположить, что эти взгляды в основном сложились у Тухачевского уже к 1930 г., но в записке от 11 января он предпочел не поднимать вопроса о численности реконструированных дивизий. В свою очередь Шапошников считал необходимым исправить положение, при котором дивизия РККА уступала дивизиям вероятных противников по числу пулеметов и дивизиям "главных капиталистических стран" (Германия и Франция) по числу орудий (Заключение Начальника Штаба РККА Шапошникова по проекту Командующего войсками ЛВО, [ранее 15J.02.1930 // Там же. Л. 11 -11 об.).

57 То же. Л. 10 об. - 12.

58 То же. Л. 12 об. - 14 об.

59 То же. Л. 22 об.

60 Автор записки позднее подтвердил такую интерпретацию: "...выставление 50 000 танков, по моему предложению, должно было произойти не в мир-нос время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны" (Письмо Тухачевского в Политбюро ЦК ВКП(б) Сталину, 19.06.1930. С. 6).

http://www.fedy-diary.ru/html/112010/07112010-01b.html
От Коля-Анархия
К Skvortsov (07.04.2011 20:33:56)
Дата 07.04.2011 21:54:17

так упоминание в тексте немецих дивизий и было...

Приветствую.

...указанием о том, что автор хочет трехполковые дивизии??? или намеком было время переброски?

никаких других намеков в записке т. тух-во на численность дивизий я в "записке" так и не нашел...

мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (07.04.2011 21:54:17)
Дата 07.04.2011 22:06:41

Ну, Шапошников мог пригласить самого Тухачевского для разъяснений.

>мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...


Странно, что он этого не сделал.
От Коля-Анархия
К Skvortsov (07.04.2011 22:06:41)
Дата 08.04.2011 00:15:13

понятно почему Коба не приглашал т. тух-кого на зачтение бумажки...

Приветствую.
>>мдя... для чтения т. тух-ково нужно приглашать медиумов и гипнотизеров...
>

>Странно, что он этого не сделал.

...просто доклад по шпаргалке займет 3 часа, а просмотр текста - 15 минут, причем во время удобное Сталину, а не строго по расписанию...
а вот почему т. тух-кий не умеет грамотно и четко изложить свои мысли на бумаге, и для ее понимания нужно его личное присутствие уже менее понятно... не пятиклассник, все-таки... командующий округом в бывшем начальник Штаба ркка... какого, извините, черта он пишет записку, которую перед передачей нужно расшифровывать????
а если ты уж пишешь так, что без стакана тебя не понять, то попросись на прием.

С уважением, Коля-Анархия.
От krok
К Коля-Анархия (08.04.2011 00:15:13)
Дата 08.04.2011 00:23:12

Re: понятно почему

"...Сталин всегда с ревнивой предубежденностью относился к деятельности и мыслям Тухачевского. Михаил Николаевич не заблуждался на сей счет. И когда надо было, вопреки Сталину, провести какое-либо важное решение, осуществить какое-либо серьезное
мероприятие, он прибегал обычно к сложным маневрам.
Триандафиллов как-то рассказывал мне, что еще в начале 1931 года Михаил Николаевич выдвинул предложение о численном увеличении армии. Но, зная о неприязни к нему Сталина, договорился с Триандафилловым, чтобы тот выступил с дополнениями и поправками к его предложению.
Сталин ухватился за триандафилловские поправки, «творчески развил» их.
Предложение Тухачевского было принято. Только именовалось оно «предложением Сталина и Триандафиллова»".
От Коля-Анархия
К krok (08.04.2011 00:23:12)
Дата 08.04.2011 00:27:11

это, имхо, байка. (-)
От АМ
К Коля-Анархия (07.04.2011 19:43:13)
Дата 07.04.2011 19:58:12

Ре: а ссылочку...

да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?

А вообще конечно заманчиво, 50000 танков на 250 дивизий, до 200 танков на каждую дивизию, тут да, по идее много пехоты в дивизиях ненадо.
От БорисК
К АМ (07.04.2011 19:58:12)
Дата 08.04.2011 07:57:32

Ре: а ссылочку...

>да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?

Некоторые подробности изложил Ворошилов на заседании актива НКО 9 июня 1937 г.:

Затем теперь стало известно, а раньше мы только догадывались, вы все здесь – и Александр Ильич, и т. Буденный, и ряд других товарищей, – о том, что идея Тухачевского, с которой он носился на протяжении ряда лет и которую он пытался навязать всем и каждому о необходимости создания малочисленной дивизии (многие из вас об этом хорошо осведомлены), – нам казалось, что это простое помешательство, что человек немножечко рехнулся на этом вопросе. А теперь оказывается, что это – сознательная акция со стороны врага. Он прямо считал, что дивизия в 7-8 тыс. чел. – это такая дивизия, которая будет способна в современной войне показать все свои военные качества, такая дивизия, которая только и будет служить на фронте серьезной силой. Всякие другие многочисленные дивизии, даже относительно многочисленные – 17-18 тыс., которые имеют теперь почти все европейские государства, малоподвижны, мало поворотливы, а поэтому небоеспособны и настолько, что мы предлагаем дивизию в 7-8 тыс. у нас в армии.
Одно время его начали поддерживать командующие. Дело дошло до того, что приняли решение о 10-тысячной дивизии, и несколько месяцев у нас это было. Потом мы все-таки сбили эту публику, добились 13-14-тысячной дивизии. Теперь и это оказалось мало. Дивизия в 14 тыс. – это не дивизия. 17-18 тыс. – вот минимум для современной дивизии, 17-19 тыс. людей, потому что современная дивизия, оснащенная серьезной техникой, малочисленная даже в 14-15 тыс., ничего собой не представляет.
Тухачевский считал, он прямо признается, и другие говорят, что дивизия в 7-8 тыс. чел., плюс громадная техника – это техника противнику, а люди – на тот свет. Это значит гибель такой дивизии.
В самом деле, если вы будете иметь, предположим, 60 орудий в дивизии, – а мы думаем их иметь немножко больше с полевыми пушками, без противовоздушной и противотанковой артиллерии, – если вы будете иметь, то количество пулеметов, которые вы сейчас имеете и будет[е] иметь, и другую военную технику в виде минометов, гранатометов и пр., – конечно, вы никогда, ни при каких условиях не сможете гарантировать эту малочисленную дивизию от того, что она устоит, что она будет в состоянии эту технику эффективно использовать и не отдать ее врагу.
Мы видели в прошлом году с Александром Ильичом и другими товарищами нашу опытную дивизию в 14 тыс. чел. Я лично просто поразился. Людей нет. Есть только одна техника. А людей не видно. 14 тыс. чел. тонут за всевозможными орудиями, за пулеметами, минометами и т.д. Они просто исчезают, их нет. Эти господа добивались такой организации, и я бы не сказал, что безуспешно. Во всяком случае, в течение более 2,5 лет они нам морочили голову и тем самым срывали положительную работу.
От Skvortsov
К БорисК (08.04.2011 07:57:32)
Дата 08.04.2011 14:54:02

Ре: а ссылочку...

>>да поддерживаю, есть подробности дивизии какого размера хотел тов. Т?
>
>Некоторые подробности изложил Ворошилов на заседании актива НКО 9 июня 1937 г.:

> А теперь оказывается, что это – сознательная акция со стороны врага. Он прямо считал, что дивизия в 7-8 тыс. чел. – это такая дивизия, которая будет способна в современной войне показать все свои военные качества, такая дивизия, которая только и будет служить на фронте серьезной силой....... Эти господа добивались такой организации, и я бы не сказал, что безуспешно. Во всяком случае, в течение более 2,5 лет они нам морочили голову и тем самым срывали положительную работу.
То есть морочить голову с дивизиями в 8 тыс.чел. начали только в конце 1934 г.?
От БорисК
К Skvortsov (08.04.2011 14:54:02)
Дата 10.04.2011 13:50:39

Ре: а ссылочку...

>То есть морочить голову с дивизиями в 8 тыс.чел. начали только в конце 1934 г.?

В конце 1934 г. Тухачевский выдвинул уже официальные предложения на эту тему.
От Коля-Анархия
К БорисК (06.04.2011 07:53:33)
Дата 06.04.2011 08:54:03

знаете, возникает подозрение об реальности первого текста записки...

Приветствую.
>>>тогда возникает адекватный вопрос - откуда Сталин взял 11 млм л/с? никто ничего не путает?
>
>>Думается, из «Соображений» Штаба РККА. У меня, к сожалению, этого текста нет, но такой вывод следует из объяснительных Тухачевского.
>
>Вы правы. Цифра 11 млн. возникла из расчетов Шапошникова, которыми он сопроводил свое заключение по докладу Тухачевского. На основании предложенной Тухачевским цифры состава РККА после мобилизации (260 стрелковых и кавалерийских дивизий плюс 50 артиллерийских дивизий РГК), Шапошников подсчитал ее численность, исходя из полнокровного штата всех этих соединений. В частности, стрелковая дивизия должна была состоять из 4 полков. При этом Шапошников взял 245 стрелковых и 15 кавалерийских дивизий. В результате у него получилось 11, 275 млн. человек.

>Тухачевский в своих расчетах исходил из уменьшенного штата дивизий, например, стрелковые у него – 3-полкового состава. По его методу численность КА военного времени вместе с авиацией и танковыми частями должна была достичь 5,8 млн. человек.

...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (06.04.2011 08:54:03)
Дата 06.04.2011 09:08:31

Re: знаете, возникает

>...в "объяснениях" есть немало раз где т. тух. оправдывается за фразы, которых в "записке" и близко не было... как это объяснить я не знаю(((( может Александр Сергеевич что-то принципиально новое скажет... у меня нет объяснений. я в тупике...
>если кому своими неграмотными размышлениями помешал - покоронейше прошу меня простить...

Вам лучше обратиться к первоисточнику. Записка Тухачевского хранится в РГВА ф.7, оп.10, д.1047. Написана она на 14 страницах. Другой ее экземпляр есть в РГВА ф.7, оп.1, д.170.

Или почитайте о ней в книге О. Кена "Мобилизационное планирование и политические решения".

С уважением, БорисК.
От серж
К БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата 10.04.2011 11:16:24

Это ж сколько экземпляров у этой записки? (что же тогда лежит в РГАСПИ...) (-)
От БорисК
К серж (10.04.2011 11:16:24)
Дата 10.04.2011 13:58:27

Тут Вам, как знатоку архивов, и карты в руки :-)

Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

А тот, что в РГАСПИ, подписан?
От серж
К БорисК (10.04.2011 13:58:27)
Дата 10.04.2011 14:08:39

Re: Тут Вам,...

>Кен сослался на документ с названием: "Записка Командующего войсками ЛВО Тухачевского Народному Комиссару по Военным и Морским Делам, Председателю РВС СССР Ворошилову, 11.01.1930" (неподписанный экземпляр (копия?))

>А тот, что в РГАСПИ, подписан?

Да (если правильно помню), хранится в фонде Сталина.
От Коля-Анархия
К БорисК (06.04.2011 09:08:31)
Дата 06.04.2011 09:29:50

Re: знаете, возникает

Приветствую.
вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (06.04.2011 09:29:50)
Дата 07.04.2011 08:52:06

Re: знаете, возникает

>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...

Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь. А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел. А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей. В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?

Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

С уважением, БорисК.
От Коля-Анархия
К БорисК (07.04.2011 08:52:06)
Дата 07.04.2011 15:44:18

как же он криво пишет...

Приветствую.
>>вроде как ее текст мне прислали... и в книге было примерно так (по памяти. эту книжку у мну зачитали...)... но там 90% политграмота и "больше стали на душу населения в стране"(с) а в объяснительной - оправдания за цитаты, которых там точно нет...
>
>Книга Кена под завязку набита ценнейшей фактологией и интереснейшими подробностями, которых практически нигде больше не найдешь.

да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

>А в своей объяснительной Тухачевский показывал и доказывал, что Шапошников его сначала грубейшим образом исказил, а потом показал полную несостоятельность как раз тех цифр, которые сам же и вывел.

для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>А Тухачевский имел в виду совсем другое, и у него там было много здравых мыслей.

его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

покажите это в тексте записки плз.

>>я не знаю как прочитать слова - "Основные показатели структуры реконструированной РККА будут следующие:"
>>где здесь хоть микроскопический намек, что это в военное время?
>
>Тухачевский там прямым текстом написал: "… общая численность мобилизованной РККА вырастет до 260 стр. и кав. дивизий". Мобилизованной, заметьте, а не мирного времени. И говорил про ее развертывание и переброску к западным границам. И упоминал, что 50000 танков в строю РККА будет иметь "если считать убыль танков в год войны равной 100%". И приводил в качестве примера численность германской армии именно военного времени. И т.д.

понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

зы. я счас пишу просто черновые наброски... для серьезного анализа мне надо будет с друзьями посидеть и внимательно перечитать...
С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (07.04.2011 15:44:18)
Дата 08.04.2011 07:28:19

Он писал не для нас с Вами

>да была она у меня... говорю же - кто-то почитать взял и не вернул(((

Еще одно доказательство ценности этой книги!

>для начала т. тух-му нужно нормально свои идеи описать... а не рассуждать про производству каменного угля и раскулачивание... чтобы цифры у него в тексте были, и их не пришлось бы эмпирическим путем выводить из его туманных намеков...

>его читать это как ребус решать... в общих рассуждениях он скажем "мобилизованный", и считает, что больше про это упоминать не надо... типа сами должны догадаться, что слова "реконструированная армия" через 3-4 страницы должна пониматься как "мобилизованная армия"...

Тухачевский писал не научно-популярную статью для теперешнего массового читателя, а служебную записку, рассчитанную на тогдашнего специалиста примерно такого же уровня, как и он сам, способного понимать его с полуслова.

>>В частности, он предлагал в случае войне иметь большее количество меньших по размерам дивизий. Именно это и было сделано в СССР во время ВОВ.

>покажите это в тексте записки плз.

В записке Тухачевский базировал свои расчеты числа дивизий в КА на том факте, что Германия развернула во время империалистической войны 240 пехотных дивизий. И на том, что к концу пятилетки СССР будет иметь индустриальную базу, сравнимую с германской в 1913 г. Тухачевский считал достаточно известным для адресата своей записки, что германская дивизия в конце ПМВ включала только 9 пехотных батальонов. И он специально оговорил в тексте: "В настоящей записке общего организационного характера я не имею возможности остановиться на вопросах реконструкции войсковых частей". Зато позже, в 1934 г., он начал активно выступать за численность стрелковой дивизии примерно в 8 тыс. человек по принципу "меньше людей – больше техники". Это потом стало одним из поводов для обвинения его во вредительстве.

>понимаете, тут вот какая штука... возникает адекватный вопрос - к какому моменту получается это 50к танков в строю? по мобилизации или через полгода или год военного производства?...

К концу первого года войны с учетом производства за это время 100 тыс. танков и безвозвратной потери половины из них.

С уважением, БорисК.