ВИФ2 NE : Ветка : Исторические аналогии: Ливия-Россия 1919 год

От	истерик
К	All
Дата	06.04.2011 12:26:21
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Исторические аналогии: Ливия-Россия 1919 год

Не кажется ли , что эпопея с "воостанием против Кадафи" один к одному совпадает с эпопее ВСЮР ?
Такая же беудержная поддержка и политическая и военная. так же участие военспецов, а затем наглое кидалово ...
И вообще на что расчитывает "оппозиция" , имея моб. резерв в десять раз меньше чем лоялисты?

От	Exeter
К	истерик (06.04.2011 12:26:21)
Дата	06.04.2011 16:27:25

У меня одного ощущение

Что ливийская тема спровоцировала редкостное поглупление обсуждений на ВИФе?

С уважением, Exeter

От	истерик
К	Exeter (06.04.2011 16:27:25)
Дата	06.04.2011 17:01:46

Re: У меня...

>Что ливийская тема спровоцировала редкостное поглупление обсуждений на ВИФе?

>С уважением, Exeter
Т огда поаторяю вопросы:
1. Не напоминает ли поведение НАТО поведение Антанты по отношению к ВСЮР в 1919?
2. На что расчитывают инсургенты имея моб. резерв в 10 меньше , чем лоялисты, если раздел прошёл по племенному признаку?

От	А.Б.
К	истерик (06.04.2011 17:01:46)
Дата	07.04.2011 08:55:48

Re: Политику трудно оценивать с точки зрения "логичности заявлений".

С одной стороны говорят - мухомор большая бяка и долбят его с воздуха.
Затем... вот такой финт ушами http://lenta.ru/news/2011/04/06/offer/

Политики....

От	Booker
К	истерик (06.04.2011 17:01:46)
Дата	06.04.2011 18:03:32

Да ответы вроде несложные

>1. Не напоминает ли поведение НАТО поведение Антанты по отношению к ВСЮР в 1919?

Нет, НАТО не надеется на силы ребелов, поэтому максимум работы берёт на себя.

>2. На что расчитывают инсургенты имея моб. резерв в 10 меньше , чем лоялисты, если раздел прошёл по племенному признаку?

На распад режима под ударами Наты, разумеется.

Имхо, рассуждения в духе "нагло кинули", "преследовали свои интересы" - это очень наивно. Межгосударситвенные отношения построены на приоритете собственных интересов. Вопрос в том, кто и как их понимает и насколько глубоко способен просчитать ситуацию.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (06.04.2011 16:27:25)
Дата	06.04.2011 16:30:44

Да просто весна :)

Но конечно вкупе с Ливией и Японией коктейль вообще взрывоопасный получается :)

От	Полярник
К	истерик (06.04.2011 12:26:21)
Дата	06.04.2011 13:53:36

Такая оппозиция

оставляет настолько мощное впечатление, что говорить о каких-то расчетах и прочих мобресурсах несерьезно. Стадо клоунов.

От	Исаев Алексей
К	истерик (06.04.2011 12:26:21)
Дата	06.04.2011 13:40:30

ВСЮР никто из союзников не кидал, их просто разбили на поле боя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если кто их и кидал, то свои козакены.

С уважением, Алексей Исаев

От	Белаш
К	Исаев Алексей (06.04.2011 13:40:30)
Дата	06.04.2011 15:09:09

До кучи - с такой тактикой (не говоря уже об организации)

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если кто их и кидал, то свои козакены.

затруднительно мечтать об успехах даже на поле боя:

http://ecoross1.livejournal.com/177587.html

По сути, большая часть побед - козакены, чехи, ижевцы, восстания у красных в тылу (те же козакены), и военспецы в танках и аэропланах на острие удара - кто их потом под Киев загнал? Ну и бардак у красных.
Не говоря уже об организации интервентами минимального порядка в тылу.
А потом "союзники предали", да.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш

От	истерик
К	Исаев Алексей (06.04.2011 13:40:30)
Дата	06.04.2011 14:32:10

Re: ВСЮР никто...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если кто их и кидал, то свои козакены.

>С уважением, Алексей Исаев
И ещё до кучи:
В то же самое время Великобритания принимала жесткие меры по отношению к командованию Вооруженными силами Юга России, требуя от него воздерживаться от проведения каких-либо операций в районах, расположенных к югу от установленной ею так называемой разграничительной линии на Северном Кавказе, проходившей вдоль Кавказского хребта от порта Петровск (Махачкала) на Каспии до Туапсе – на Черном море.
Следует признать, что все эти действия находились в полном соответствии с главными целями британской политики расчленения России, весьма недвусмысленно сформулированными одним из ее творцов и проводников – послом Англии во Франции лордом Берти. «Нет больше России! — записал он в своем дневнике в конце 1919 г. – Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к черту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами» . http://filobiblon.narod.ru/PROEKT/BRITICH_DOOR.html

От	Stein
К	истерик (06.04.2011 14:32:10)
Дата	06.04.2011 22:48:51

Re: ВСЮР никто...

нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины
А посол карту Европы хоть один раз видел? Гыыыыыы!

От	Паршев
К	истерик (06.04.2011 14:32:10)
Дата	06.04.2011 14:38:38

Да, но в чём претензии белых к Западу?

что Запад для них не сделал? Не выиграл войну?

А какая роль у белых в английской политике в отношении России, и какова эта политика - они как бы знали заранее, вроде не дети, историю в кадетском корпусе учили. Тут уж им-то вовсе не пристало ныть.

От	истерик
К	Паршев (06.04.2011 14:38:38)
Дата	06.04.2011 14:57:52

Re: Да, но...

>что Запад для них не сделал? Не выиграл войну?

>А какая роль у белых в английской политике в отношении России, и какова эта политика - они как бы знали заранее, вроде не дети, историю в кадетском корпусе учили. Тут уж им-то вовсе не пристало ныть.
Основная претензия-отказ в снабжении и отказ от военной помощи согласно договоров Антанты..

От	eugend
К	истерик (06.04.2011 14:57:52)
Дата	06.04.2011 15:14:16

Re: Да, но...

>>что Запад для них не сделал? Не выиграл войну?
>
>>А какая роль у белых в английской политике в отношении России, и какова эта политика - они как бы знали заранее, вроде не дети, историю в кадетском корпусе учили. Тут уж им-то вовсе не пристало ныть.
>Основная претензия-отказ в снабжении и отказ от военной помощи согласно договоров Антанты..

Для условий Гражданской войны англичане снабжали белых более чем достаточно, причем в самый критический момент - то что белые провалили логистику, полностью - ну сами себе злобные буратино.

Точно также они полностью провалили вопрос создания нормального моб. аппарата (начали им заниматься всерьез когда их петух жареный клюнул) - и снабжения продовольственными ресурсами (хотя находились здесь в куда как более благоприятном положении чем красные).

От	Kosta
К	истерик (06.04.2011 14:32:10)
Дата	06.04.2011 14:38:22

Кто бы мог подумать

>
>Следует признать, что все эти действия находились в полном соответствии с главными целями британской политики расчленения России, весьма недвусмысленно сформулированными одним из ее творцов и проводников – послом Англии во Франции лордом Берти.

Оказывается посол во Франции - один из творцов и проводников "российской" политики Англии!

От	Chestnut
К	истерик (06.04.2011 14:32:10)
Дата	06.04.2011 14:35:45

совершенно правильно требовали, кстати

потому что главный противник были у ВСЮР вовсе не грузины и чечены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Исаев Алексей (06.04.2011 13:40:30)
Дата	06.04.2011 14:29:06

Re: ВСЮР никто...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если кто их и кидал, то свои козакены.

>С уважением, Алексей Исаев
Вот Вам цитата из Деникина:
Несомненно, колебания английской политики находились в большой зависимости от успехов или неудач на белых фронтах, укрепляя попеременно то друзей наших, то недругов среди общественных и парламентских кругов Англии. Весьма чутким барометром для этих настроений служил глава ее правительства, имевший всегда большое тяготение к сближению с большевиками. Осенью 1919 года, когда обнаружились крупные неудачи на Восточном фронте, Ллойд Джордж стал подготавливать общественное мнение к крутому повороту политического курса: "Я не могу решиться, - говорил он, - предложить Англии взвалить на свои плечи такую страшную тяжесть, какой является водворение порядка в стране, раскинувшейся в двух частях света, в стране, где проникавшие внутрь ее чужеземные армии всегда испытывали страшные неудачи... Я не жалею об оказанной нами помощи России, но мы не можем тратить огромные средства на участие в бесконечной гражданской войне... Большевизм не может быть побежден оружием, и нам нужно прибегнуть к другим способам, чтобы восстановить мир и изменить систему управления в несчастной России.. http://stepanov01.narod.ru/library/denikin05/chapt06.htm

От	СБ
К	истерик (06.04.2011 14:29:06)
Дата	06.04.2011 14:58:28

Re: ВСЮР никто...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Если кто их и кидал, то свои козакены.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>Вот Вам цитата из Деникина:
>Несомненно, колебания английской политики находились в большой зависимости от успехов или неудач на белых фронтах, укрепляя попеременно то друзей наших, то недругов среди общественных и парламентских кругов Англии. Весьма чутким барометром для этих настроений служил глава ее правительства, имевший всегда большое тяготение к сближению с большевиками. Осенью 1919 года, когда обнаружились крупные неудачи на Восточном фронте, Ллойд Джордж стал подготавливать общественное мнение к крутому повороту политического курса: "Я не могу решиться, - говорил он, - предложить Англии взвалить на свои плечи такую страшную тяжесть, какой является водворение порядка в стране, раскинувшейся в двух частях света, в стране, где проникавшие внутрь ее чужеземные армии всегда испытывали страшные неудачи... Я не жалею об оказанной нами помощи России, но мы не можем тратить огромные средства на участие в бесконечной гражданской войне... Большевизм не может быть побежден оружием, и нам нужно прибегнуть к другим способам, чтобы восстановить мир и изменить систему управления в несчастной России.. http://stepanov01.narod.ru/library/denikin05/chapt06.htm
О да, подлые англичане отказались выигрывать войну для белых собственными силами и даже, о ужас, восприняли их поражение как реальность, данную им в ощущениях. Аццкое кидалово, нет сомнения.

От	истерик
К	СБ (06.04.2011 14:58:28)
Дата	06.04.2011 15:47:10

Re: ВСЮР никто...

Как говорил Уильям Пит: " ..У англии нет врагов и союзников, есть только интересы.."
Интересы Англии требовали ослабления России-поддерживали ВСЮР, предлагали товарищу Бронштейну пенёзы за утопление флота, финансировали нацобразования. Перестало интересовать ослабление, понадобился рынок сбыта-быстро признали "богопротивную" власть большевиков, открыли торговое представительство Советской России..
Так же с Ливией: планы Полковника по СПГ противоречат интересам "Роял-Дч Шелл" и ВР-воюем..
Кстати и Норвегия из-за этого....

От	СБ
К	истерик (06.04.2011 15:47:10)
Дата	06.04.2011 19:42:05

Re: ВСЮР никто...

>Как говорил Уильям Пит: " ..У англии нет врагов и союзников, есть только интересы.."
Отчего-то это вспоминают те, кому сильно хотелось, чтоб Англия отстаивала их собственные интересы за просто так. Тем более, что у конкретно ВСЮР никакого морального основания примазываться на роль союзников, которым англичане что-то обязаны нет. У одной их половины корни растут из рядов февралистов, которые развалили важного союзника Англии в войне, надорвавшей последнюю, ради своих мелочных интересов; вторая вообще ещё недавно лобызалась с немцами (впрочем и у первой в этом плане биография не безупречна). И вот ради таких людей англичане обязаны забить на изнурение собственной страны войной и вписываться самолично?

От	Валера
К	СБ (06.04.2011 19:42:05)
Дата	07.04.2011 10:11:25

Re: ВСЮР никто...

> Отчего-то это вспоминают те, кому сильно хотелось, чтоб Англия отстаивала их собственные интересы за просто так. Тем более, что у конкретно ВСЮР никакого морального основания примазываться на роль союзников, которым англичане что-то обязаны нет. У одной их половины корни растут из рядов февралистов, которые развалили важного союзника Англии в войне, надорвавшей последнюю, ради своих мелочных интересов; вторая вообще ещё недавно лобызалась с немцами (впрочем и у первой в этом плане биография не безупречна). И вот ради таких людей англичане обязаны забить на изнурение собственной страны войной и вписываться самолично?

Про февралистов Вы не правы. Как раз и Англия и Франция поддержали свержение монархии у своегшо союзника

От	Роман Алымов
К	истерик (06.04.2011 14:29:06)
Дата	06.04.2011 14:42:13

Ну то есть Ллойд Джордж виноват (+)

Доброе время суток!
Это оказывается Ллойд Джордж не давал осевшим в тылу белякам оторвать задницы от ресторанных стульев и отправиться воевать на фронт, это по настоянию Ллойд-Джорджа рабочие саботировали ремонт и постройку белых бронепоездов (в то времчя как красные строгали их десятками и на всё более высоком техническом уровне), это англичане толкали на чёрный рынок своё обмундирование в то время когда на фронте немогие добровольцы ходили практически в чём пришли, и так далее.
Давайте смотреть правде в глаза: можно сколько угодно рыдать по белогвардейцам, но то что они а)воевали против собственного народа и б)делали это в массе своей плохо - факт.
Кстати с удивлением обнаружил у беляков упоминание о действовавшем в Крыму отряде "зеленых" партизан под руководством бывшего адьютанта Май-Маевского. Не соврал советский кинематограф...
С уважением, Роман

От	штос
К	Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата	07.04.2011 01:51:26

Совсем заклевали беляков.

> Давайте смотреть правде в глаза: можно сколько угодно рыдать по белогвардейцам, но то что они а)воевали против собственного народа и б)делали это в массе своей плохо - факт.
Начиная с 4 тысячами бойцов в донский степях, менее чем через два года подойти к Туле, имея за собой уже весь Юг России очень даже не плохо.
Навоевали они совсем не слабо, альтернатива, по аналогии названию недавно вышедшей книге -"Гитлер-победитель", "Деникин-победитель", очень даже была реальной. Из более менее успешных операций навскидку вспоминаются эпический экстрим "Ледяной поход". Разгром Красной армии Северного Кавказа во время второго Кубанского похода. Поражение Первой конной армии Буденного под Ростовом в январе 1920 года от конных корпусов генералов Павлова и Топоркова. Разгом конной группы Жлобы в 1920г., во многом благодаря массированному применению авиации белыми. Стратегия подкачала и излишняя самоувереннность. Проигноирован был принцип, что разбитые армии хорошо учатся.
Так что это пример для нашего времени, всякие надписи типа - "Товарищи грузины-учитесь военному делу настоящим образом, а то приедем проверим еще раз", не должны заставлять почивать на лаврах.

От	И.Пыхалов
К	штос (07.04.2011 01:51:26)
Дата	07.04.2011 06:26:48

О «победе» белых под Ростовом в январе 1920-го

От	штос
К	И.Пыхалов (07.04.2011 06:26:48)
Дата	07.04.2011 13:03:26

Был там и для красных тяжелый эпизод.

http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/19.html
Буденный послал 1 февраля письмо Ленину, в котором писал:

«...Я должен сообщить Вам, тов. Ленин, что Конармия переживает тяжелое время. Еще никогда так мою конницу не били, как побили теперь белые. А побили ее потому, что командующий фронтом поставил Конармию в такие условия, что она может погибнуть совсем...
Командующий фронтом тов. Шорин вначале поставил конницу в болото Дона и заставил форсировать реку Дон. Противник этим воспользовался и чуть было не уничтожил всю нашу конницу. А когда Реввоенсовет потребовал, чтобы изменить направление Конной Армии, тов. Шорин лишил вверенную мне армию пехоты. Он передал две пехотные дивизии 8-й армии, а Конная армия была брошена одна на противника и вторично оказалась сильно помятой. ..»

Жалобы Буденного и Ворошилова привели к тому, что Шорин был смещен и заменен Тухачевским. В разговоре со Сталиным по прямому проводу Ворошилов продолжал жаловаться на него (3 февраля н. ст.) и говорил:

«...Мы все несказанно рады, что смещен Шорин. Если приедете в Ростов, на месте убедитесь, что простого смещения, да еще с повышением, для него недостаточно. Мы все считаем его преступником. Его неумением или злой волей (в том разберется суд) загублено лучших бойцов, комсостава и комиссаров более 40% и до 4000 лошадей...»
Тогда же Ворошилов просил о срочном пополнении Конармии хотя бы самой захудалой конницей, болтающейся в тылах Кавказского фронта.

Таковы были результаты боев Конармии Буденного с донской конницей в январе 1920 г. у станицы Ольгинской и хутора Веселого по признанию самых красных.

От	yav
К	штос (07.04.2011 13:03:26)
Дата	07.04.2011 14:08:55

Тут ИМХО тов. Буденный сильно лукавит

> http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/19.html
>Буденный послал 1 февраля письмо Ленину, в котором писал:

>«...Я должен сообщить Вам, тов. Ленин, что Конармия переживает тяжелое время. Еще никогда так мою конницу не били, как побили теперь белые. А побили ее потому, что командующий фронтом поставил Конармию в такие условия, что она может погибнуть совсем...
>Командующий фронтом тов. Шорин вначале поставил конницу в болото Дона и заставил форсировать реку Дон. Противник этим воспользовался и чуть было не уничтожил всю нашу конницу. А когда Реввоенсовет потребовал, чтобы изменить направление Конной Армии, тов. Шорин лишил вверенную мне армию пехоты. Он передал две пехотные дивизии 8-й армии, а Конная армия была брошена одна на противника и вторично оказалась сильно помятой. ..»

>Жалобы Буденного и Ворошилова привели к тому, что Шорин был смещен и заменен Тухачевским. В разговоре со Сталиным по прямому проводу Ворошилов продолжал жаловаться на него (3 февраля н. ст.) и говорил:

>«...Мы все несказанно рады, что смещен Шорин. Если приедете в Ростов, на месте убедитесь, что простого смещения, да еще с повышением, для него недостаточно. Мы все считаем его преступником. Его неумением или злой волей (в том разберется суд) загублено лучших бойцов, комсостава и комиссаров более 40% и до 4000 лошадей...»
>Тогда же Ворошилов просил о срочном пополнении Конармии хотя бы самой захудалой конницей, болтающейся в тылах Кавказского фронта.

>Таковы были результаты боев Конармии Буденного с донской конницей в январе 1920 г. у станицы Ольгинской и хутора Веселого по признанию самых красных.

Он явно хотел использовать эту неудачу для того чтобы избавиться от неугодного начальства и выбить побольше бонусов для своей армии. По описаниям там как раз основную тяжесть боев за Ольгинскую вынесла пехота красных, а конница, встретив белых, особого упорства не проявила. Сссылки на болота и необходимость форсировать Дон выглядят малоубедительно учитывая, что дело происходило в январе и Дон и болота были скованы льдом. В воспоминаниях других участников событий можно встретить упоминания о том, что буденновцы после взятия Ростова сильно расслабились и чтобы привести их в форму потрбовалось немало усилий.

От	yav
К	И.Пыхалов (07.04.2011 06:26:48)
Дата	07.04.2011 12:23:25

Вероятно имелись ввиду более поздние события...

А именно отражение белыми во второй половине января 1920 года первых попыток Красной Армии прорвать фронт белых на Дону - наступление первой Конной на станицу Ольгинскую. Некоторые белые мемуаристы описивают эти бои как разгром буденновцев. Однако это по моему сильное преувеличение, учитывая что разгромленная Первая Конная уже через пару недель после разгрома прорвала таки белый фронт после перегруппировки на Маныч.

От	И.Пыхалов
К	yav (07.04.2011 12:23:25)
Дата	07.04.2011 12:54:51

Забавно, что оба эпизода с 1-й Конной произошли 6-8 января

Только процитированный мною эпизод — по новому стилю, а наступление на Ольгинскую — по старому

От	Михельсон
К	Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата	06.04.2011 18:46:55

Re: Ну то...

Справедливости ради, у красных тоже народу в тылу, отсиживающих задницы, хватало.
Красные тоже, как выше заметили, воевали против "своего" народа, для гражданской войны это естественно. И воевали тоже не блестящи, при том, что численное превосходство было на их стороне.

От	объект 925
К	Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата	06.04.2011 18:27:12

Ре: согласен, кроме вот етого

> а)воевали против собственного народа
+++
красные тоже воевали против собственного народа. Т.е. в данном случае ето не аргумент.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (06.04.2011 18:27:12)
Дата	06.04.2011 21:38:56

Ре: согласен, кроме...

>> а)воевали против собственного народа
>+++
>красные тоже воевали против собственного народа.

ловко это у Вас в одной голове укладывается :)

От	истерик
К	Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата	06.04.2011 15:48:50

Re: Ну то...

"Политика есть порождение экономики"-знаком тезис?
Надо было - поддержали ВСЮР..
Надо стало-признали Советскую Россию, кинув ВСЮР..

От	Роман Алымов
К	истерик (06.04.2011 15:48:50)
Дата	06.04.2011 15:55:06

Ещё раз, что значит "кинули"? (+)

Доброе время суток!
Былые при отсруплении Крыма сжигали склады боеприпасов и английской формы, которые так и не попали в войска. Белые бронепоезда воевали английскими пушками (хотя и жаловались на их плохое качество). Что ещё должны были англичане прислать? Пару дивизий? Да они бы тогда просто Москву взяли, зачем им вообще белые?

С уважением, Роман

От	истерик
К	Роман Алымов (06.04.2011 15:55:06)
Дата	06.04.2011 16:37:50

Re: Ещё раз,...

>Доброе время суток!
> Былые при отсруплении Крыма сжигали склады боеприпасов и английской формы, которые так и не попали в войска. Белые бронепоезда воевали английскими пушками (хотя и жаловались на их плохое качество). Что ещё должны были англичане прислать? Пару дивизий? Да они бы тогда просто Москву взяли, зачем им вообще белые?

>С уважением, Роман
По поводу уничожения запасов:
склады в Мурманске кто уничгожал?
Кто уничтожил склады на острове Змеиный?

От	Alex Bullet
К	истерик (06.04.2011 16:37:50)
Дата	06.04.2011 22:49:33

Re: Ещё раз,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброе время суток!

>По поводу уничожения запасов:
> склады в Мурманске кто уничгожал?
>Кто уничтожил склады на острове Змеиный?

Змеиный - это который на Черном море, в устье Дуная? Там были склады? Склад боеприпасов ЮЗФ был на Березани, и уничтожили его французы в 1919 году. До сих пор по всему острову снаряды разбросаны...

С уважением, Александр.

От	Андрей Сергеев
К	истерик (06.04.2011 16:37:50)
Дата	06.04.2011 17:02:13

Склады в Мурманске достались белым, вообще-то

Приветствую, уважаемый истерик!

Более того, им достались даже английские мониторы, правда уже без брони, сброшенной в Сев.Двину чтобы пройти мелководье.

С уважением, А.Сергеев

От	истерик
К	Андрей Сергеев (06.04.2011 17:02:13)
Дата	06.04.2011 17:28:41

Re: Склады в...

>Приветствую, уважаемый истерик!

>Более того, им достались даже английские мониторы, правда уже без брони, сброшенной в Сев.Двину чтобы пройти мелководье.

>С уважением, А.Сергеев
Сколько людей-столько версий:
Перед эвакуацией постепенно английское командование сдало русскому интендантству свои богатые склады снаряжения и обмундирования, но остатки военного снаряжения, автомобили, оружие, снаряды и т.д. — все то, что они не могли, да и не считали нужным везти с собою и что, по словам начштаба, они обещали сдать русским, они накануне отъезда потопили в Двине. Ценность потопленного в Двине исчислялась в сотни тысяч фунтов стерлингов, как было доложено правительству Северной области главным интендантом генералом Барановым. http://www.xxl3.ru/belie/sokolov/sok1.htm

От	Андрей Сергеев
К	истерик (06.04.2011 17:28:41)
Дата	07.04.2011 10:28:40

Re: Склады в...

Приветствую, уважаемый истерик!

>Сколько людей-столько версий:
>Перед эвакуацией постепенно английское командование сдало русскому интендантству свои богатые склады снаряжения и обмундирования, но остатки военного снаряжения, автомобили, оружие, снаряды и т.д. — все то, что они не могли, да и не считали нужным везти с собою и что, по словам начштаба, они обещали сдать русским, они накануне отъезда потопили в Двине. Ценность потопленного в Двине исчислялась в сотни тысяч фунтов стерлингов, как было доложено правительству Северной области главным интендантом генералом Барановым. http://www.xxl3.ru/belie/sokolov/sok1.htm

Разумеется. Все зависит от цели этих людей. Если цель - оправдать свое поражение происками недобросовестных союзников - это одно. А если цель - выяснить, что же досталось белым на Севере от англичан (и вообще максимально уточнить подробности гражданской войны в тех краях) - это другое. Вот архангельские краеведы и установили, что объем уничтоженного англичанами, "только бы к русским не попало", мягко говоря, очень сильно преувеличен.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (07.04.2011 10:28:40)
Дата	07.04.2011 11:39:43

Практика показывает

что и сейчас, скажем, при пожаре склада какого-нибудь продмага точно установить, сколько сгорело - очень нелегко.
А через 90 лет будет ещё труднее.

>

От	Андрей Сергеев
К	Паршев (07.04.2011 11:39:43)
Дата	07.04.2011 12:58:59

Там было занятнее

Приветствую, уважаемый Паршев!

БОльшая часть этого якобы "уничтоженного" имущества в итоге досталась красным, как и предполагали англичане-реалисты.

С уважением, А.Сергеев

От	Паршев
К	Андрей Сергеев (07.04.2011 12:58:59)
Дата	07.04.2011 15:31:41

Re: Там было...

>Приветствую, уважаемый Паршев!

>БОльшая часть этого якобы "уничтоженного" имущества в итоге досталась красным, как и предполагали англичане-реалисты.

Да я ещё куртку из английской шинели застал, а вешалка от неё (цепочка с коронами) и сейчас к какому-то пальту пришита.
Родители жили на Северной Двине.

От	Chestnut
К	истерик (06.04.2011 15:48:50)
Дата	06.04.2011 15:51:25

Re: Ну то...

>"Политика есть порождение экономики"-знаком тезис?

Кроме этой есть и много иных глупостей. Зачем всё в рот тянуть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата	06.04.2011 14:58:32

Re: Ну то...

> Кстати с удивлением обнаружил у беляков упоминание о действовавшем в Крыму отряде "зеленых" партизан под руководством бывшего адьютанта Май-Маевского. Не соврал советский кинематограф...

"нет такой темы..." :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1204/1204498.htm

От	Chestnut
К	истерик (06.04.2011 14:29:06)
Дата	06.04.2011 14:32:20

как по мне так один в один вот это:

Ливийские повстанцы выразили крайнее недовольство действиями сил НАТО в Ливии и даже пригрозили обратиться в Совет безопасности ООН с жалобой на неэффективность военной помощи.

"Силы НАТО действуют крайне медленно, позволяя войскам Муамара Каддафи перемещаться и входить в города, после чего сделать что-либо уже поздно", - сказал во вторник на пресс-конференции в Бенгази глава генштаба Национально-освободительной армии Ливии Абдель Фаттах Юнис.

http://korrespondent.net/world/1204050-livijskie-povstancy-nedovolny-dejstviyami-nato

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	истерик (06.04.2011 12:26:21)
Дата	06.04.2011 12:32:58

Наглое кидание кого кем? (+)

Доброе время суток!
>Такая же беудержная поддержка и политическая и военная. так же участие военспецов, а затем наглое кидалово ...
****** С точки зрения западников что тут, что там - они были как раз "кинуты" повстанцами. В воспоминаниях о южно-белонвардейских делах общее место - ничтожно малые по численности части на "фонте", буквально сотни человек, с бронепоездами вместо тачанок, и забитые офицерам тыловые учреждения, десятки тысяч народа стоящего на довольствии - а воевать некому, склады забиты английским барахлом, которое в войска не выдаётся даже после прямого приказа, а идёт на чёрный рынок, и так далее.
Так и сейчас повстанцы ливийские недовольны, что НАТО за них плохо воюет....

С уважением, Роман

От	vladvitkam
К	Роман Алымов (06.04.2011 12:32:58)
Дата	06.04.2011 22:28:53

Re: Наглое кидание...

>Доброе время суток!

>****** С точки зрения западников что тут, что там - они были как раз "кинуты" повстанцами. В воспоминаниях о южно-белонвардейских делах общее место - ничтожно малые по численности части на "фонте", буквально сотни человек, с бронепоездами вместо тачанок, и забитые офицерам тыловые учреждения, десятки тысяч народа стоящего на довольствии - а воевать некому, склады забиты английским барахлом, которое в войска не выдаётся даже после прямого приказа, а идёт на чёрный рынок, и так далее.

а где почитать точку зрения этих западников?
лучше на русском, но английский тоже сойдет
лучше капитальная статья, чем книга, особенно если не по-русски
чисто в порядке ликбеза

От	истерик
К	Роман Алымов (06.04.2011 12:32:58)
Дата	06.04.2011 13:29:58

Re: Наглое кидание...

>Доброе время суток!
>>Такая же беудержная поддержка и политическая и военная. так же участие военспецов, а затем наглое кидалово ...
>****** С точки зрения западников что тут, что там - они были как раз "кинуты" повстанцами. В воспоминаниях о южно-белонвардейских делах общее место - ничтожно малые по численности части на "фонте", буквально сотни человек, с бронепоездами вместо тачанок, и забитые офицерам тыловые учреждения, десятки тысяч народа стоящего на довольствии - а воевать некому, склады забиты английским барахлом, которое в войска не выдаётся даже после прямого приказа, а идёт на чёрный рынок, и так далее.
> Так и сейчас повстанцы ливийские недовольны, что НАТО за них плохо воюет....

>С уважением, Роман
Западными "союзниками".
См. воспонинания Деникина, Врангеля...

От	Белаш
К	истерик (06.04.2011 13:29:58)
Дата	06.04.2011 13:32:40

В общем, это байки расстроенных лузеров. ПМВ тоже касается. (-)

От	Kosta
К	Белаш (06.04.2011 13:32:40)
Дата	06.04.2011 13:38:47

Причём ПМВ в ещё большей степени.

типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.

От	Михельсон
К	Kosta (06.04.2011 13:38:47)
Дата	06.04.2011 18:30:30

Re: Причём ПМВ...

>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.

Когда-тогда-то? "В тяжкую" пору только наступление при Артуа в мае.

От	Kosta
К	Михельсон (06.04.2011 18:30:30)
Дата	07.04.2011 00:18:40

Re: Причём ПМВ...

>>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.
>
>Когда-тогда-то? "В тяжкую" пору только наступление при Артуа в мае.

И в июне, и в сентябре.

От	Михельсон
К	Kosta (07.04.2011 00:18:40)
Дата	07.04.2011 12:11:12

Re: Причём ПМВ...

>>>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.
>>
>>Когда-тогда-то? "В тяжкую" пору только наступление при Артуа в мае.
>
>И в июне, и в сентябре.

В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.

От	Kosta
К	Михельсон (07.04.2011 12:11:12)
Дата	07.04.2011 12:39:38

Re: Причём ПМВ...

>В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
>По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.

По факту этот май-июнь был покруче Нарочи, которая у нас трактуется как "существенная помощь союзникам". Почему Артуа тогда нужно считать "затишьем"? Или англо-французская кровь - водица?

От	Михельсон
К	Kosta (07.04.2011 12:39:38)
Дата	07.04.2011 14:37:17

Re: Причём ПМВ...

>>В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
>>По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.
>
>По факту этот май-июнь был покруче Нарочи, которая у нас трактуется как "существенная помощь союзникам". Почему Артуа тогда нужно считать "затишьем"? Или англо-французская кровь - водица?

Наступление в мае и июне, не затишье, разумеется. Хотя нельзя представлять, что прямо весь май-июнь шли бои. Масштаб, и временные рамки (одна-две недели в мае и несколько дней в июне) этих атак, были невелики, по сравнению с боями на востоке и с наступлением в сентябре.

Как писал тов. Зайончковский:
"После упомянутого уже сражения у Ипра 22 апреля англо-французы приступили к подготовке более крупной операции, но также с ограниченной целью. Операция была поручена командующему 10-й французской армией генералу Фошу. Целью поставлен был прорыв германской позиции на холмах Артуа, между Ля-Бассе и Аррасом, при поддержке английских войск, 2-й армии с севера и 5-й французской армии с юга. Атака была предпринята 9 мая, причем Фош использовал опыт только что перед тем произведенного Макензеном прорыва у Горлицы и ввел тяжелую артиллерию в количестве 350 орудий. Ввиду незначительного количества этой артиллерии у французов прорыв был сделан только на ширине 10 км между Невиль — Сен-Вааст и высотой Лорет. После ураганной артиллерийской подготовки французская пехота бросилась на штурм и одним махом углубилась на 2 км в германскую позицию. Дальше она наткнулась на германские узлы сопротивления, усиленные большим количеством проволочных заграждений и бетонированными пулеметными гнездами. Бой продолжался до 15 мая, но французы не могли развить своего прорыва глубже вследствие его малой ширины. Произведенное одновременно севернее наступление англичан также не дало большого результата.
Как раз в это время русский верховный главнокомандующий обратился с телеграммой к генералу Жоффру с просьбой предпринять наступление для облегчения положения Русского фронта. Во второй телеграмме на имя Жоффра русский главнокомандующий отмечал, что от начала войны число германских пехотных дивизий на Русском фронте возросло с 9 до 42, а кавалерийских — с 1 до 10. Из этого числа от 80 до 90 пех. и до 54 кав. полков было переброшено с Французского фронта. Поэтому высказывалось пожелание о том, чтобы была затруднена дальнейшая переброска германских войск с запада на Русский фронт. Жоффр в середине июня повторил атаку теми же силами, и она приковала несколько германских дивизий, но стратегического результата не имела. Все атаки англо-французов в мае и июне не могли обмануть германское главное командование на счет их значения лишь как отвлекающих, демонстративных и только успокоили его на счет пассивности борьбы на Французском фронте в течение лета 1915 г".

По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.
Водица не водица, но вообще-то война с Германией это не дело одной России, тем более, что немцы оккупировали значительную часть Франции, и в общем-то наступление на немцев это попытка, прежде всего, освободить эти земли, а не жертвенный порыв во имя "русских парней", т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.

От	Kosta
К	Михельсон (07.04.2011 14:37:17)
Дата	07.04.2011 14:52:24

Re: Причём ПМВ...

>По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.

Извините, немцы не предупредили англо-французов о своих планах и не сообщили, что оно там планировало на сентябрь- котябрь. Но если вы релили меряться Зайончковским, то извольте)):

«Неудавшееся окружение Гинденбургом русских корпусов в районе Вильны в августе объясняется недостаточной численностью германских войск, так как германске главное командование (Фалькенгайн) решило усилить свои армии на Западном театре за счет Восточного фронта. Вынужденный 10-дневдный перерыв во время перегруппировок германских сил дал возможность русской Ставке выделить достаточные резервы и перебросить их на угрожаемое направление».

>т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.

Нарочь тут очень при чем, потому что, повторю, меньшую по масштабу Нарочь трактуют как "существенную помощь союзникам", а более кровопролитное Артуа - как "отсутствие адекватной помощи от союзников". И Нарочь это тоже "освобождение родных осин" и прочее бла-бла.

От	Михельсон
К	Kosta (07.04.2011 14:52:24)
Дата	07.04.2011 15:16:38

Re: Причём ПМВ...

>>По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.
>
>Извините, немцы не предупредили англо-французов о своих планах и не сообщили, что оно там планировало на сентябрь- котябрь. Но если вы релили меряться Зайончковским, то извольте)):

Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать. Было понятно, что немцы основные усилия решили приложить на Востоке, русские просят о помощи - французы и англичане не спешат на них реагировать. В итоге атакуют когда уже очевидно, что кризис на востоке миновал и русские сами уже ведут контратаки. Фактически в самый тяжелый для РИА период войны союзники используют пуазу для накапливания сил.

>«Неудавшееся окружение Гинденбургом русских корпусов в районе Вильны в августе объясняется недостаточной численностью германских войск, так как германске главное командование (Фалькенгайн) решило усилить свои армии на Западном театре за счет Восточного фронта. Вынужденный 10-дневдный перерыв во время перегруппировок германских сил дал возможность русской Ставке выделить достаточные резервы и перебросить их на угрожаемое направление».

ЗдОрово, и что? В это время "англо-французы проводили серию операций на Западном фронте"? Немцы допустили ошибку, неверно оценив ситуацию. Наверное, как более благородные люди, не верили, что союзники могут так отсиживаться когда их братья по оружию истекают кровью, благо сами австрийцев выручали регулярно и оперативно. Шутка.

>>т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.
>
>Нарочь тут очень при чем, потому что, повторю, меньшую по масштабу Нарочь трактуют как "существенную помощь союзникам", а более кровопролитное Артуа - как "отсутствие адекватной помощи от союзников". И Нарочь это тоже "освобождение родных осин" и прочее бла-бла.

Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач, "освобождение родных осин" и прочее бла-бла", а когда наши дей-но попросили о помощи французы 3 дня понаступали в июня (за что им спасибо, конечно, но вот было ли июньское наступление кровопролитнее Нарочи - сомневаюсь), а потом "ща-ща, потерпите парни еще немного, чуть-чуть подсоберемся и ужо мы их", 3 месяца сосредотачивались, и стали наступать когда уже нам и не надо было в общем-то.

Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.

От	Kosta
К	Михельсон (07.04.2011 15:16:38)
Дата	07.04.2011 15:27:08

Re: Причём ПМВ...

>
>Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать.

Что в сентябре еще далеко не очевидно, что кризис прошел.

>ЗдОрово, и что?

И то, что даже будучи в стадии подготовеки сентябрьское наступление уже оказывало существенное влияние на ситуацию на Восточном фронте.

>
>Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач,

О да, конечно. Когда помогаем мы - это благородные порывы, а когда помогают нам - это всего лишь люди работают на себя. Узнаю эту логику. Она, кстати, никак не связана с РКМП. Она называется "двойные стандарты" и в равной степени присуща сторонникам всех теорий.

>Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.

Помилуйте)), а впрочем, ваше конституционное право.

От	Михельсон
К	Kosta (07.04.2011 15:27:08)
Дата	07.04.2011 18:15:51

Re: Причём ПМВ...

>>
>>Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать.
>
>Что в сентябре еще далеко не очевидно, что кризис прошел.

И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.

>>ЗдОрово, и что?
>
>И то, что даже будучи в стадии подготовеки сентябрьское наступление уже оказывало существенное влияние на ситуацию на Восточном фронте.

Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.

>>
>>Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач,
>
>О да, конечно. Когда помогаем мы - это благородные порывы, а когда помогают нам - это всего лишь люди работают на себя. Узнаю эту логику. Она, кстати, никак не связана с РКМП. Она называется "двойные стандарты" и в равной степени присуща сторонникам всех теорий.

Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели. Хорошо для нас было, что они наступали? Разумеется хорошо, но тем не менее русские интересы не были главной целью этого наступления. В июне, да, атаки были предприняты, возможно, с целью помочь восточному фронту.
Вообще, мы порядком удалились от вашего изначального высказывания про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте".
Кризис на восточном фронте апрель-начало сентября 1915 г.
Наступления в мае и в первой половине июне союзникам в зачёт, особо не помогло, но не бездействовали. Что у нас далее в серии "проведенных" (именно проведенных, а не в стадии подготовки) операций? А ничего, 3 месяца. И получается, что "всеобщие стоны про "кидалово" вполне обоснованы.

>>Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.
>
>Помилуйте)), а впрочем, ваше конституционное право.

Просто, что одни, что другие фрики еще те, интернет-борцуны.

От	Kosta
К	Михельсон (07.04.2011 18:15:51)
Дата	07.04.2011 20:02:37

Re: Причём ПМВ...

>И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.

Здрасьте! Я привел цитату тов. З., где он окнкретно и популярно объяснил, как и где сентябрьское наступление помогло нам ужде в августе месяце.

>Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.

Вот только это "спасибо" кроме вас пока никто не сказал. ))

>Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели.

Здрасьте еще раз! Да какое дело, исходя их каких соображений они наступали? Пусть хоть у них в попе засвербило. Хотя вообще то «Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки

Речь идет именно о том, что вопреки расхожему мнению о полной пассивности союзников они наносили немцам удары в мае-июне - причем аккурат в самые интересные для нас дни. И усиленно готовили сентябрьскую операцию - именно на помощь русским.

И ничего кроме "ах, вы сволочи" в благодарность не услышали. Притом, что Нарочь у нас превозносится как "существенная помощь".

От	Михельсон
К	Kosta (07.04.2011 20:02:37)
Дата	08.04.2011 12:31:06

Re: Причём ПМВ...

>>И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.
>
>Здрасьте! Я привел цитату тов. З., где он окнкретно и популярно объяснил, как и где сентябрьское наступление помогло нам ужде в августе месяце.

Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.

>>Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.
>
>Вот только это "спасибо" кроме вас пока никто не сказал. ))

Пошутили-посмеялись, пошли дальше.

>>Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели.
>
>Здрасьте еще раз! Да какое дело, исходя их каких соображений они наступали? Пусть хоть у них в попе засвербило. Хотя вообще то «Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки

>Речь идет именно о том, что вопреки расхожему мнению о полной пассивности союзников они наносили немцам удары в мае-июне - причем аккурат в самые интересные для нас дни. И усиленно готовили сентябрьскую операцию - именно на помощь русским.

>И ничего кроме "ах, вы сволочи" в благодарность не услышали. Притом, что Нарочь у нас превозносится как "существенная помощь".

Если бы наши после Нарочи "заснули" до окончания немецких атак на Верден, то, возможно, французы могли бы высказывать претензии.

Но, в любом, случае, повторюсь, все это не имеет отношение к вашей фразе "хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте". Фактически, как было сказано в самом начале дискуссии, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.

От	Kosta
К	Михельсон (08.04.2011 12:31:06)
Дата	08.04.2011 13:19:57

Re: Причём ПМВ...

>Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.

А зачем мне что-то говорить? Зайончковский всё сказал за меня. Вы же. вместо того, чтобы признать, что банально сели в лужу - это ж вы сначала пытались давить авторитетом Зайончковского - теперь пытаетесь навести тень на плетень."Шебурншание" между тем имело гораздо более зримый эффект, чем "царапание" немецкого фронта под Нарочью.

>, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.

Были бы обоснованы, если бы в свою очередь мы признали, что кроме ещё более ограниченных атак под Нарочью мы на протяжении 4 тяжелейших месяцев... далее по тексту. На деле же происходит по другому. Для наших атак - один стандарт, для англо-французских - другой.

От	Михельсон
К	Kosta (08.04.2011 13:19:57)
Дата	08.04.2011 13:51:20

Re: Причём ПМВ...

>>Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.
>
>А зачем мне что-то говорить? Зайончковский всё сказал за меня. Вы же. вместо того, чтобы признать, что банально сели в лужу - это ж вы сначала пытались давить авторитетом Зайончковского - теперь пытаетесь навести тень на плетень."Шебурншание" между тем имело гораздо более зримый эффект, чем "царапание" немецкого фронта под Нарочью

>>, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.
>
>Были бы обоснованы, если бы в свою очередь мы признали, что кроме ещё более ограниченных атак под Нарочью мы на протяжении 4 тяжелейших месяцев... далее по тексту. На деле же происходит по другому. Для наших атак - один стандарт, для англо-французских - другой.

Ну ничего себе. "...всё Божья роса"(с) Это вы сели в лужу со своей фразой про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте", в которую я уже устал вас тыкать. Нет чтоб признать что никакой серии наступлений не было, а было 3-х месячное затишье (после ограниченных наступлений,о которых помнят и упоминают в работах)и претензии русских обоснованы, начинаете вилять, мол союзники просто не успели, но так хотели-хотели, что немцы их и так испугались. Нарочь зачем-то приплели. После Нарочи (одновременно по времени с германскими атаками под Верденом и тем более одновременно с атаками уже союзников под Верденом и Соммой), через 2 месяца, было Брусиловское наступление, и дей-но серия наступлений вплоть до конца 1916 г., почти.

От	Kosta
К	Михельсон (08.04.2011 13:51:20)
Дата	08.04.2011 14:53:39

Re: Причём ПМВ...

>Ну ничего себе. "...всё Божья роса"(с) Это вы сели в лужу со своей фразой про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте", в которую я уже устал вас тыкать. Нет чтоб признать что никакой серии наступлений не было,

Просто возьмите список операций за 1915 год и впыишите в столбик. Получится именно серия.

>а было 3-х месячное затишье (после ограниченных наступлений,о которых помнят и упоминают в работах)

Да-да, очень интересно упоминают. «Не получая адекватной помощи от союзников...» Советский Ростунов при этом упоминает только сентябрьскую операцию, а постсоветский Шацилло-мл. - только майскую. Т.е. Нарочь - это адекватная помощь, а Артура неадекватная - может вы мне, наконец, разъясните - почему?

>было Брусиловское наступление, и дей-но серия наступлений вплоть до конца 1916 г., почти.

Угу только вся эта "серия" стоила немцам ровно столько же сколько англо-французская "серия" в 1915-м. 5430 дивизиедней на 5300.

От	Валера
К	Kosta (07.04.2011 00:18:40)
Дата	07.04.2011 10:09:16

И чего там было в июне крупного? А в сентябре уже поздно было помогать. (-)

От	Kosta
К	Валера (07.04.2011 10:09:16)
Дата	07.04.2011 11:39:01

Re: И чего...

Так вы почитайте что-нибудь по сабжу, прежде чем вердикты выносить.

От	Валера
К	Kosta (07.04.2011 11:39:01)
Дата	07.04.2011 12:35:07

Не надо советовать другим т, что надо сделать самому.

Ниже вам уже написали.

От	Валера
К	Kosta (06.04.2011 13:38:47)
Дата	06.04.2011 17:55:44

Это не так.

>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.

Для начала посмотрите на даты Нев-Шапеля и Второго Ипра, и на наступление немцев - они не совпадают по времени.
Когда французы и англичане пытались наступать, тода и наши тоже всё ещё планировали наступление.

От	Kosta
К	Валера (06.04.2011 17:55:44)
Дата	06.04.2011 18:04:12

Re: Это не...

>>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.
>
>Для начала посмотрите на даты Нев-Шапеля и Второго Ипра, и на наступление немцев - они не совпадают по времени.

Не понял, что не совпадает?

От	Белаш
К	Kosta (06.04.2011 13:38:47)
Дата	06.04.2011 14:59:36

Молчу про некий полуостров и поставки оружия, когда у самих кризис. (-)

От	Белаш
К	Роман Алымов (06.04.2011 12:32:58)
Дата	06.04.2011 13:25:28

Исторические аналогии: Ливия-Россия 1919 год

У меня одного ощущение

Re: У меня...

Re: Политику трудно оценивать с точки зрения "логичности заявлений".

Да ответы вроде несложные

Да просто весна :)

Такая оппозиция

ВСЮР никто из союзников не кидал, их просто разбили на поле боя

До кучи - с такой тактикой (не говоря уже об организации)

Re: ВСЮР никто...

Re: ВСЮР никто...

Да, но в чём претензии белых к Западу?

Re: Да, но...

Re: Да, но...

Кто бы мог подумать

совершенно правильно требовали, кстати

Re: ВСЮР никто...

Re: ВСЮР никто...

Re: ВСЮР никто...

Re: ВСЮР никто...

Re: ВСЮР никто...

Ну то есть Ллойд Джордж виноват (+)

Совсем заклевали беляков.

О «победе» белых под Ростовом в январе 1920-го

Был там и для красных тяжелый эпизод.

Тут ИМХО тов. Буденный сильно лукавит

Вероятно имелись ввиду более поздние события...

Забавно, что оба эпизода с 1-й Конной произошли 6-8 января

Re: Ну то...

Ре: согласен, кроме вот етого

Ре: согласен, кроме...

Re: Ну то...

Ещё раз, что значит "кинули"? (+)

Re: Ещё раз,...

Re: Ещё раз,...

Склады в Мурманске достались белым, вообще-то

Re: Склады в...

Re: Склады в...

Практика показывает

Там было занятнее

Re: Там было...

Re: Ну то...

Re: Ну то...

как по мне так один в один вот это:

Наглое кидание кого кем? (+)

Re: Наглое кидание...

Re: Наглое кидание...

В общем, это байки расстроенных лузеров. ПМВ тоже касается. (-)

Причём ПМВ в ещё большей степени.

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

Re: Причём ПМВ...

И чего там было в июне крупного? А в сентябре уже поздно было помогать. (-)

Re: И чего...

Не надо советовать другим т, что надо сделать самому.

Это не так.

Re: Это не...

Молчу про некий полуостров и поставки оружия, когда у самих кризис. (-)

Причем как раз интервенты (плюс чехи и пр.) пашут как тракторы. (-)