От Михельсон
К Kosta
Дата 07.04.2011 12:11:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Причём ПМВ...

>>>типичный пример - всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте.
>>
>>Когда-тогда-то? "В тяжкую" пору только наступление при Артуа в мае.
>
>И в июне, и в сентябре.

В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.
От Kosta
К Михельсон (07.04.2011 12:11:12)
Дата 07.04.2011 12:39:38

Re: Причём ПМВ...


>В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
>По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.

По факту этот май-июнь был покруче Нарочи, которая у нас трактуется как "существенная помощь союзникам". Почему Артуа тогда нужно считать "затишьем"? Или англо-французская кровь - водица?
От Михельсон
К Kosta (07.04.2011 12:39:38)
Дата 07.04.2011 14:37:17

Re: Причём ПМВ...


>>В июне попытка наступать - затухание майских боев, на крупномасштабное наступление, сравнимое с боями на Вост. фронте тянет слабо. В сентябре и РИА уже наступала.
>>По факту, от Горлицы до Свенцян, с апреля по начало сентября, на Западном фронте дей-но было относительное затишье, в сравнении с началом и концом того же 1915 г. например, когда бой были интенсивнее.
>
>По факту этот май-июнь был покруче Нарочи, которая у нас трактуется как "существенная помощь союзникам". Почему Артуа тогда нужно считать "затишьем"? Или англо-французская кровь - водица?

Наступление в мае и июне, не затишье, разумеется. Хотя нельзя представлять, что прямо весь май-июнь шли бои. Масштаб, и временные рамки (одна-две недели в мае и несколько дней в июне) этих атак, были невелики, по сравнению с боями на востоке и с наступлением в сентябре.

Как писал тов. Зайончковский:
"После упомянутого уже сражения у Ипра 22 апреля англо-французы приступили к подготовке более крупной операции, но также с ограниченной целью. Операция была поручена командующему 10-й французской армией генералу Фошу. Целью поставлен был прорыв германской позиции на холмах Артуа, между Ля-Бассе и Аррасом, при поддержке английских войск, 2-й армии с севера и 5-й французской армии с юга. Атака была предпринята 9 мая, причем Фош использовал опыт только что перед тем произведенного Макензеном прорыва у Горлицы и ввел тяжелую артиллерию в количестве 350 орудий. Ввиду незначительного количества этой артиллерии у французов прорыв был сделан только на ширине 10 км между Невиль — Сен-Вааст и высотой Лорет. После ураганной артиллерийской подготовки французская пехота бросилась на штурм и одним махом углубилась на 2 км в германскую позицию. Дальше она наткнулась на германские узлы сопротивления, усиленные большим количеством проволочных заграждений и бетонированными пулеметными гнездами. Бой продолжался до 15 мая, но французы не могли развить своего прорыва глубже вследствие его малой ширины. Произведенное одновременно севернее наступление англичан также не дало большого результата.
Как раз в это время русский верховный главнокомандующий обратился с телеграммой к генералу Жоффру с просьбой предпринять наступление для облегчения положения Русского фронта. Во второй телеграмме на имя Жоффра русский главнокомандующий отмечал, что от начала войны число германских пехотных дивизий на Русском фронте возросло с 9 до 42, а кавалерийских — с 1 до 10. Из этого числа от 80 до 90 пех. и до 54 кав. полков было переброшено с Французского фронта. Поэтому высказывалось пожелание о том, чтобы была затруднена дальнейшая переброска германских войск с запада на Русский фронт. Жоффр в середине июня повторил атаку теми же силами, и она приковала несколько германских дивизий, но стратегического результата не имела. Все атаки англо-французов в мае и июне не могли обмануть германское главное командование на счет их значения лишь как отвлекающих, демонстративных и только успокоили его на счет пассивности борьбы на Французском фронте в течение лета 1915 г".

По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.
Водица не водица, но вообще-то война с Германией это не дело одной России, тем более, что немцы оккупировали значительную часть Франции, и в общем-то наступление на немцев это попытка, прежде всего, освободить эти земли, а не жертвенный порыв во имя "русских парней", т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.


От Kosta
К Михельсон (07.04.2011 14:37:17)
Дата 07.04.2011 14:52:24

Re: Причём ПМВ...



>По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.

Извините, немцы не предупредили англо-французов о своих планах и не сообщили, что оно там планировало на сентябрь- котябрь. Но если вы релили меряться Зайончковским, то извольте)):

«Неудавшееся окружение Гинденбургом русских корпусов в районе Вильны в августе объясняется недостаточной численностью германских войск, так как германске главное командование (Фалькенгайн) решило усилить свои армии на Западном театре за счет Восточного фронта. Вынужденный 10-дневдный перерыв во время перегруппировок германских сил дал возможность русской Ставке выделить достаточные резервы и перебросить их на угрожаемое направление».

>т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.

Нарочь тут очень при чем, потому что, повторю, меньшую по масштабу Нарочь трактуют как "существенную помощь союзникам", а более кровопролитное Артуа - как "отсутствие адекватной помощи от союзников". И Нарочь это тоже "освобождение родных осин" и прочее бла-бла.


От Михельсон
К Kosta (07.04.2011 14:52:24)
Дата 07.04.2011 15:16:38

Re: Причём ПМВ...



>>По факту, дей-но выходит, что после атак в середине июня и до середины сентября - т.е. в самый тяжелый период для России союзники накапливали силы для сентябрьских боев. А в сентябре атаковали когда кризис для РИА миновал, и та сама начала контратаки. Т.е. упреки со стороны России, в общем-то, обоснованы.
>
>Извините, немцы не предупредили англо-французов о своих планах и не сообщили, что оно там планировало на сентябрь- котябрь. Но если вы релили меряться Зайончковским, то извольте)):

Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать. Было понятно, что немцы основные усилия решили приложить на Востоке, русские просят о помощи - французы и англичане не спешат на них реагировать. В итоге атакуют когда уже очевидно, что кризис на востоке миновал и русские сами уже ведут контратаки. Фактически в самый тяжелый для РИА период войны союзники используют пуазу для накапливания сил.

>«Неудавшееся окружение Гинденбургом русских корпусов в районе Вильны в августе объясняется недостаточной численностью германских войск, так как германске главное командование (Фалькенгайн) решило усилить свои армии на Западном театре за счет Восточного фронта. Вынужденный 10-дневдный перерыв во время перегруппировок германских сил дал возможность русской Ставке выделить достаточные резервы и перебросить их на угрожаемое направление».

ЗдОрово, и что? В это время "англо-французы проводили серию операций на Западном фронте"? Немцы допустили ошибку, неверно оценив ситуацию. Наверное, как более благородные люди, не верили, что союзники могут так отсиживаться когда их братья по оружию истекают кровью, благо сами австрийцев выручали регулярно и оперативно. Шутка.


>>т.ч. Нарочь тут вообще ни причем.
>
>Нарочь тут очень при чем, потому что, повторю, меньшую по масштабу Нарочь трактуют как "существенную помощь союзникам", а более кровопролитное Артуа - как "отсутствие адекватной помощи от союзников". И Нарочь это тоже "освобождение родных осин" и прочее бла-бла.

Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач, "освобождение родных осин" и прочее бла-бла", а когда наши дей-но попросили о помощи французы 3 дня понаступали в июня (за что им спасибо, конечно, но вот было ли июньское наступление кровопролитнее Нарочи - сомневаюсь), а потом "ща-ща, потерпите парни еще немного, чуть-чуть подсоберемся и ужо мы их", 3 месяца сосредотачивались, и стали наступать когда уже нам и не надо было в общем-то.

Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.
От Kosta
К Михельсон (07.04.2011 15:16:38)
Дата 07.04.2011 15:27:08

Re: Причём ПМВ...

>
>Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать.

Что в сентябре еще далеко не очевидно, что кризис прошел.


>ЗдОрово, и что?

И то, что даже будучи в стадии подготовеки сентябрьское наступление уже оказывало существенное влияние на ситуацию на Восточном фронте.

>
>Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач,

О да, конечно. Когда помогаем мы - это благородные порывы, а когда помогают нам - это всего лишь люди работают на себя. Узнаю эту логику. Она, кстати, никак не связана с РКМП. Она называется "двойные стандарты" и в равной степени присуща сторонникам всех теорий.

>Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.

Помилуйте)), а впрочем, ваше конституционное право.
От Михельсон
К Kosta (07.04.2011 15:27:08)
Дата 07.04.2011 18:15:51

Re: Причём ПМВ...

>>
>>Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать.
>
>Что в сентябре еще далеко не очевидно, что кризис прошел.


И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.


>>ЗдОрово, и что?
>
>И то, что даже будучи в стадии подготовеки сентябрьское наступление уже оказывало существенное влияние на ситуацию на Восточном фронте.

Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.

>>
>>Нарочь это дей-но "помощь союзникам", существенная или нет вопрос другой, хотя, по меньшей мере, несколько соединений из-за неё не уехали на Запад. Наших попросили помочь - наши помогли, хотя самим это совершенно не нужно было. Цель нарочьской операции секретом не является. А "кровопролитное Артуа" союзники проводили исходя из своих задач,
>
>О да, конечно. Когда помогаем мы - это благородные порывы, а когда помогают нам - это всего лишь люди работают на себя. Узнаю эту логику. Она, кстати, никак не связана с РКМП. Она называется "двойные стандарты" и в равной степени присуща сторонникам всех теорий.

Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели. Хорошо для нас было, что они наступали? Разумеется хорошо, но тем не менее русские интересы не были главной целью этого наступления. В июне, да, атаки были предприняты, возможно, с целью помочь восточному фронту.
Вообще, мы порядком удалились от вашего изначального высказывания про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте".
Кризис на восточном фронте апрель-начало сентября 1915 г.
Наступления в мае и в первой половине июне союзникам в зачёт, особо не помогло, но не бездействовали. Что у нас далее в серии "проведенных" (именно проведенных, а не в стадии подготовки) операций? А ничего, 3 месяца. И получается, что "всеобщие стоны про "кидалово" вполне обоснованы.


>>Стоп, я кажется начинаю догадываться, Вы "борец с любителями РКМП"? В таком случае увольте, от таких споров я стараюсь держаться подальше.
>
>Помилуйте)), а впрочем, ваше конституционное право.


Просто, что одни, что другие фрики еще те, интернет-борцуны.
От Kosta
К Михельсон (07.04.2011 18:15:51)
Дата 07.04.2011 20:02:37

Re: Причём ПМВ...


>И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.

Здрасьте! Я привел цитату тов. З., где он окнкретно и популярно объяснил, как и где сентябрьское наступление помогло нам ужде в августе месяце.


>Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.

Вот только это "спасибо" кроме вас пока никто не сказал. ))


>Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели.

Здрасьте еще раз! Да какое дело, исходя их каких соображений они наступали? Пусть хоть у них в попе засвербило. Хотя вообще то «Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки

Речь идет именно о том, что вопреки расхожему мнению о полной пассивности союзников они наносили немцам удары в мае-июне - причем аккурат в самые интересные для нас дни. И усиленно готовили сентябрьскую операцию - именно на помощь русским.

И ничего кроме "ах, вы сволочи" в благодарность не услышали. Притом, что Нарочь у нас превозносится как "существенная помощь".


От Михельсон
К Kosta (07.04.2011 20:02:37)
Дата 08.04.2011 12:31:06

Re: Причём ПМВ...


>>И тем не менее, получилось, что так. Не дождавшись помощи англо-французов.
>
>Здрасьте! Я привел цитату тов. З., где он окнкретно и популярно объяснил, как и где сентябрьское наступление помогло нам ужде в августе месяце.

Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.


>>Да я вам больше скажу, самим фактом своего наличия Западный фронт оказывал влияние на ситуацию на Восточном фронте. Спасибо союзникам - немцы перебросили на Восток не 100% своих войск.
>
>Вот только это "спасибо" кроме вас пока никто не сказал. ))

Пошутили-посмеялись, пошли дальше.


>>Причем здесь двойные стандарты-то??? Англо-французы начали наступать в мае не по просьбе русских союзников, а исходя из собственных планов, там и тогда когда хотели.
>
>Здрасьте еще раз! Да какое дело, исходя их каких соображений они наступали? Пусть хоть у них в попе засвербило. Хотя вообще то «Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая». – это Ю.Н. Данилов, генкварт Ставки

>Речь идет именно о том, что вопреки расхожему мнению о полной пассивности союзников они наносили немцам удары в мае-июне - причем аккурат в самые интересные для нас дни. И усиленно готовили сентябрьскую операцию - именно на помощь русским.

>И ничего кроме "ах, вы сволочи" в благодарность не услышали. Притом, что Нарочь у нас превозносится как "существенная помощь".

Если бы наши после Нарочи "заснули" до окончания немецких атак на Верден, то, возможно, французы могли бы высказывать претензии.

Но, в любом, случае, повторюсь, все это не имеет отношение к вашей фразе "хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте". Фактически, как было сказано в самом начале дискуссии, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.
От Kosta
К Михельсон (08.04.2011 12:31:06)
Дата 08.04.2011 13:19:57

Re: Причём ПМВ...



>Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.

А зачем мне что-то говорить? Зайончковский всё сказал за меня. Вы же. вместо того, чтобы признать, что банально сели в лужу - это ж вы сначала пытались давить авторитетом Зайончковского - теперь пытаетесь навести тень на плетень."Шебурншание" между тем имело гораздо более зримый эффект, чем "царапание" немецкого фронта под Нарочью.





>, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.

Были бы обоснованы, если бы в свою очередь мы признали, что кроме ещё более ограниченных атак под Нарочью мы на протяжении 4 тяжелейших месяцев... далее по тексту. На деле же происходит по другому. Для наших атак - один стандарт, для англо-французских - другой.


От Михельсон
К Kosta (08.04.2011 13:19:57)
Дата 08.04.2011 13:51:20

Re: Причём ПМВ...



>>Ну так и скажите, что помощь англо-французов не в "серии наступательных операций" проведенных "именно тогда", а в их усиленном шебуршании в траншеях, вызвавшем озадаченность немцев.
>
>А зачем мне что-то говорить? Зайончковский всё сказал за меня. Вы же. вместо того, чтобы признать, что банально сели в лужу - это ж вы сначала пытались давить авторитетом Зайончковского - теперь пытаетесь навести тень на плетень."Шебурншание" между тем имело гораздо более зримый эффект, чем "царапание" немецкого фронта под Нарочью


>>, кроме атак в мае и июне, в общем-то ограниченных, никакой серии проведенных операций на Западном фронте не было, на протяжении 3 тяжелейших для РИА месяцев. Поэтому высказывания "ах, вы сволочи" обоснованы.
>
>Были бы обоснованы, если бы в свою очередь мы признали, что кроме ещё более ограниченных атак под Нарочью мы на протяжении 4 тяжелейших месяцев... далее по тексту. На деле же происходит по другому. Для наших атак - один стандарт, для англо-французских - другой.


Ну ничего себе. "...всё Божья роса"(с) Это вы сели в лужу со своей фразой про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте", в которую я уже устал вас тыкать. Нет чтоб признать что никакой серии наступлений не было, а было 3-х месячное затишье (после ограниченных наступлений,о которых помнят и упоминают в работах)и претензии русских обоснованы, начинаете вилять, мол союзники просто не успели, но так хотели-хотели, что немцы их и так испугались. Нарочь зачем-то приплели. После Нарочи (одновременно по времени с германскими атаками под Верденом и тем более одновременно с атаками уже союзников под Верденом и Соммой), через 2 месяца, было Брусиловское наступление, и дей-но серия наступлений вплоть до конца 1916 г., почти.
От Kosta
К Михельсон (08.04.2011 13:51:20)
Дата 08.04.2011 14:53:39

Re: Причём ПМВ...

>Ну ничего себе. "...всё Божья роса"(с) Это вы сели в лужу со своей фразой про "всеобщие стоны про "кидалово в 1915 году", хотя именно тогда англо-французы провели серию операций на Западном фронте", в которую я уже устал вас тыкать. Нет чтоб признать что никакой серии наступлений не было,

Просто возьмите список операций за 1915 год и впыишите в столбик. Получится именно серия.

>а было 3-х месячное затишье (после ограниченных наступлений,о которых помнят и упоминают в работах)

Да-да, очень интересно упоминают. «Не получая адекватной помощи от союзников...» Советский Ростунов при этом упоминает только сентябрьскую операцию, а постсоветский Шацилло-мл. - только майскую. Т.е. Нарочь - это адекватная помощь, а Артура неадекватная - может вы мне, наконец, разъясните - почему?

>было Брусиловское наступление, и дей-но серия наступлений вплоть до конца 1916 г., почти.

Угу только вся эта "серия" стоила немцам ровно столько же сколько англо-французская "серия" в 1915-м. 5430 дивизиедней на 5300.