От Роман Алымов
К истерик
Дата 06.04.2011 14:42:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ну то есть Ллойд Джордж виноват (+)

Доброе время суток!
Это оказывается Ллойд Джордж не давал осевшим в тылу белякам оторвать задницы от ресторанных стульев и отправиться воевать на фронт, это по настоянию Ллойд-Джорджа рабочие саботировали ремонт и постройку белых бронепоездов (в то времчя как красные строгали их десятками и на всё более высоком техническом уровне), это англичане толкали на чёрный рынок своё обмундирование в то время когда на фронте немогие добровольцы ходили практически в чём пришли, и так далее.
Давайте смотреть правде в глаза: можно сколько угодно рыдать по белогвардейцам, но то что они а)воевали против собственного народа и б)делали это в массе своей плохо - факт.
Кстати с удивлением обнаружил у беляков упоминание о действовавшем в Крыму отряде "зеленых" партизан под руководством бывшего адьютанта Май-Маевского. Не соврал советский кинематограф...
С уважением, Роман
От штос
К Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата 07.04.2011 01:51:26

Совсем заклевали беляков.

> Давайте смотреть правде в глаза: можно сколько угодно рыдать по белогвардейцам, но то что они а)воевали против собственного народа и б)делали это в массе своей плохо - факт.
 Начиная с 4 тысячами бойцов в донский степях, менее чем через два года подойти к Туле, имея за собой уже весь Юг России очень даже не плохо.
Навоевали они совсем не слабо, альтернатива, по аналогии названию недавно вышедшей книге -"Гитлер-победитель", "Деникин-победитель", очень даже была реальной. Из более менее успешных операций навскидку вспоминаются эпический экстрим "Ледяной поход". Разгром Красной армии Северного Кавказа во время второго Кубанского похода. Поражение Первой конной армии Буденного под Ростовом в январе 1920 года от конных корпусов генералов Павлова и Топоркова. Разгом конной группы Жлобы в 1920г., во многом благодаря массированному применению авиации белыми. Стратегия подкачала и излишняя самоувереннность. Проигноирован был принцип, что разбитые армии хорошо учатся.
Так что это пример для нашего времени, всякие надписи типа - "Товарищи грузины-учитесь военному делу настоящим образом, а то приедем проверим еще раз", не должны заставлять почивать на лаврах.
От И.Пыхалов
К штос (07.04.2011 01:51:26)
Дата 07.04.2011 06:26:48

О «победе» белых под Ростовом в январе 1920-го

РОСТОВО-НОВОЧЕРКАССКАЯ ОПЕРАЦИЯ 1920, 3–10 янв., наступат. операция сов. войск лев. крыла Юж. фр. (1-я Конная А и 8-я А) и прав. крыла Юго-Вост. фр. (9-я А) с целью разгрома гл. сил войск Деникина и освобождения Ростова н/Д, Таганрога и Новочеркасска; часть наступления Южного и Юго-Восточного фронтов 1919–20. Потерпев поражение в Донбассе (см. Донбасская операции 1919) и Донской обл., белогвард. войска, ведя арьергардные бои, поспешно отходили на заранее подготовленный оборонит. рубеж по рр. Самбек и Тузлов на подступах к Ростову и Новочеркасску.

2 янв. Гл. командование Кр. Армии отдало директиву Юж. и Юго-Вост. фр., к-рая требовала продолжать наступление войсками смежных крыльев фронтов с целью овладения р-ном Таганрог, Ростов, Нахичевань, Новочеркасск и захвата переправ через Дон от устья до Аксайской, РВС Юж. фр. (команд. А.И. Егоров, чл. РВС — И.В. Сталин, Р.И. Берзин, Л.П. Серебряков) в директиве от 3 янв. поставил задачи: 1-й Конной А (команд. С.М. Буденный), преследуя противника, во взаимодействии с 8-й А гл. силами овладеть р-ном Ростов, Нахичевань и переправами через Дон, а частью сил освободить Таганрог; 8-й А (команд. Г.Я. Сокольников) во взаимодействии с 1-й Конной А овладеть Ростовом и Нахичеванью. 5 янв. РВС Юго-Вост. фр. (команд. В.И. Шорин, чл. РВС С.И. Гусев, И.Т. Смилга, В.А. Трифонов) отдал директиву 9-й А (команд. А.К. Степин) продолжать преследование противника вдоль ж.д. Лихая — Ростов с задачей выйти на рубеж Новочеркасск, Константнновская, выдвинув вперёд Конно-сводный кори Б.М. Думенко для захвата переправы через Дон у Аксайской.

С 3 янв. сов. войска вели преследование противника, к-рому удалось к 6 янв. оторваться и занять оборону на Ростовско-Новочеркасском плацдарме. На рубеже р. Самбек оборонялся Добровольч. корпус, на подступах к Новочеркасску — 3-й Донской корпус. Белогвард. командование сосредоточило в р-не севернее Генеральского Моста Сводный кон. корпус ген. С.М. Топоркова и Отд. кбр ген. И.Г. Барбовича, а в р-не Кутейниково-Несветайское — 4-й Донской корпус.

6 янв. 11-я кд 1-й Конной А и 9-я сд 8-й А при поддержке двух бронепоездов вступили в Таганрог, освобожденный восставшими рабочими, после чего 11-я кд была выведена в резерв, а 9-я сд начала наступление на Ростов с З. В середине дня 7 янв. белогвард. конница нанесла контрудары по войскам 1-й Конной А и 8-й А, наступавшим на Ростов с С.-З. и С. и потеснила к С. 15-ю и 16-ю сд 8-й А; лишь после ввода в бой пошедшей 40-й сд удалось остановить продвижение противника.

На Новочеркасском направлении Конно-сводный корпус Думенко и 21 я сд 9-й А, преодолевая упорное сопротнвление белогвардейцев, утром 7 янв. подошли к Новочеркасску, а к исходу дня штурмом овладели им. Были захвачены большие трофеи (167 орудий, 500 пулемётов, 8 танков, 8 самолётов и др.). В тот же день войска 9-й А освободили Константиновскую. Падение Новочеркасска заставило белогвард. командование направить 4-й Донской кон. корпус против 9-й А, чем была серьезно ослаблена контрударная группировка. Команд. 1-й Конной А спешно направил шедшую во 2-м эшелоне 4-ю кд на помощь 6-й кд и ввёл в бой 11-ю кд с задачей совм. с приданной 1-й Конной А 12-й сд начать наступление на Ростов. Утром белогвард. Сводный кон. корпус возобновил наступление севернее Генеральского Моста. Завязался ожесточённый встречный бой. В это время сов. войска прорвали оборону противника на р. Самбек, вышли во ранг контратакующей белогвард. коннице и нанесли удар в тыл. Белогвард. конница была окружена и в осн. массе сдалась в плен, лишь мелкие группы вышли из окружения. После разгрома конницы часть пехоты сдалась в плен, а остатки отступали к Ростову. 4-й Донской кон. корпус, направленный на Новочеркасск, потерпел поражение и поспешно ушёл за Дон. Преследуя противника, сов. войска 8 янв. ворвались в Ростов и освободили Нахичевань. Утром 9 янв. белогвард. Корниловская пд, отступавшая с фронта, ударом с С. выбила сов. войска из Ростова, но к концу дня 10 янв. совм. усилиями пехоты и конницы Ростов снова был освобождён. Сов. войска заняли переправы, ж.-д. мост и захватили 11 тыс. пленных, 33 орудия, 170 пулемётов, 7 танков и др. трофеи.

С занятием Ростова и Новочеркасска белогвард. войска были рассечены на две изолированные группы, одна на к-рых отошла за Дон. а другая отходила в Крым и на Одессу. Победу в Р.-Н. о. В.И. Ленин назвал одним из переломных моментов Гражд. войны, указав, что «...военное положение Советской Республики изменилось самым радикальным образом...» (ПСС, т. 40, с. 87). Под прямым влиянием этой победы Верх. совет Антанты 16 янв. 1920 принял решение о снятии экономич. блокады с Сов. Республики.

(Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. — М., 1987. С.520–521)

>Поражение Первой конной армии Буденного под Ростовом в январе 1920 года от конных корпусов генералов Павлова и Топоркова.

В результате этого «поражения» «Белогвард. конница была окружена и в осн. массе сдалась в плен, лишь мелкие группы вышли из окружения».
От штос
К И.Пыхалов (07.04.2011 06:26:48)
Дата 07.04.2011 13:03:26

Был там и для красных тяжелый эпизод.

http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/19.html
Буденный послал 1 февраля письмо Ленину, в котором писал:

«...Я должен сообщить Вам, тов. Ленин, что Конармия переживает тяжелое время. Еще никогда так мою конницу не били, как побили теперь белые. А побили ее потому, что командующий фронтом поставил Конармию в такие условия, что она может погибнуть совсем...
Командующий фронтом тов. Шорин вначале поставил конницу в болото Дона и заставил форсировать реку Дон. Противник этим воспользовался и чуть было не уничтожил всю нашу конницу. А когда Реввоенсовет потребовал, чтобы изменить направление Конной Армии, тов. Шорин лишил вверенную мне армию пехоты. Он передал две пехотные дивизии 8-й армии, а Конная армия была брошена одна на противника и вторично оказалась сильно помятой. ..»

Жалобы Буденного и Ворошилова привели к тому, что Шорин был смещен и заменен Тухачевским. В разговоре со Сталиным по прямому проводу Ворошилов продолжал жаловаться на него (3 февраля н. ст.) и говорил:

«...Мы все несказанно рады, что смещен Шорин. Если приедете в Ростов, на месте убедитесь, что простого смещения, да еще с повышением, для него недостаточно. Мы все считаем его преступником. Его неумением или злой волей (в том разберется суд) загублено лучших бойцов, комсостава и комиссаров более 40% и до 4000 лошадей...»
Тогда же Ворошилов просил о срочном пополнении Конармии хотя бы самой захудалой конницей, болтающейся в тылах Кавказского фронта.

Таковы были результаты боев Конармии Буденного с донской конницей в январе 1920 г. у станицы Ольгинской и хутора Веселого по признанию самых красных.
От yav
К штос (07.04.2011 13:03:26)
Дата 07.04.2011 14:08:55

Тут ИМХО тов. Буденный сильно лукавит

> http://militera.lib.ru/h/egorov_ai/19.html
>Буденный послал 1 февраля письмо Ленину, в котором писал:

>«...Я должен сообщить Вам, тов. Ленин, что Конармия переживает тяжелое время. Еще никогда так мою конницу не били, как побили теперь белые. А побили ее потому, что командующий фронтом поставил Конармию в такие условия, что она может погибнуть совсем...
>Командующий фронтом тов. Шорин вначале поставил конницу в болото Дона и заставил форсировать реку Дон. Противник этим воспользовался и чуть было не уничтожил всю нашу конницу. А когда Реввоенсовет потребовал, чтобы изменить направление Конной Армии, тов. Шорин лишил вверенную мне армию пехоты. Он передал две пехотные дивизии 8-й армии, а Конная армия была брошена одна на противника и вторично оказалась сильно помятой. ..»

>Жалобы Буденного и Ворошилова привели к тому, что Шорин был смещен и заменен Тухачевским. В разговоре со Сталиным по прямому проводу Ворошилов продолжал жаловаться на него (3 февраля н. ст.) и говорил:

>«...Мы все несказанно рады, что смещен Шорин. Если приедете в Ростов, на месте убедитесь, что простого смещения, да еще с повышением, для него недостаточно. Мы все считаем его преступником. Его неумением или злой волей (в том разберется суд) загублено лучших бойцов, комсостава и комиссаров более 40% и до 4000 лошадей...»
>Тогда же Ворошилов просил о срочном пополнении Конармии хотя бы самой захудалой конницей, болтающейся в тылах Кавказского фронта.

>Таковы были результаты боев Конармии Буденного с донской конницей в январе 1920 г. у станицы Ольгинской и хутора Веселого по признанию самых красных.

Он явно хотел использовать эту неудачу для того чтобы избавиться от неугодного начальства и выбить побольше бонусов для своей армии. По описаниям там как раз основную тяжесть боев за Ольгинскую вынесла пехота красных, а конница, встретив белых, особого упорства не проявила. Сссылки на болота и необходимость форсировать Дон выглядят малоубедительно учитывая, что дело происходило в январе и Дон и болота были скованы льдом. В воспоминаниях других участников событий можно встретить упоминания о том, что буденновцы после взятия Ростова сильно расслабились и чтобы привести их в форму потрбовалось немало усилий.
От yav
К И.Пыхалов (07.04.2011 06:26:48)
Дата 07.04.2011 12:23:25

Вероятно имелись ввиду более поздние события...

А именно отражение белыми во второй половине января 1920 года первых попыток Красной Армии прорвать фронт белых на Дону - наступление первой Конной на станицу Ольгинскую. Некоторые белые мемуаристы описивают эти бои как разгром буденновцев. Однако это по моему сильное преувеличение, учитывая что разгромленная Первая Конная уже через пару недель после разгрома прорвала таки белый фронт после перегруппировки на Маныч.
От И.Пыхалов
К yav (07.04.2011 12:23:25)
Дата 07.04.2011 12:54:51

Забавно, что оба эпизода с 1-й Конной произошли 6-8 января

Только процитированный мною эпизод — по новому стилю, а наступление на Ольгинскую — по старому
От Михельсон
К Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата 06.04.2011 18:46:55

Re: Ну то...

Справедливости ради, у красных тоже народу в тылу, отсиживающих задницы, хватало.
Красные тоже, как выше заметили, воевали против "своего" народа, для гражданской войны это естественно. И воевали тоже не блестящи, при том, что численное превосходство было на их стороне.
От объект 925
К Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата 06.04.2011 18:27:12

Ре: согласен, кроме вот етого

> а)воевали против собственного народа
+++
красные тоже воевали против собственного народа. Т.е. в данном случае ето не аргумент.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (06.04.2011 18:27:12)
Дата 06.04.2011 21:38:56

Ре: согласен, кроме...

>> а)воевали против собственного народа
>+++
>красные тоже воевали против собственного народа.

ловко это у Вас в одной голове укладывается :)
От истерик
К Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата 06.04.2011 15:48:50

Re: Ну то...

"Политика есть порождение экономики"-знаком тезис?
Надо было - поддержали ВСЮР..
Надо стало-признали Советскую Россию, кинув ВСЮР..
От Роман Алымов
К истерик (06.04.2011 15:48:50)
Дата 06.04.2011 15:55:06

Ещё раз, что значит "кинули"? (+)

Доброе время суток!
Былые при отсруплении Крыма сжигали склады боеприпасов и английской формы, которые так и не попали в войска. Белые бронепоезда воевали английскими пушками (хотя и жаловались на их плохое качество). Что ещё должны были англичане прислать? Пару дивизий? Да они бы тогда просто Москву взяли, зачем им вообще белые?

С уважением, Роман
От истерик
К Роман Алымов (06.04.2011 15:55:06)
Дата 06.04.2011 16:37:50

Re: Ещё раз,...

>Доброе время суток!
> Былые при отсруплении Крыма сжигали склады боеприпасов и английской формы, которые так и не попали в войска. Белые бронепоезда воевали английскими пушками (хотя и жаловались на их плохое качество). Что ещё должны были англичане прислать? Пару дивизий? Да они бы тогда просто Москву взяли, зачем им вообще белые?

>С уважением, Роман
По поводу уничожения запасов:
склады в Мурманске кто уничгожал?
Кто уничтожил склады на острове Змеиный?
От Alex Bullet
К истерик (06.04.2011 16:37:50)
Дата 06.04.2011 22:49:33

Re: Ещё раз,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброе время суток!

>По поводу уничожения запасов:
> склады в Мурманске кто уничгожал?
>Кто уничтожил склады на острове Змеиный?

Змеиный - это который на Черном море, в устье Дуная? Там были склады? Склад боеприпасов ЮЗФ был на Березани, и уничтожили его французы в 1919 году. До сих пор по всему острову снаряды разбросаны...

С уважением, Александр.
От Андрей Сергеев
К истерик (06.04.2011 16:37:50)
Дата 06.04.2011 17:02:13

Склады в Мурманске достались белым, вообще-то

Приветствую, уважаемый истерик!

Более того, им достались даже английские мониторы, правда уже без брони, сброшенной в Сев.Двину чтобы пройти мелководье.

С уважением, А.Сергеев
От истерик
К Андрей Сергеев (06.04.2011 17:02:13)
Дата 06.04.2011 17:28:41

Re: Склады в...

>Приветствую, уважаемый истерик!

>Более того, им достались даже английские мониторы, правда уже без брони, сброшенной в Сев.Двину чтобы пройти мелководье.

>С уважением, А.Сергеев
Сколько людей-столько версий:
Перед эвакуацией постепенно английское командование сдало русскому интендантству свои богатые склады снаряжения и обмундирования, но остатки военного снаряжения, автомобили, оружие, снаряды и т.д. — все то, что они не могли, да и не считали нужным везти с собою и что, по словам начштаба, они обещали сдать русским, они накануне отъезда потопили в Двине. Ценность потопленного в Двине исчислялась в сотни тысяч фунтов стерлингов, как было доложено правительству Северной области главным интендантом генералом Барановым. http://www.xxl3.ru/belie/sokolov/sok1.htm
От Андрей Сергеев
К истерик (06.04.2011 17:28:41)
Дата 07.04.2011 10:28:40

Re: Склады в...

Приветствую, уважаемый истерик!

>Сколько людей-столько версий:
>Перед эвакуацией постепенно английское командование сдало русскому интендантству свои богатые склады снаряжения и обмундирования, но остатки военного снаряжения, автомобили, оружие, снаряды и т.д. — все то, что они не могли, да и не считали нужным везти с собою и что, по словам начштаба, они обещали сдать русским, они накануне отъезда потопили в Двине. Ценность потопленного в Двине исчислялась в сотни тысяч фунтов стерлингов, как было доложено правительству Северной области главным интендантом генералом Барановым. http://www.xxl3.ru/belie/sokolov/sok1.htm

Разумеется. Все зависит от цели этих людей. Если цель - оправдать свое поражение происками недобросовестных союзников - это одно. А если цель - выяснить, что же досталось белым на Севере от англичан (и вообще максимально уточнить подробности гражданской войны в тех краях) - это другое. Вот архангельские краеведы и установили, что объем уничтоженного англичанами, "только бы к русским не попало", мягко говоря, очень сильно преувеличен.

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (07.04.2011 10:28:40)
Дата 07.04.2011 11:39:43

Практика показывает

что и сейчас, скажем, при пожаре склада какого-нибудь продмага точно установить, сколько сгорело - очень нелегко.
А через 90 лет будет ещё труднее.

>
От Андрей Сергеев
К Паршев (07.04.2011 11:39:43)
Дата 07.04.2011 12:58:59

Там было занятнее

Приветствую, уважаемый Паршев!

БОльшая часть этого якобы "уничтоженного" имущества в итоге досталась красным, как и предполагали англичане-реалисты.

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (07.04.2011 12:58:59)
Дата 07.04.2011 15:31:41

Re: Там было...

>Приветствую, уважаемый Паршев!

>БОльшая часть этого якобы "уничтоженного" имущества в итоге досталась красным, как и предполагали англичане-реалисты.

Да я ещё куртку из английской шинели застал, а вешалка от неё (цепочка с коронами) и сейчас к какому-то пальту пришита.
Родители жили на Северной Двине.
От Chestnut
К истерик (06.04.2011 15:48:50)
Дата 06.04.2011 15:51:25

Re: Ну то...

>"Политика есть порождение экономики"-знаком тезис?

Кроме этой есть и много иных глупостей. Зачем всё в рот тянуть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (06.04.2011 14:42:13)
Дата 06.04.2011 14:58:32

Re: Ну то...

> Кстати с удивлением обнаружил у беляков упоминание о действовавшем в Крыму отряде "зеленых" партизан под руководством бывшего адьютанта Май-Маевского. Не соврал советский кинематограф...

"нет такой темы..." :)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1204/1204498.htm