ВИФ2 NE : Ветка : ИС-7

От	Metal
К	All
Дата	06.04.2011 14:13:26
Рубрики	Танки;

ИС-7

В свете игрушек-покатушек возникает вопрос: что было сильно не так с этим супер-танком? Просто ни Свиринская книга, ни другие источники, хотя бы краем касающиеся проблемы, ничего определённого или не спорного не выдают.

От	Harkonnen
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	08.04.2011 01:14:28

Re: ИС-7

В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее. Танк чрезмерно переутяжелили, масса образца 1948 года превысила 68 тонн, при заданных 65, дельнейшие модификации должны были потяжелеть уже до 70 тонн.

мое мнение - http://andrei-bt.livejournal.com/8543.html

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (08.04.2011 01:14:28)
Дата	08.04.2011 12:02:13

Re: ИС-7

>В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее

Какие танки разработки второй половины 40-х гг ее учитывали? И о каком "революционном скачке бронепробиваемости новых противотанковых средств" вообще речь? По состоянию на вторую половину 40-х по прежнему главная угроза танку - подкалиберные боеприпасы.

>мое мнение - http://andrei-bt.livejournal.com/8543.html

Сплошные передергивания от начала и до конца.

"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?

"Бытующим мифом является то, что Н.С. Хрущев якобы запретил производство тяжелых танков. Это ложь, Хрущев был смещен в 1964-ом году. А производство тяжелого танка Т-10М прекратилось в 1965 году. Именно при Хрущеве производство Т-10 и Т-10М осуществлялось на Челябенском и Ленинградском Кировском заводе, а производстов их прекратили при Брежневе." - для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?

Про непрерывную площадную брань "бред", "чушь", "абсурд", "мечтатели", "фантазеры" я уж молчу, это так сказать марка фирмы.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (08.04.2011 12:02:13)
Дата	08.04.2011 17:35:57

ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение

>Какие танки разработки второй половины 40-х гг ее учитывали? И о каком "революционном скачке бронепробиваемости новых противотанковых средств" вообще речь? По состоянию на вторую половину 40-х по прежнему главная угроза танку - подкалиберные боеприпасы.

Речь о том, что танк делали не на пару лет вперед, а на перспективу, его еще в производстве пришлось бы отлаживать очень долго. Работы по кумулятивным средствам в начале 50-х велись и результаты их очень впечатляли.

>"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?

есть мнение, что Хрущев "погубил" тяжелые танки. Не встречал такого?

> для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?

Решение было принято испытателями полигона в кубинке - танк ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение. Сталин это поддержал, упоминания есть в книге Кучеренко.

От	Андрей Сергеев
К	Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата	11.04.2011 13:09:17

Только вот производство его готовилось полным ходом

Приветствую, уважаемый Harkonnen!

И считалось одной из приоритетных задач. Недостатки, выявленные на испытаниях, были признаны вполне устранимыми. А вот потом "внезапно"(ТМ) была похерена программа и ИС-7, и Т-64 (первого с таким названием), и много чего еще. Что наводит на мысль о том, что судьба ИС-7 решилась "по причинам, не связанным с техническим совершенством конструкции"(С).

Если что (С)пятый том документов ГАБТУ.

С уважением, А.Сергеев

От	Harkonnen
К	Андрей Сергеев (11.04.2011 13:09:17)
Дата	11.04.2011 13:25:58

Re: Только вот...

>Приветствую, уважаемый Harkonnen!

>И считалось одной из приоритетных задач. Недостатки, выявленные на испытаниях, были признаны вполне устранимыми. А вот потом "внезапно"(ТМ) была похерена программа и ИС-7, и Т-64 (первого с таким названием), и много чего еще. Что наводит на мысль о том, что судьба ИС-7 решилась "по причинам, не связанным с техническим совершенством конструкции"(С).

>Если что (С)пятый том документов ГАБТУ.

>С уважением, А.Сергеев

конечно когда его делали это было одной из приоритетных задач, кто же спорит. Но на вооружение его принимать не рекомендовали. Вот и из современнй жизни пример - недавно бмпт и об 195 считались супер приоритетными задачами, а сейчас нет и роль технических факторов в этом тоже не маленькая. Так чт ото что когда т осчиталось приоритетной задачей ничего не доказывает. Производство готовилось? Чего же не сделали не одного серийного танка?

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата	08.04.2011 19:08:48

С каких пор 48-49гг стали началом 50-х? (-)

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (08.04.2011 17:35:57)
Дата	08.04.2011 19:02:26

Re: ИС-7 не...

>Речь о том, что танк делали не на пару лет вперед, а на перспективу, его еще в производстве пришлось бы отлаживать очень долго. Работы по кумулятивным средствам в начале 50-х велись и результаты их очень впечатляли.

Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

>>"В среде околотанковой общественности в сети Интернет бытует мнение, что якобы этот супер-танк (ИС-7) «погубил» Хрущев." - в какой среде бытует такое мнение?
>
>есть мнение, что Хрущев "погубил" тяжелые танки. Не встречал такого?

Встречал, и разделяю его. Но при чем тут ИС-7? После ИС-7 тяжелые танки активно жили и развивались еще 15 лет, это вовсе не было лебединой песней советского тяжелого танкостроения.

>> для того чтобы производство прекратилось в 1965 году, когда должен был прекратиться ГОЗ? Когда должно было быть принято соответствующее решение?
>
>Решение было принято испытателями полигона в кубинке - танк ИС-7 не рекомендовать к принятию на вооружение. Сталин это поддержал, упоминания есть в книге Кучеренко.

Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (08.04.2011 19:02:26)
Дата	09.04.2011 06:42:52

Re: ИС-7 не...

Привет!

>Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

В 40-е заморачивались. Из отчета об испытаниях Т-54 в 1945 г.:

В связи с тем, что отработка ряда новых узлов может задержать ввод в серийное производство танков Т-54, комиссия считает возможным начать производство танков Т-54, не ожидая введения следующих узлов и механизмов, срочную отработку которых поручить заводу № 183 в очерёдности, устанавливаемой НКТП и ГБТУ КА:
...
в) экрана от гранат типа «Фауст»;

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (09.04.2011 06:42:52)
Дата	09.04.2011 15:33:27

Re: ИС-7 не...

>в) экрана от гранат типа «Фауст»;

Во-первых, в чем же тут уникальность средних танков? Комплекты рабочих чертежей экранной защиты были разработаны одновременно для Т-54 и ИС-4. Но в итоге что характерно ни тот ни тот бортовые экраны так и не получили несмотря на благие пожелания.

Во-вторых, противокумулятивные экраны - это не новая технология, и между прочим наиболее последовательно она реализована была как раз именно на тяжелом танке (о.279). Речь же о новой концепции основного бронирования, со специальным учетом защиты от кумулятивных зарядов на конструктивном уровне. Различные варианты такой защиты в ЦНИИ-48 велись со второй половины 40-х годов, как в варианте многослойного бронирования, так и в виде различных штырей, уголков и т.п. Но до готовности к серийному воплощению это все дошло только на рубеже 50-60-х гг., когда развитие тяжелых танков было уже остановлено (привет барону). Соответственно противопоставлять броневые решения советских тяжелых танков 50-х гг и средних танков 60-х гг абсурдно, поскольку именно в этот момент и произошла смена поколений.

Последние танки, сопоставление которых напрямую еще возможно - это приблизительно уровень объекта 430 против уровня объекта 770 (объект 279 оставим за кадром поскольку он уж больно специфический). Опираясь на новые достижения в защите, на объекте 432 защищенность удалось увеличить по сравнению с 430 в полтора раза, так на каком основании утверждается что применение аналогичных технологий для тяжелых танков не дало бы такого же эффекта.

От	Чобиток Василий
К	Василий Фофанов (09.04.2011 15:33:27)
Дата	10.04.2011 04:57:32

Re: ИС-7 не...

Привет!
>>в) экрана от гранат типа «Фауст»;
>
>Во-первых, в чем же тут уникальность средних танков?

Я комментировал это утверждение: "Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?"

Приведенный факт говорит о ложности данного утверждения. Опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована в 40-е.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (10.04.2011 04:57:32)
Дата	10.04.2011 05:37:43

Re: ИС-7 не...

>Приведенный факт говорит о ложности данного утверждения.

Приведенный факт говорит о том что утверждение не было понято :)

> Опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована в 40-е.

В экспериментальных работах - да. В серийных танках - нет, еще 15 лет как нет. Соответственно претензии к тяжелым танкам что они дескать не принимали кумулятивные боеприпасы в расчет - смешной и наивный двойной стандарт. Никакие серийные танки этого периода не принимали.

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (10.04.2011 05:37:43)
Дата	10.04.2011 15:32:23

Re: ИС-7 не...

Доброго времени суток, Василий Фофанов.
> Приведенный факт говорит о том что утверждение не было понято :)

Ну почему же. Понято. Только неправильно. :)

> В экспериментальных работах - да. В серийных танках - нет, еще 15 лет как нет. Соответственно претензии к тяжелым танкам что они дескать не принимали кумулятивные боеприпасы в расчет - смешной и наивный двойной стандарт. Никакие серийные танки этого периода не принимали.
Дык, товарищ Барон никак не может запомнить и/или понять ключевую фразу одного из своих кумиров. Сказанную, как мне кажется, куда
более экспрессивно, чем это попало в мемуары. "Ну не умею я делать тяжёлые танки, ...!"

А именно отсюда и следует всяческие "зелен виноград" и "не очень-то и хотелось". Включая отсутствие возможностей (времени,
ресурсов, сил, желания, ...) заниматься любимыми средними и лёгкими машинами. Там такие лапочки вырисоввываются...

--
CU, IVan.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (08.04.2011 19:02:26)
Дата	08.04.2011 19:41:21

в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?

>Почему это рассуждение верно только для тяжелых танков? Где "работа на перспективу" с этой точки зрения на разрабатывавшемся в то же время Т-54? Когда опасность кумулятивных средств была осознана и прочувствована, над этим стали работать, для ВСЕХ категорий по массе. А в 40-е годы - ни для какой из категорий, так зачем передергивать?

Ситуация была такая, что боеприпасы пробивали что ИС-7 что Т-54 с одинаковым результатом.

>Встречал, и разделяю его. Но при чем тут ИС-7? После ИС-7 тяжелые танки активно жили и развивались еще 15 лет, это вовсе не было лебединой песней советского тяжелого танкостроения.

Чего же разделяешь? Я же сказал что ИС-7 "Загубил" не Хрущев, а Стлин и "полигон". Остальные тяжелые танки, более поздние, интересно, чего-то в 60-е достигли в вопросе комбинированной брони?
В итоге получилась абсурдная ситуация, дорогой, сверхтяжелый танк поражался боеприпасами средних танков и противотанковыми средствами ближнего боя.
На 65-тонном тяжелом танке «Объект 279» удалось добиться защиты всего лишь от кумулятивных снарядов 85-90 мм пушек.

кстати, а что было "лебединой песней"?

>Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?

А здесь нужно конкретно рассматиривать, но связь вполне ясная - смысла в тяжелых танках не было. Интересно, в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (08.04.2011 19:41:21)
Дата	08.04.2011 20:42:40

Re: в США...

>Ситуация была такая, что боеприпасы пробивали что ИС-7 что Т-54 с одинаковым результатом.

Чьи боеприпасы?

>Чего же разделяешь? Я же сказал что ИС-7 "Загубил" не Хрущев, а Стлин и "полигон".

Да, "предельный" для своего времени проект был остановлен, но работа над тяжелыми танками продолжилась, ее Сталин отнюдь не губил.

> Остальные тяжелые танки, более поздние, интересно, чего-то в 60-е достигли в вопросе комбинированной брони?

Да. До какого-то времени как я уже сказал все мероприятия по совершенствованию защиты велись и для тяжелых танков. В частности для них предлагалась защита с использованием стекла, это было еще в 50-е. В 60-е звезда советских тяжелых танков уже закатилась, они делались уже по инерции, именно благодаря Хрущеву.

>В итоге получилась абсурдная ситуация, дорогой, сверхтяжелый танк поражался боеприпасами средних танков и противотанковыми средствами ближнего боя.

Естественно, потому что развитие прервалось - так чему удивляться?

>На 65-тонном тяжелом танке «Объект 279» удалось добиться защиты всего лишь от кумулятивных снарядов 85-90 мм пушек.

А на современном ему объекте 430 и этого не добились! При этом... КРУГОВОЙ, замечу, защиты! Такого уровня советские ОБТ без ДЗ не достигли вообще никогда :) С баллистической защитой та же картина, бортовая защита сравнима с лобовой защитой танка 430.

Да собственно это вам прекрасно известно, вы же сами приводили табличку - надеюсь вы в нее заглядывали???? Видно невооруженным глазом что по защищенности объект 430 по сравнению с современными ему тяжелыми танками - сосёт.

http://img379.imageshack.us/img379/9471/021ecb.jpg

>кстати, а что было "лебединой песней"?

Я бы таковым счел объект 770.

>>Еще раз - какая связь судьбы ИС-7 с судьбой тяжелых танков вообще?
>
>А здесь нужно конкретно рассматиривать, но связь вполне ясная - смысла в тяжелых танках не было. Интересно, в США тяжелые танки то же Хрущев "загубил"?

В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (08.04.2011 20:42:40)
Дата	09.04.2011 16:37:47

Re: в США...

>Да. До какого-то времени как я уже сказал все мероприятия по совершенствованию защиты велись и для тяжелых танков. В частности для них предлагалась защита с использованием стекла, это было еще в 50-е. В 60-е звезда советских тяжелых танков уже закатилась, они делались уже по инерции, именно благодаря Хрущеву.

что за защита из стекла, какой танк?
чего же по инерции, что разве они деньги на это не получали? Как ты можешь доказать свое утверждение?

>Естественно, потому что развитие прервалось - так чему удивляться?

до середины 60-х развитие как раз активно продолжалось, а когда стало ясно, что это тупиковый путь то его завершили, если бы это было волюнтаристское решение Хрущева то при Брежневе его бы исправили, но этого не случилось.

>А на современном ему объекте 430 и этого не добились! При этом... КРУГОВОЙ, замечу, защиты! Такого уровня советские ОБТ без ДЗ не достигли вообще никогда :) С баллистической защитой та же картина, бортовая защита сравнима с лобовой защитой танка 430.

Почему не добились, там примерно равная защита. Но для среднего танка это имело смысл, а городить дорогой тяжелый танк который при этом тоже пробивался смысла не было никакого.
А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.

>Да собственно это вам прекрасно известно, вы же сами приводили табличку - надеюсь вы в нее заглядывали???? Видно невооруженным глазом что по защищенности объект 430 по сравнению с современными ему тяжелыми танками - сосёт.
> http://img379.imageshack.us/img379/9471/021ecb.jpg

я не понимаю таких вот твоих выражений детсадовских про сосать, потрудись выражаться нормальным языком.
Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.

>Я бы таковым счел объект 770.

да, его насколько помню испытатели признали наиболее совершенным из имевшихся предложений, но на вооружение насколько помню не рекомендовали как и ИС-7.

>В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.

Какие тяжелые танки были в США кроме М103?

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (09.04.2011 16:37:47)
Дата	10.04.2011 06:32:41

Re: в США...

> чего же по инерции, что разве они деньги на это не получали?

На что "на это"? Единственный проект тяжелого танка 60-х - это модернизация танка Т-10Б, без изменения конструкции броневой защиты. О чем речь вообще, где проекты советских тяжелых танков 60-х годов, расскажите нам!

>до середины 60-х развитие как раз активно продолжалось

Подробнее!

>Почему не добились, там примерно равная защита

Детский сад :)

> А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.

Вы главное пишите, пишите :) Значит, углы безопасного маневрирования +-90 это "отсталость", может и +-30 отсталость? Давайте сделаем +-5, представляете сколько еще брони сэкономим :)

>я не понимаю таких вот твоих выражений детсадовских про сосать, потрудись выражаться нормальным языком.

Язык нормальный, и не вам меня ему учить. Попробуйте вот тут, предпоследнее значение http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.

А что же это вы вдруг взяли 770, а не 279? В бложике-то своем вроде про 279 писали? Да вобщем понятно почему, 279 имеет лобовую защиту на треть больше чем 430-й, это вам неприятно признавать :)))) Но тогда извольте и массу брать от 770-го, а чтобы между 35,5 и 55 получить "чуть не вдвое" надо очень грубо округлить, может правильнее сказать "в полтора раза"? :) А уж то что вы не хотите брать в расчет защиту бортов - это видно всем невооруженным глазом и вашу "беспристрастность" отлично иллюстрирует.

Так вот, насчет 770-го и вообще тяжелых танков. Вы на тяжелые танки (и их сторонников) вылили много беспомощной грязи, а между тем вся ваша аргументация о преимуществе средних состоит из одного единственного пункта (который вы в своем блогонабросе предпочли вообще не упоминать) - что резкое уменьшение углов безопасного маневрирования является прогрессивным явлением и оправданной жертвой ради снижения массы. Почему бы вам не выкинуть вашу статейку на помойку и не написать ее заново именно вокруг вот этого аргумента. Потому что в том виде в каком она есть это выглядит просто жалко.

>>Я бы таковым счел объект 770.
>
>да, его насколько помню испытатели признали наиболее совершенным из имевшихся предложений, но на вооружение насколько помню не рекомендовали как и ИС-7.

Ну так и объект 430 на вооружение насколько помню не рекомендовали? И что?

>>В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.
>
>Какие тяжелые танки были в США кроме М103?

Они у них после шермана все тяжелые. Первый из американских послевоенных "средних танков" превратился из тяжелого простым переименованием. С классификацией стоит аккуратнее быть. Если классифицировать скажем танк М48 по нашим советским представлениям, по массе - это танк несомненно тяжелый, если по орудию на середину 50-х годов - то средний, а если по защищенности то тяжелых танков у США нет вообще. Так и как нам быть?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.04.2011 06:32:41)
Дата	11.04.2011 01:23:51

Вымирание динозавров: послевоенные тяжелые танки

Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.
Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.
По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.
Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.
У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления. В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.
По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54. Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.
Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса? Со всеми тобой любимыми «декольте» которые ты так смакуешь перед зарубежными форумчанами?

[80K]

Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.
И если ты хочешь найти пример танка, который можно отнести к тяжелым среди западных в 60-е это "Чифтейн", но никак не м48, м60 и пр.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата	11.04.2011 14:56:04

Re: Вымирание динозавров:...

>Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск

Ну вот мытарства с объектом 432 тоже в какой-то момент надоели руководству, почему бы вам не быть последовательным в этом отношении?

>, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.

Ничего при Сталине не прекращали, хватит заниматься ревизионизмом в угоду заведомо идиотских построений!

>Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.

Угу, а вот один конструктор танка предельных возможностей его таки на вооружение протолкнул в итоге, так где же справедливость? :) Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.

Ну вот оставьте условно тяжелый чифтен, и ограничтесь советским танкостроением. Защита борта 770 как нетрудно видеть по сравнению с 430 лучше в 2,5 раза.

>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона».

А почему вес взяли от 279-го? :)

>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой.

На момент создания объекта 770 на вооружении РПГ-2, бронепробиваемость у него 180 мм. Кумулятивные снаряды западных безоткатных орудий калибра 90 мм пробивали 250 мм, то есть фактически тоже такую броню не поражали.

Особенно разительная разница при сравнении бортовой защиты объекта 430 и 770 получается если посмотреть на возможности танкового 90-мм орудия. Оно пробивает подкалиберным снарядом М331 - 160 мм на 1 км, кумулятивным снарядом М348 - 190 мм. Иными словами 90-мм танковая пушка, самая массовая в НАТО на момент разработки этих танков, поражает в борт о.430 на ВСЕХ дистанциях, о.770 - не поражает НИ НА КАКОЙ.

Вот разница между фантазиями и реальностью.

> И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

Источник приведите пожалуйста, или напишите "я так считаю". А то вы часто это от других требуете, сами же этому не следуете никогда. Не говоря уж о том что дифференциация бронирования на танке о.770 имеется, это видно невооруженным глазом. Она просто в меньшей степени выражена чем на о.430, благодаря чему о.770 и в борт снимает все основные угрозы на поле боя, тогда как о.430 несет на бортах бронирование, не защищающее практически ни от чего.

>Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.

Вы очень избирательно вижу решаете, когда соответствие общемировой тенденции это благо, а когда - нет.

>У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления.

Это вы не совсем умно выглядите, когда говорите что +-35 лучше чем +-90, я-то просто довожу ваш аргумент до абсурда :)

> В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.

Как же в СССР не экономили, было +-90 стало +-35?

>По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54.

Я ничуть не запутался, я говорю что по массе американские танки - тяжелые. А все прочие критерии здесь неуместны.

> Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.

По какому конкретно критерию он тяжелый? Он тоже броней уступает Т-54.

>Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса?

Вот такой вот он ущербный, при разработке конструкции бронекорпуса допущены были ошибки, что конкретно вы желаете от меня услышать и какое это имеет отношение к чему бы то ни было?

>Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.

Идите, идите, не задерживайтесь :) Прогоните лучше свой сайт через спелчекер хоть один раз в жизни, потом будете других русскому языку учить :)

От	DM
К	Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата	12.04.2011 01:53:52

Re: Вымирание динозавров:...

>Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

Кстати, "Об. 430" изначально спроектирован под "В-2-клон". При том же габарите МТО.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата	11.04.2011 19:43:10

Re: Вымирание динозавров:...

С «объектом 432» - совсем другая история и она рассмотрена. Почему ты хочешь обсудить это в теме про ИС-7?
При Сталине «прекращали», а точнее запретили начинать проект с танком «предельных» возможностей ИС-7. Думаю это ты понимаешь?
Твои причитания о справедливости и каком-то конструкторе, это мне кажется флейм с твоей стороны, если есть что-то конкретного сказать по делу – говори.
Ограничиться советским танкостроением мне сложно в этом вопросе по простой причине, никаких серийных танков там кроме Т-10 не было. А «чифтейн» – это отличный танк реально созданного изделия с максимальными на то время возможностями по вооружению и бронированию. Но что мы видим? Никакой круговой защиты. Видимо фантазии и благие пожелания ряда конструкторов послевоенных «Маусов» в реальной жизни натолкнулись на ряд преград.
В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее. Танк чрезмерно переутяжелили, масса образца 1948 года превысила 68 тонн, при заданных 65, дельнейшие модификации должны были потяжелеть уже до 70 тонн.
«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.
Было приятно разумное решение не производить этот танк серийно. Как и в США были приняты ограничения по массе для проектирования перспективного тяжелого танка в 50 тонн.
Не было смысла делать эти танки, причины простые –
- небольшой боезапас 30 выстрелов.
- малый запас хода 190 км.
- высокая масса, низкая удельная мощность, 15 л.с./т.
- морально устаревший подход к броневой защите, не обеспечивалась стойкость от кумулятивных боеприпасов.
- конструкция лобового узла корпуса имела устаревшую схему бронирования, ослаблена сварными швами, ослабленная зона в месте люка механика-водителя.
- размещение 5 членов экипажа в очень маленьком забронированном объеме, малые углы склонения и подъема пушки (-3 град, в двое меньше основных танков).
- вылет ствола 130 мм пушки составлял 3865 мм, это затрудняло его движение по пересеченной местности (вылет ствола 115 мм пушки – 2700 мм).
- высокое давление на грунт, до 1 кг/см2
- создавался полностью на базе новых агрегатов, не выпускающихся серийно, требовались большие расходы на новое производство при мизерном количестве выпускаемых танков.
Против этого тебе сказать нечего.
Указывать в данной дискуссии на ошибки грамматические на моем сайте немного не в тему и говорит только об отсутствии у оппонентов других аргументов, кроме того что танк по их мнению «сосет».

От	Виталий PQ
К	Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата	12.04.2011 11:13:12

Андрей, ты считаешь себя

историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.

От	Harkonnen
К	Виталий PQ (12.04.2011 11:13:12)
Дата	12.04.2011 11:17:37

о производстве танка ИС-7

>историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.

Постановление о производстве танка ИС-7 № 891-284 было на производство 15 танков этого типа в 1948 году. 50 – 1959 году.
В тот же период четыре ИС-7 были изготовлены и проходили первый этап министерских испытаний. В том же 1948 году ГБТУ выдало новые ТТТ на танк для замены ИС-2, ИС-3 и ИС-4 массой НЕ БОЛЕЕ 50 тонн, который должен превосходить последние по МАНЕВРЕННОСТИ и надежности.
Постановлением Совета Министров № 701-270 «О производстве тяжелых танков»
в 49-ом приказывается прекратить проектирование и производство танка ИС-7 и начать проектирование и производство ИС-8 массой ДО 50 тонн.

От	АМ
К	Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата	11.04.2011 20:22:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.

а может это от технических трудностей реализовать круговую защиту в приемлиммых массогабаритах? Вы часто упоминаете Ч. с его 38 мм бортом, какой монстр из него выйдет пре попытке дать бронирование бортов на уровне О.770

От	АМ
К	Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата	11.04.2011 02:20:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

220 мм под углом проблема, как для кумулятивных так и подкалиберных.
А если ещё боковой экран то вообще практически неуизвимый.

От	Ibuki
К	Harkonnen (09.04.2011 16:37:47)
Дата	09.04.2011 17:51:39

Re: в США...

> А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.
Не нужно выдать нужду за добродетель. Дифференцированная защита это от неспособия обеспечить круговую защиту от противотанковых средств, шаг назад в защищенность вызванный непреодолимым превосходством противотанковых средств. Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной капитуляции неспособных ОБТ перед ПТ средствами.
http://img696.imageshack.us/img696/4536/tankt64bvknockedouttche.jpg

>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.
Меньше? Меньше! Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^

>Какие тяжелые танки были в США кроме М103?
M60А1, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^

От	Harkonnen
К	Ibuki (09.04.2011 17:51:39)
Дата	09.04.2011 18:04:56

Re: в США...

>Меньше? Меньше! Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^

Ваш ответ немножко убежал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177510.htm

по поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм. Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

От	Harkonnen
К	Ibuki (09.04.2011 17:51:39)
Дата	09.04.2011 17:58:50

Re: в США...

>Не нужно выдать нужду за добродетель. Дифференцированная защита это от неспособия обеспечить круговую защиту от противотанковых средств, шаг назад в защищенность вызванный непреодолимым превосходством противотанковых средств. Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной капитуляции неспособных ОБТ перед ПТ средствами.
> http://img696.imageshack.us/img696/4536/tankt64bvknockedouttche.jpg

Да, именно рост могущества противотанковых средств характерен для послевоенного периода, но конструкторы тяжелых танков эту тенденцию не поняли и продолжали заниматься танками с всеракурсным бронированием в стиле «мауса» - это оказался тупиковый путь.
Что вы там про "бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны" я не понял. Вы же не на трибуне, говорите яснее и поменьше лозунгов.
И фотку Т-64 вы привели очень не к стати, вам нужно привести фото "Чифтейна" -

[35K]

Это единственный танк 60-х который условно можно причислить к тяжелым (броня, 120 мм пушка ,масса). Так там как и на более поздних ОБТ упомянутые вами "Сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, гигантские ослабленные зоны - акт о безоговорочной ...." ну и прочая дребедень что вы написали.

>>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.
>Меньше? Меньше!? Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^

>M60, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^

Это были, если вы не в курсе, средний танк М60 и основной - М1.
Тяжелый танк - это не только его масса но и вооружение и бронирование.
И по этим характеристикам М60 не превосходил, а даже уступал Т-64, то же и с Абрамсом в сравнении с более поздними отечественными ОБТ.

От	Ibuki
К	Harkonnen (09.04.2011 17:58:50)
Дата	09.04.2011 19:02:53

Re: в США...

>И фотку Т-64 вы привели очень не к стати, вам нужно привести фото "Чифтейна" -
>
>[35K]
У него тоже наличествовали сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, что есть отстой и капитуляции перед ПТ средствами. Сами тезис и подтвердили ^_^

>Это были, если вы не в курсе, средний танк М60 и основной - М1.
>Тяжелый танк - это не только его масса но и вооружение и бронирование.
>И по этим характеристикам М60 не превосходил, а даже уступал Т-64, то же и с Абрамсом в сравнении с более поздними отечественными ОБТ.
Вы уже доказали что M60А1 и M1 легче 50 тонн? Нет? Ну тогда никакое размазывание соплей про ОБТ не принимаются до тех пор. Доказывайте. ^_^

От	Harkonnen
К	Ibuki (09.04.2011 19:02:53)
Дата	09.04.2011 19:24:28

Re: в США...

>У него тоже наличествовали сферхдифференцированная защита, отказ от бронирования НЛД, что есть отстой и капитуляции перед ПТ средствами. Сами тезис и подтвердили ^_^

Я же говорил, здесь не перед кем митинговать и говорить непонятные лозунги которые вы выдумали. Я вам дал пример "чифтейна" танка 60-х который можно условно считать тяжелым, броня слабее, больше ослабленных зон чем у танка "434" который "вырос" из среднего. И так с остальными то же. А ваш тезис оторван от реальности.

>Вы уже доказали что M60А1 и M1 легче 50 тонн? Нет? Ну тогда никакое размазывание соплей про ОБТ не принимаются до тех пор. Доказывайте. ^_^

Да откройте к ним инструкцию, там все написано, средний танк М60 и М1 основной.

От	Виктор Крестинин
К	Harkonnen (09.04.2011 17:58:50)
Дата	09.04.2011 18:09:34

Девочки, не ссорьтесь!)))

>>Меньше? Меньше!? Как не оправдывайся! А еще из таблицы видно, что верхний пояс борта на 260%!!!! тоньше, еще как сосет объект 430 ^_^
>

>>M60, M1, а если кому это не понравится, пусть сперва докажет, что они легче 50 тонн ^_^
Вставлю коммент.
И мы, и американцы шли к единому типу танка - ОБТ. Но мы выбежали из среднего класса (Т-44), а американцы из тяжелого (М26). И по сути морально американцы были готовы к росту массы и не фетишизировали ограничение веса, характерного для средних машин. Вот и все. Казалось бы, чисто набумажная и внутричерепная разница, ан нет.

От	Harkonnen
К	Виктор Крестинин (09.04.2011 18:09:34)
Дата	09.04.2011 18:19:38

где вы нашли здесь среди общающихся девушек?

>Вставлю коммент.
>И мы, и американцы шли к единому типу танка - ОБТ. Но мы выбежали из среднего класса (Т-44), а американцы из тяжелого (М26). И по сути морально американцы были готовы к росту массы и не фетишизировали ограничение веса, характерного для средних машин. Вот и все. Казалось бы, чисто набумажная и внутричерепная разница, ан нет.

у вас что весенее обострение, где вы нашли здесь среди общающихся девушек? Хорошо хоть не говорите что какие-то танки "сосут".
И вопрос к вам по поводу вашей теории - в чем отличие тяжелого танка от среднего?

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (08.04.2011 01:14:28)
Дата	08.04.2011 03:04:28

Не путайте тёплое с мягким.

Доброго времени суток, Harkonnen.
> В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты,

Другой тогда не было. Новая идеология оформилась примерно десять лет спустя. Появится новая броня -- будет использована.

> не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее.

Чем существующим на 48..49гг и с какой дистанции поражался ИС-7?
> Танк чрезмерно переутяжелили, масса образца 1948 года превысила 68 тонн, при заданных 65, дельнейшие модификации должны были потяжелеть уже до 70 тонн.

Ну и прекрасно. Нормальная масса для ОБТ, как мы можем наблюдать. Простор для совершенствования ничуть не меньше, чем в случае 430.
Правда, "расстояние" до более-менее боведённой до ума машины примерно такое же.

--
CU, IVan.

От	Alexandre
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	07.04.2011 13:33:25

Re: ИС-7

Гм. Что б тут не писали. Его ген. конструктор (?) писал что зарубили в угоду Т-10

От	Иван Уфимцев
К	Alexandre (07.04.2011 13:33:25)
Дата	07.04.2011 16:41:35

Даа?

Доброго времени суток, Alexandre.
> Гм. Что б тут не писали. Его ген. конструктор (?) писал что зарубили в угоду Т-10
Цитату -- в студию!

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (07.04.2011 16:41:35)
Дата	07.04.2011 17:11:15

адрес-то с интервью там дан

>> Гм. Что б тут не писали. Его ген. конструктор (?) писал что зарубили в угоду Т-10
>Цитату -- в студию!
"Несмотря на успешные испытания, ИС-7 в серию не пошел, вместо него выпускался танк Т-10, в котором использовалось очень многое из последнего ИС, но броневая защита, силовая установка, вооружение были гораздо слабее."
Хотя я бы не сказал, что эту цитату однозначно можно интерпретировать как "в угоду", для этого надо бы и другие материалы привлечь.

>--
>CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (07.04.2011 17:11:15)
Дата	08.04.2011 02:55:13

Дедушка старый, ему всё равно. (с)

Доброго времени суток, bedal.
>>> Гм. Что б тут не писали. Его ген. конструктор (?) писал что зарубили в угоду Т-10
>> Цитату -- в студию!
> "Несмотря на успешные испытания, ИС-7 в серию не пошел,

Да. Военные заказали серию для войсковых испытаний. Сколько их там смогли построить из заказанной серии в 50 машин?
Так вот, что-то мне подсказывает, шо после эпического облома с ИС-6 и не менее эпического облома с ИС-7 терпение руководства
лопнуло. И было указано делать такой танк, который смогут производить. Сейчас, а не через 15-20 лет. "Сейчас" оказалось лет пять.

> вместо него выпускался танк Т-10, в котором использовалось очень многое из последнего ИС, но броневая защита, силовая установка, вооружение были гораздо слабее."
> Хотя я бы не сказал, что эту цитату однозначно можно интерпретировать как "в угоду", для этого надо бы и другие материалы привлечь.
>
Вот именно.
Ещё надо внимательно посмотреть на таймлайн. И станет ясно, что Т-10 (АКА ИС-8,9,10, поскольку рожали его долго) никакая не замена
ИС-7. Фактически, Т-10 являлся ОБТ. Который делали таки да, с использованием идей, опробованных на "демонстраторе технологий",
говоря современным языком. После принятия решения, шо полноценные тяжёлые страна не тянет. И то, делали с изрядным трудом.

Следующими полноценными тяжёлыми могли стать потомки "770", "279" и "430": "обычный" и "специальный" тяжёлые, унифицированные между
собой. Плюс альтернативный "432" в качестве среднего.

--
CU, IVan.

От	Alexandre
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 02:55:13)
Дата	08.04.2011 20:23:30

Ну и до кучи

Простите, не в обиду, про дедушку, а вы ген. конструктор какого КБ?

От	Alexandre
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 02:55:13)
Дата	08.04.2011 20:21:02

Ну и про принятие "решения" подробней.

То что стран не тянет. Как Вы говорите? Цитату в студию?

От	Alexandre
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 02:55:13)
Дата	08.04.2011 20:18:06

В каком месте Т-10 ОБТ? (-)

От	Harkonnen
К	bedal (07.04.2011 17:11:15)
Дата	08.04.2011 01:21:39

успешные испытания?

>"Несмотря на успешные испытания, ИС-7 в серию не пошел

рекомендации не принимать на вооружение танк ИС-7 были получены после его всестороннего изучения и испытаний специалистами НИИИ 38.
это ясно написано в их книге.

От	bedal
К	Harkonnen (08.04.2011 01:21:39)
Дата	08.04.2011 09:15:11

Мопед не мой

я только показал цитату, которую просили.

От	Alexandre
К	Alexandre (07.04.2011 13:33:25)
Дата	07.04.2011 13:43:20

Re: ИС-7

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/
Сам Чобиток что-то молчит...

От	Чобиток Василий
К	Alexandre (07.04.2011 13:43:20)
Дата	07.04.2011 22:22:38

Re: ИС-7

Привет!
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/
>Сам Чобиток что-то молчит...

А я ИС-7 ещё не прокачал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Metal
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	07.04.2011 10:45:44

Re: ИС-7

Спасибо всем ответившим, пробелы в знаниях слегка заполнились.

От	Иван Уфимцев
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 22:32:13

ИС-4 ни разу не "супертанк".

На момент испытаний -- обычный слегка устаревший тяжёлый танк.

--
CU, IVan.

От	Banzay
К	Иван Уфимцев (06.04.2011 22:32:13)
Дата	06.04.2011 22:47:29

А кто тогда "не устаревший"? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Banzay (06.04.2011 22:47:29)
Дата	07.04.2011 11:18:25

ИС-6, ИС-7 и т.д. (-)

От	ABM
К	Banzay (06.04.2011 22:47:29)
Дата	07.04.2011 08:55:51

Re: А кто...

Надо полагать Т-28, Т-30, Т-32 (и даже Т-34) и другие носители демократических ценностей.

З.Ы. Хотя шестидюймовка на одном из них впечатляет.

От	ttt2
К	Иван Уфимцев (06.04.2011 22:32:13)
Дата	06.04.2011 22:44:58

Его так и не позиционировали

>На момент испытаний -- обычный слегка устаревший тяжёлый танк.

Скорее повыше обычного, но багов много

>--
> CU, IVan.
С уважением

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (06.04.2011 22:44:58)
Дата	07.04.2011 11:17:52

Слабое вооружение, низкая подвижность, предельность конструкции.

Доброго времени суток, ttt2.
>> На момент испытаний -- обычный слегка устаревший тяжёлый танк.
> Скорее повыше обычного, но багов много

Низкая надёжность и сложность эксплуатации. Устаревшие прицельные приспособления и отсутствие стабилизации основного вооружения. Это
баги. Остальное (сабж) -- не лечится.

--
CU, IVan.

От	ttt2
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 19:17:37

+ к предыдущему проблемы с выбором двигателя

>В свете игрушек-покатушек возникает вопрос: что было сильно не так с этим супер-танком? Просто ни Свиринская книга, ни другие источники, хотя бы краем касающиеся проблемы, ничего определённого или не спорного не выдают.

Пришлось поставить морской дизель

С уважением

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (06.04.2011 19:17:37)
Дата	07.04.2011 10:53:26

танковый М-50Т мод морского М-50, а морской - мод авиационного АН-1

так что драма тут "пришлось поставить" на пустом месте

>>В свете игрушек-покатушек возникает вопрос: что было сильно не так с этим супер-танком? Просто ни Свиринская книга, ни другие источники, хотя бы краем касающиеся проблемы, ничего определённого или не спорного не выдают.
>
>Пришлось поставить морской дизель

ИС-7 оборудовались V-образным 12-цилиндровым четырёхтактным дизельным двигателем эжекторного охлаждения М-50Т мощностью 1050 л.с, являвшимся танковым вариантом морского дизеля.
Самоходная артиллерийская установка "Объект 261" разрабатывалась в КБ Челябинского и Лениградского Кировских заводов на базе опытного тяжелого танка ИС-7.
В качестве двигателя использовался доработанный корабельный дизель М-50 большой мощности. В легкобронированной открытой рубке размещалась мощная 152-мм пушка М-31, она разрабатывалась в КБ пермского завода №172 на базе баллистики пушки Бр-2 и была унифицирована по ряду деталей с танковой пушкой М-51.

Алексей Дмитриевич Чаромский
http://alexfiles99.narod.ru/library/0004/charomsky.html
Основные конструкторские решения и опыт доводки двигателя АН-1 были использованы при создании танкового дизеля В-2, нашедшего самое широкое применение в танках и самоходных артиллерийских установках во время Великой Отечественный войны. По заказу ВМФ была создана модификация дизеля АН-1 под индексом М-50. Кстати, дизели типа В-2 и М-50 в послевоенные годы получили широкое распространение в различных отраслях народного хозяйства, а М-50 выпускается до сих пор. Но тогда завершить его разработку пришлось В.М. Яковлеву: в 1938 г. А.Д. Чаромский был арестован.
Он попал в Особое Техническое бюро НКВД (ОТБ), в котором возглавил моторную группу. Его заместителем был Б.С. Стечкин. В ОТБ находились и другие специалисты, многие их которых впоследствии стали видными учеными, конструкторами в авиации и ракетостроении.

Дизелестроение
http://commi.narod.ru/txt/burov/406.htm
К началу 40-х годов на основе работ по авиационному дизелю были созданы образцы форсированного легкого V-образного дизеля мощностью 1000 л. с. при 1700 об/мин, получившего марку М-50. Несколько образцов М-50 проходили опытную эксплуатацию на катерах в ходе боевых действий в Великой Отечественной войне. Созданный для замены применявшихся до этого на боевых катерах бензиновых моторов катерный дизель М-50 являлся одним из лучших образцов дизелей этого класса. Серийное производство дизелей М-50 и его различных модификаций развернулось в послевоенный период на заводе "Звезда" в Ленинграде, обеспечивая строительство боевых катеров.

АВИАЦИОННЫЕ ДИЗЕЛИ, ИЛИ ТЕРНИСТЫЙ ПУТЬ А.Д. ЧАРОМСКОГО
http://engine.aviaport.ru/issues/21/page29.html
Дизель М-50 оказался в ряду предшественников исключением. Он предназначался для катеров и представлял собой вариант мотора М-40, снабженный реверсивным устройством и другим механизмом наддува. Разработкой его занимался конструкторский коллектив под руководством инженера В.М. Яковлева.
В конце 1940 г. М-50 считался достаточно доведенным для запуска в серию. Руководство ВМФ приветствовало появление нового двигателя: с ним заметно уменьшалась пожароопасность катера и увеличивалась дальность плавания при одинаковом запасе топлива. Моряки высоко оценили дизельную установку. Увы, было уже поздно, и до массового внедрения М-50 на торпедные катера дело не дошло.
Бронекатер проекта 138 также предусматривал применение дизелей М-50. Но начавшаяся война перечеркнула и эти планы: в стране не оказалось завода, способного быстро освоить производство. В 1942 г. была предпринята еще одна попытка внедрения М-50 на торпедном катере СТК-ДД зеленодольского завода № 340, но она не имела последствий из-за слишком малой достигнутой скорости.

МАЛЫЕ ТОРПЕДНЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ ПР. 615 И А615
http://madrona.uraic.ru/elib/pl/lodki/615.htm
Пост управления дизелем "32 Д" находился в 5-м отсеке. Длительный надводный и подводный ход, а также зарядка аккумуляторной батареи и плавание под РПД (устройство работы дизеля под водой) обеспечивалось дизелем "32 Д". Под этим дизелем ПЛ могла развивать скорость до 10 уз. Легкие быстроходные дизели "М 50", разрабатывавшиеся в свое время для самолетов, были форсажными и имели небольшой ресурс работы - 300 часов. Все 3 дизеля ставились на амортизаторы, причем особое внимание обращалось на уменьшение шума при работе в подводном положении (по замкнутому циклу) дизеля "32 Д".
Жидкий кислород хранился в двух латунных цистернах круговой цилиндрической формы емкостью по 4,3 т в трюме 4-го отсека. Рабочее давление кислорода в цистернах составляло 13 кгс/ кв. см. Теплоизоляция цистерн обеспечивалось шлаковой ватой. Над кислородными цистернами по обоим бортам, по высоте до подволока 4-го отсека, располагались 2 выгородки газофильтров с твердым известковым химпоглотителем (в каждой по 7,2 т).
Посты управления дизелями "М 50" располагались у кормовой переборки 4-го отсека. Здесь же, у газофильтров были установлены откидные сиденья для помощника командира БЧ-5 и химика-оператора. Из-за большой затесненности личный состав 4-го отсека мог управлять энергоустановкой только сидя.

Однако наиболее успешно продвинулись НИОКР по замкнутому циклу с условным обозначением ЕДХПИ - единый двигатель с химическим поглотителем известковым. В этом цикле израсходованный на горение кислород пополняется из кислородной цистерны, а образовавшаяся двуокись углерода поглощается специальным твердым химическим веществом. После длительных доводочных работ на экспериментальных подводных лодках была спроектирована и построена серия трехвальных торпедных ПЛ проекта 615А (более 25 единиц), вошедших в состав ВМФ в 50-е годы. Энергетическая установка их состояла из двух бортовых дизелей М-50П мощностью 700 л.с. каждый и одного среднего дизеля 32Д мощностью 700л.с. (мощности указаны для условий работы на искусственной газовой смеси). Средний дизель с большим моторесурсом являлся маршевым, а высокооборотные бортовые - ускорительными. Запасы жидкого кислорода составляли 8,6т, а химического поглотителя 14,4т. Полная подводная скорость при работе всех дизелей составляла свыше 15уз., при этом обеспечивалась дальность плавания в 56миль.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (07.04.2011 10:53:26)
Дата	07.04.2011 14:33:51

Re: танковый М-50Т

>так что драма тут "пришлось поставить" на пустом месте

Это просто ваше мнение, я придерживаюсь другого

Каким образом предложение "дизель разработан на базе авиационного" означает сладкую жизнь при его установке на танк???

Во первых с этим мотором трахались 15 лет пока довели - вы привели ссылку о его многообещающих испытаниях на катерах, но катера то в ВМВ так и остались без этих моторов

Вот несколько другая ссылка об этих моторах

http://delta.wtr.ru/archive/5423.html

Впервые он испытан в 1933 году и что?

Отчет там о налете 1941 года на Берлин с такими моторами - вылетело 7 ТБ-7 и 3 Ер-2

Врагами не сбит НИ ОДИН. Зато на аэродром вернулся 1 (ОДИН) из 10

Второе - размер мотора - ИМХО самый большой танковый двигатель в истории СССР - рабочий объем 61,04 л. Слышали такое слово "Заброневой объем"?

Третье - дело не только в абстрактном моторе, но и в передаче мощности

Ахиллесова пята КВ например, от чего потеряно танков как бы не больше чем от немцев - трансмиссия. Тут же мощность вдвое больше

С уважением

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (07.04.2011 14:33:51)
Дата	07.04.2011 16:30:45

Re: танковый М-50Т

>>так что драма тут "пришлось поставить" на пустом месте
>
>Это просто ваше мнение, я придерживаюсь другого

для торжества вашего мнения нужно реальный морской дизель(разработанный для судов) поставить на самолет и с помощью его оторваться от земли.

>Каким образом предложение "дизель разработан на базе авиационного" означает сладкую жизнь при его установке на танк???

всё познаётся в сравнении.

>Во первых с этим мотором трахались 15 лет пока довели - вы привели ссылку о его многообещающих испытаниях на катерах, но катера то в ВМВ так и остались без этих моторов

>Вот несколько другая ссылка об этих моторах
> http://delta.wtr.ru/archive/5423.html

да ссылка та же самая, копиппаста с журнала "двигатель"

>Впервые он испытан в 1933 году и что?

В 1892 г. Рудольф Дизель получил патент, ставший одним из самых дорогостоящих в мире. И что?

>Отчет там о налете 1941 года на Берлин с такими моторами - вылетело 7 ТБ-7 и 3 Ер-2
>Врагами не сбит НИ ОДИН. Зато на аэродром вернулся 1 (ОДИН) из 10

Ну и? Неужели там стояли морские дизели вместо авиационных? Или танковые?

>Второе - размер мотора - ИМХО самый большой танковый двигатель в истории СССР - рабочий объем 61,04 л. Слышали такое слово "Заброневой объем"?

угу, слышал. Банальный демагогический прием прием "Делайте упор на очевидном и скользите мимо существенного"
Вы предлагаете ввести расчет "коэффициента боевого могущества" как отношение рабочего объема двигателя к заброневому обьему и доказать низкие боевые качества ИС-7, или еще что то? Вобщем свежо. Предлагаю назвать Вашей фамилией - "коэффициент ttt2 . . ского"

>Третье - дело не только в абстрактном моторе, но и в передаче мощности

>Ахиллесова пята КВ например, от чего потеряно танков как бы не больше чем от немцев - трансмиссия. Тут же мощность вдвое больше

ахиллесова пята КВ - конструктор Духов сплагиативший КПП антикварного американского трактора "Холт"в КВ. Это в четвертых. И пятое - Новую КПП для КВ-1С уже во время войны разработал Николай Шашмурин, он же и конструктор ИС-7.

От	neuro
К	Сергей Зыков (07.04.2011 16:30:45)
Дата	10.04.2011 07:38:14

Re: танковый М-50Т

>ахиллесова пята КВ - конструктор Духов сплагиативший КПП антикварного американского трактора "Холт"в КВ. Это в четвертых. И пятое - Новую КПП для КВ-1С уже во время войны разработал Николай Шашмурин, он же и конструктор ИС-7.

Прочли очередные мемуары "как я выиграл войну"? Только вот мемуарист не написал, что новая КПП стала возможной после закупки зуборезных станков в США.
Рига Ю. В.

От	Сергей Зыков
К	neuro (10.04.2011 07:38:14)
Дата	11.04.2011 03:13:47

голубчик, мемуарист понимал в этом больше вас

он Шашмурин Н., а у вас даже имени своего нет

От	bedal
К	Сергей Зыков (11.04.2011 03:13:47)
Дата	11.04.2011 08:19:55

тем не менее - вполне логично. (-)

От	Сергей Зыков
К	bedal (11.04.2011 08:19:55)
Дата	11.04.2011 13:21:04

Логично, но не очевидно (-)

От	NV
К	Сергей Зыков (11.04.2011 13:21:04)
Дата	11.04.2011 14:49:20

Увы, но даже в наше время нормальное зуборезное станкостроение

существует очень мало где. Так что продукция фирмы Глиссон - рулит. А в довоенное и военное время - и подавно.

Виталий

От	Сергей Зыков
К	NV (11.04.2011 14:49:20)
Дата	11.04.2011 16:09:58

речь о другом... КВ не единственный 50 тонный танк на 1940

СМК, Т-100, СУ-100-Y.
Таких нареканий на трансмиссию не имели.
Там правда и конструкторы другие, без-духов-ные.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (07.04.2011 16:30:45)
Дата	08.04.2011 09:59:39

Re: танковый М-50Т

>>Каким образом предложение "дизель разработан на базе авиационного" означает сладкую жизнь при его установке на танк???
>всё познаётся в сравнении.

При чем тут сравнение?

>Ну и? Неужели там стояли морские дизели вместо авиационных? Или танковые?

Дизели с вашего вышестоящего поста

>>Второе - размер мотора - ИМХО самый большой танковый двигатель в истории СССР - рабочий объем 61,04 л. Слышали такое слово "Заброневой объем"?
>
>угу, слышал. Банальный демагогический прием прием "Делайте упор на очевидном и скользите мимо существенного"

Ну так другой демагогический прием - "вместо ответа по существу ведро воды"

>Вы предлагаете ввести расчет "коэффициента боевого могущества" как отношение рабочего объема двигателя к заброневому обьему и доказать низкие боевые качества ИС-7, или еще что то?

И где я доказываю низкие боевые качества ИС-7?

При испытаниях было по крайней мере одно возгорание двигателя - мне молчать об этом?

>ахиллесова пята КВ - конструктор Духов сплагиативший КПП антикварного американского трактора "Холт"в КВ. Это в четвертых. И пятое - Новую КПП для КВ-1С уже во время войны разработал Николай Шашмурин, он же и конструктор ИС-7.

Возможно, однако уже ИС-4 полегче и слабее мотором - трансмиссией особо не хвастался

С уважением

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (08.04.2011 09:59:39)
Дата	08.04.2011 10:35:10

Re: танковый М-50Т

>>>Каким образом предложение "дизель разработан на базе авиационного" означает сладкую жизнь при его установке на танк???
>>всё познаётся в сравнении.
>
>При чем тут сравнение?

>>Ну и? Неужели там стояли морские дизели вместо авиационных? Или танковые?
>
>Дизели с вашего вышестоящего поста

>>>Второе - размер мотора - ИМХО самый большой танковый двигатель в истории СССР - рабочий объем 61,04 л. Слышали такое слово "Заброневой объем"?
>>
>>угу, слышал. Банальный демагогический прием прием "Делайте упор на очевидном и скользите мимо существенного"
>
>Ну так другой демагогический прием - "вместо ответа по существу ведро воды"

>>Вы предлагаете ввести расчет "коэффициента боевого могущества" как отношение рабочего объема двигателя к заброневому обьему и доказать низкие боевые качества ИС-7, или еще что то?
>
>И где я доказываю низкие боевые качества ИС-7?

>При испытаниях было по крайней мере одно возгорание двигателя - мне молчать об этом?

ну что вы. Об этом кричать надо. А еще лучше напишите об этом президенту в твиттер. Ведь это невероятное событие в эксплуатации танков с двс.

>>ахиллесова пята КВ - конструктор Духов сплагиативший КПП антикварного американского трактора "Холт"в КВ. Это в четвертых. И пятое - Новую КПП для КВ-1С уже во время войны разработал Николай Шашмурин, он же и конструктор ИС-7.
>
>Возможно, однако уже ИС-4 полегче и слабее мотором - трансмиссией особо не хвастался

И при чём тут ИС-4?
специально для вас(полный текст ниже)
>"Николай Шашмурин проектировал ИС-2, а Николай Духов совместно с Л. Трояновым и М. Балжи - два красивых, но опять, увы, беспомощных танка: ИС-3 и ИС-4."

Российская газета.
Воскресенье, 7 мая 1995 года
Учитель танков.

Конструктору знаменитых боевых машин исполняется в этом году 85.
Имя Николая Федоровича Шашмурина широко неизвестно. В последнем издании Военного энциклопедического словаря о нем нет ни строчки. Между тем его вклад в Победу переоценить невозможно: во многом благодаря ему наша армия получила те танки, которые справедливо нарекли "танками победы".

Николай Шашмурин родился в 1910 году в семье строгих народных традиций, получил отличное общее и высшее профессиональное образование. В 1937 году пришел работать инженером на Кировский завод и пятьдесят лет отдал созданию того, что раньше называлось "броневой щит Родины".

Перечислить все, что сделал этот человек, участвовавший и в создании СМК и Т-80, в газетном очерке, увы, невозможно, хотя каждая страница его многотрудной жизни достойна самого внимательного прочтения.

Молодой конструктор Николай Шашмурин не только ввел в русскую техническую речь немецкое слово "торсион", но и вопреки яростному сопротивлению авторитетов Кировского завода, в первую очередь всесильного Жозефа Котина, добился внедрения торсионной подвески на проектировавшиеся тяжелые машины. Сегодняшний танк немыслим без такой подвески, а тогда... Николая Федоровича обвинили во всех смертных грехах, чуть не отдали в лапы НКВД. Заработав нервное потрясение, рано поседев, инженер получил уважительное прозвище "дед" и... на долгие годы стал для Ж. Котина палочкой-выручалочкой.

Красная Армия встретила войну, имея 636 тяжелых танков КВ конструкции Котина. В принципе КВ были почти непоражаемы, они могли прорвать любую противотанковую оборону, выиграть дуэльный поединок с любым танком того времени, но... никакой заметной роли ни в начальный период войны, ни в тяжелом 42-м не сыграли. Танки-фантомы - они вроде бы и были, и выпускались в возрастающих количествах, но на полях сражений появлялись единичными экземплярами, а не всесокрушающими армадами. В чем же дело?

КВ от рождения имели слабую коробку переключения передач, и это делало их совершенно небоеспособными - танки становились замертво, проехав порой несколько километров.

Вот и получилось, что к сражениям за Харьков и в Крыму танковые части оказались подготовлены еще хуже, чем к июню 41-го. Фактически Красная Армия осталась без бронетанковой техники, так как выпуск Т-34 еще не стал массовым, а тысячи КВ стояли мертвым грузом.

Жозефа Котина спасло тогда, наверное, чудо, умение лавировать в высших политических кругах - он был родственником Клима Ворошилова - и "палочка-выручалочка". Вспомнили, что есть "дед", который сможет... Николай Федорович сделал, казалось бы, невозможное и "научил" КВ-1 ездить. Им была спроектирована прекрасная коробка передач. Неповоротливый, тяжелый КВ-1 еле ползавший, стал буквально "летать". Танку была присвоена литера "с" - скоростной, именно КВ-1с сыграли важнейшую роль в Курской битве. О надежности коробки Шашмурина говорит такой факт: при передислокации 5-й танковой армии КВ-1с прошли своим ходом без единой поломки 400 километров и с марша вступили в бой!

"Деду" предложили занять место Котина, стать Главным конструктором Челябинского Кировского завода. Николай Федорович отказался, предпочтя работу Конструктора с большой буквы, то есть творца, работе Главного конструктора - больше административной, хотя и престижной.

Конструктором Шашмуриным был разработан и внедрен в производство способ отливки картеров танковых трансмиссий из чугуна, что ранее считалось просто невозможным. Он нашел способ отказаться от дорогостоящих и дефицитных легированных сталей при изготовлении многих ответственных узлов, впервые использовав закалку низкосортных углеродистых сталей токами высокой частоты. Отдавая все время серийному производству, Николай Федорович выкраивал буквально минуты для перспективного проектирования. В годы войны им была детально разработана теория проектирования танков по предельным параметрам.

Интересна история создания танков серии "ИС". Когда И. В. Сталину показали танк ИС-2, то вождь сказал, как отрезал: "Это танк победы! С ним будем завершать войну!" Машину приняли на вооружение осенью 1943 года. По суммарной трудоемкости тяжелый ИС-2 не превышал средний Т-34, а по боевой мощи превосходил все танки в мире того периода. Одна деталь: этот танк был легче немецкого "тигра" на 11 тонн, а по бронезащищенности превосходил в 1,5 раза! И сделал этот танк Николай Федорович Шашмурин, лишь частично реализовав в нем свои представления о танках предельных параметров. Однако во всех справочниках авторство относят Николаю Духову, хотя Николай Леонидович был в то время исполняющим обязанности Главного конструктора ЧКЗ, но практически занимался другими машинами.

Николай Шашмурин проектировал ИС-2, а Николай Духов совместно с Л. Трояновым и М. Балжи - два красивых, но опять, увы, беспомощных танка: ИС-3 и ИС-4. Снова все уперлось в трансмиссию, взятую не с ИС-2, а со стороны. Несмотря на то, что ИС-3 и ИС-4 уже в 1944 году было выпущено несколько сот, участия в боях они так и не приняли...

После Победы "дед" создал уникальный во всех отношениях танк ИС-7, который на долгие годы мог бы стать основным и самым мощным танком Советской Армии, но в силу ряда причин этого не случилось, а жаль... Вершиной же послевоенного творчества Николая Шашмурина является плавающий танк ПТ-76 - не превзойденный по своей гениальной простоте и выдающимся боевым характеристикам ни зарубежными конструкторами, ни отечественными.

Я вовсе не хочу сказать, что только Николай Шашмурин "спас" наше танкостроение. Нет, он был один из тех, кто выковал Меч Победы, и только благодаря таким людям, как он, на постаменте в Карлсхорсте, где была принята капитуляция Германии, стоит не американский "Шерман" или английский "Кромвель", а наш символ Победы - тяжелый танк ИС-2.

Николай Федорович, которому в юбилейном 95-м исполняется 85 лет, тяжело болен, однако находит в себе силы не просто существовать, а жить и бороться. Получая мизерную пенсию и давно не обладая богатырским здоровьем, он сумел-таки собрать уникальные материалы по истории танкостроения на Кировском заводе, привезти их в Москву, передать в дар Музею на Поклонной горе. Он подготовил интереснейшую и очень острую в своей праведной полемике рукопись по теме, которую знает лучше всего,- истории танкостроения в СССР. Но кто эту рукопись сейчас обработает, издаст? Он давно перестал стучаться во все двери, предлагая свои бесценные архивы и свой опыт. Он просто работает, работает и работает, продолжая жить по предельным параметрам, надеясь, что созданное и собранное им будет все-таки востребовано Россией.

Сергей ПТИЧКИН.

От	VNK
К	Сергей Зыков (08.04.2011 10:35:10)
Дата	09.04.2011 07:55:33

Re: танковый М-50Т

В этой статье переврали все, что можно. Это отголоски разборок конструкторов ЧТЗ и ЛКЗ между собой, как правило побеждает тот из оппонентов кто дольше прожил. Во время войны на ЧТЗ сложилась своя группа конструкторов, и они попытались подвинуть понаехавших. Плюс у них под рукой был серийный завод, у понаехавших опытное производство З-да №100. Вообще эта история интересная, но так как в живых участников не осталось реальной картины не узнать. И как я понял питерцы достали народ ЧТЗ еще до войны, на этапе освоения серийного производства КВ.
На первых КВ стояла коробка Т28. Вообще КВ это дальнейшие развитие Т28. А трансмиссию поставили, ту что могли спроектировать и изготовить. С шестеренками у нас плохо, так сложилось, ну не идет у нас это дело.

От	Harkonnen
К	VNK (09.04.2011 07:55:33)
Дата	11.04.2011 02:29:42

Re: танковый М-50Т

>Вообще КВ это дальнейшие развитие Т28

да, верная идея.

От	Сергей Зыков
К	VNK (09.04.2011 07:55:33)
Дата	09.04.2011 08:04:49

Re: танковый М-50Т

>В этой статье переврали все, что можно.

есть еще записки Шашмурина

> На первых КВ стояла коробка Т28. Вообще КВ это дальнейшие развитие Т28. А трансмиссию поставили, ту что могли спроектировать и изготовить. С шестеренками у нас плохо, так сложилось, ну не идет у нас это дело.

Вообще КВ это дальнейшее развитие "русского рено" как и современный Т-90 ;)

От	VNK
К	Сергей Зыков (09.04.2011 08:04:49)
Дата	09.04.2011 09:52:37

Re: танковый М-50Т

В своих записках Шашмурин тоже пытался навести тень на плетень. Особенно он, пытался исказить историю создания КВ13-ИС и отмазаться от неудачного с КВ ( с его точки зрения, хотя лучше сделать не получилось бы всеравно), от проблем с коробкой на первых КВ-1с, да и много еще чего. А Т28 это и конструктроское и идеологическое развитие Т28, что неудивительно т.к. конструктор привязывается к существующему производству. Любые мемуары и воспоминания надо фильтровать. Да и не занимал Шашмурин такой должности, что бы оказывать реальное влияние на принципиальные решения.

От	Сергей Зыков
К	VNK (09.04.2011 09:52:37)
Дата	09.04.2011 10:51:19

Re: танковый М-50Т

>В своих записках Шашмурин тоже пытался навести тень на плетень. Особенно он, пытался исказить историю создания КВ13-ИС и отмазаться от неудачного с КВ ( с его точки зрения, хотя лучше сделать не получилось бы всеравно), от проблем с коробкой на первых КВ-1с, да и много еще чего. А Т28 это и конструктроское и идеологическое развитие Т28, что неудивительно т.к. конструктор привязывается к существующему производству.

оч. интересно. а СМК вы между чем и чем вставите? Это чего развитие?

"проблем с коробкой на первых КВ-1с" - се детские болезни, а не врожденная патология

От	VNK
К	Сергей Зыков (09.04.2011 10:51:19)
Дата	09.04.2011 13:55:31

Re: танковый М-50Т

Из последнего, что нарыл в РГВА
БТ - танк истребитель
ПТ-1 - плавающий танк истребитель
Т-28а - мощный штурмовой танк
Т-35а - мощный танк прорыва
Соответственно СМК на замену Т-35
Не надо путать идеологию (назначение) и конструкцию. Естественно КВ и СМК похожи поскольку, основывались на имеющейся в тот момент технологии, но КВ не половинка СМК. Просто от машин класса Т-35 и СМК отказались, хотя попытки проектирования продолжались достаточно долго, но вменяемого не получалось.

От	Сергей Зыков
К	VNK (09.04.2011 13:55:31)
Дата	11.04.2011 03:20:38

Re: танковый М-50Т

>Не надо путать идеологию (назначение) и конструкцию. Естественно КВ и СМК похожи поскольку,

путаете вы. а это манипуляция насосаной идеологией и конструкцией

От	bedal
К	Сергей Зыков (08.04.2011 10:35:10)
Дата	08.04.2011 12:18:01

а ещё КВ-1с был на 5 тонн легче КВ-1

и потому, в частности, стал подвижнее. Но и стал дублировать Т-34, отчего ему, КВ-1с, тоже угрожало снятие, не так ли?

От	АМ
К	ttt2 (07.04.2011 14:33:51)
Дата	07.04.2011 14:53:33

Ре: танковый М-50Т

>Второе - размер мотора - ИМХО самый большой танковый двигатель в истории СССР - рабочий объем 61,04 л. Слышали такое слово "Заброневой объем"?

вот это скорее плюс этого двигателя, прямо дико для СССР где так любили сверкомпактныe моторы чтобы потом с ними ******* иногда десятилетиями

От	Роман (rvb)
К	ttt2 (07.04.2011 14:33:51)
Дата	07.04.2011 14:41:55

Послевоенные катера на М-50 ходили нормальн (-)

От	Иван Уфимцев
К	ttt2 (06.04.2011 19:17:37)
Дата	07.04.2011 10:44:23

С выбором никакой проблемы нет.

Доброго времени суток, ttt2.
> Пришлось поставить морской дизель
>
Сабж.

Проблема с отсутствием оного, даже безальтернативного. Поскольку АЧ-30 в танк упихивать -- тоже занятие скажем так немгновенное,
что и было с успехом продемонстрировано. Более того, электротрансмиссию, которая там предполагалась изначально, ниасилили. Хорошо
что поняли это сразу и даже не начали строить.

--
CU, IVan.

От	mes
К	ttt2 (06.04.2011 19:17:37)
Дата	07.04.2011 10:04:22

Re: + к...

>Пришлось поставить морской дизель

Позвольте поинтересоваться в целях увеличения образованности, а чем так фатально морской дизель отличается от неморского?

От	Banzay
К	mes (07.04.2011 10:04:22)
Дата	07.04.2011 10:11:00

Оборотами.... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (07.04.2011 10:11:00)
Дата	07.04.2011 10:21:41

Нефатально

Приветствую, уважаемый Banzay!

Тем более, что он, как и В-2, имеет вполне авиационное происхождение в анамнезе :)

С уважением, А.Сергеев

От	Иван Уфимцев
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 17:58:11

Цена вопроса.

On 06.04.2011 13:13, Доброго времени суток, Metal.

Причём не просто потому что "большой и дорогой" сам по себе, он был ещё и суперхайтеком не меньшим, чем пресловутый Т-64.

--
CU, IVan.

От	СанитарЖеня
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 16:08:17

Сделали тактическое ЯО.

>В свете игрушек-покатушек возникает вопрос: что было сильно не так с этим супер-танком? Просто ни Свиринская книга, ни другие источники, хотя бы краем касающиеся проблемы, ничего определённого или не спорного не выдают.

Стало сильно дешевле сбросить бомбу, чем держать супер-танки.

От	Иван Уфимцев
К	СанитарЖеня (06.04.2011 16:08:17)
Дата	06.04.2011 17:59:13

Супертанки с супербомбой отлично сочетаются. :) (-)

От	AFirsov
К	Иван Уфимцев (06.04.2011 17:59:13)
Дата	06.04.2011 18:56:38

Плёхо. Можно вспомнить учения ИС-4 с ЯО, когда танки остались без гусениц :-) (-)

От	Harkonnen
К	AFirsov (06.04.2011 18:56:38)
Дата	08.04.2011 01:18:28

Re: Плёхо. Можно...

а подробностями не поделитесь?

От	AFirsov
К	Harkonnen (08.04.2011 01:18:28)
Дата	08.04.2011 01:36:47

Проводили учения с имитацией ЯО реальными изотопами.

После езды туда сюда по зараженной местности,
гусеницы стали фонить. Дезактивация не помогла.
Гусеницы пришлось оставить на полигоне, а танки
"разуть". Потом долго ждали нового комплекта гусениц. Не дождались - много весили, не нашли чем доставить (собирались вроде сбрасывать с самолетов).
Вроде, история достаточно известная.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Harkonnen
К	AFirsov (08.04.2011 01:36:47)
Дата	08.04.2011 01:40:43

Re: Проводили учения...

>Вроде, история достаточно известная.

да. хорошая история, но, это с любым танком может быть. Если вспомните источник буду признателен.

От	Сергей Зыков
К	Harkonnen (08.04.2011 01:40:43)
Дата	08.04.2011 04:33:16

Re: Проводили учения...

>>Вроде, история достаточно известная.
>
>да. хорошая история, но, это с любым танком может быть. Если вспомните источник буду признателен.

источник - один из номеров альманаха "бронетанковое вооружение", а именно - 1995-04,

[805K]

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	AFirsov
К	Сергей Зыков (08.04.2011 04:33:16)
Дата	08.04.2011 09:50:44

Да, хорошая попытка была у Алексея Иванова издавать журнал :-Е (-)

От	Андрей Сергеев
К	СанитарЖеня (06.04.2011 16:08:17)
Дата	06.04.2011 16:59:11

От ИС-7 отказались задолго до появления отечественного тактического ЯО (-)

От	RTY
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 14:57:44

Re: У меня другой вопрос

У меня другой вопрос: а зачем его, собственно, начинали разрабатывать.
Уж по крайней мере массу и порядок цены можно было прикинуть заранее.

От	kirill111
К	RTY (06.04.2011 14:57:44)
Дата	06.04.2011 15:53:25

Re: У меня...

>У меня другой вопрос: а зачем его, собственно, начинали разрабатывать.
>Уж по крайней мере массу и порядок цены можно было прикинуть заранее.

А зачем американцы делали Т-29, 32, 34?

От	Андрей Сергеев
К	RTY (06.04.2011 14:57:44)
Дата	06.04.2011 15:04:15

Re: У меня...

Приветствую, уважаемый RTY!

>У меня другой вопрос: а зачем его, собственно, начинали разрабатывать.
>Уж по крайней мере массу и порядок цены можно было прикинуть заранее.

Потому, что работы по созданию нового поколения тяжелых танков у бывших союзников не были для нас секретом. И никто не знал, во что эти работы выльются в реальности. Поэтому требовалась машина 1.полностью учитывающая военный опыт применения тяжелых танков 2.обеспечивающая качественное превосходство над вероятным противником.

С уважением, А.Сергеев

От	RTY
К	Андрей Сергеев (06.04.2011 15:04:15)
Дата	06.04.2011 15:59:31

Re: У меня...

>Приветствую, уважаемый RTY!

>>У меня другой вопрос: а зачем его, собственно, начинали разрабатывать.
>>Уж по крайней мере массу и порядок цены можно было прикинуть заранее.
>
>Потому, что работы по созданию нового поколения тяжелых танков у бывших союзников не были для нас секретом. И никто не знал, во что эти работы выльются в реальности. Поэтому требовалась машина 1.полностью учитывающая военный опыт применения тяжелых танков 2.обеспечивающая качественное превосходство над вероятным противником.

Сделали. Посчитали. Прослезились. Поставили танк в музей, несмотря ни на каких бывших союзников.

Почему нельзя было посчитать и прослезиться до начала всех работ.
Или, например, остановиться на этапе эскизного проектирования, осознав те самые пункты 3 и 5 (и все остальные тоже).

От	Kimsky
К	RTY (06.04.2011 15:59:31)
Дата	06.04.2011 16:28:06

Одно из глупейших сожалений - "если бы я тогда был такой умный...

как моя жена потом".
Но на форуме такое сожаление должно сойти за мощный анализ.

От	Андрей Сергеев
К	RTY (06.04.2011 15:59:31)
Дата	06.04.2011 16:26:58

Re: У меня...

Приветствую, уважаемый RTY!

>>Потому, что работы по созданию нового поколения тяжелых танков у бывших союзников не были для нас секретом. И никто не знал, во что эти работы выльются в реальности. Поэтому требовалась машина 1.полностью учитывающая военный опыт применения тяжелых танков 2.обеспечивающая качественное превосходство над вероятным противником.
>
>Сделали. Посчитали. Прослезились. Поставили танк в музей, несмотря ни на каких бывших союзников.

>Почему нельзя было посчитать и прослезиться до начала всех работ.
>Или, например, остановиться на этапе эскизного проектирования, осознав те самые пункты 3 и 5 (и все остальные тоже).

А почему вы еще не стали миллиардером и олигархом? Ведь это так легко - подсчитать и выбрать правильный путь развития и образ действий :) Особенно когда заранее не знаешь, во что выльется модернизация промышленности под принципиально новые оборонные отрасли.

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	RTY (06.04.2011 14:57:44)
Дата	06.04.2011 15:00:19

ИМХО делали "предельный" танк. (-)

От	RTY
К	Banzay (06.04.2011 15:00:19)
Дата	06.04.2011 15:54:57

Re: Зачем? (-)

От	Evg
К	RTY (06.04.2011 15:54:57)
Дата	06.04.2011 19:31:46

Re: Из научно-познавательных соображений

Прикинуть "горизонты развития" на ближайшее время. Узнать что-почём и как оно будет на самом деле. Внедрить на пробу новые приблуды и т.п. Ну и вообще - поддержать школу что бы не отставать.

От	Белаш
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 14:52:45

Цена, например :) (-)

От	SerB
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 14:40:40

Насколько я знаю, были следующие проблемы:

Приветствия!

1. Необходимость модернизации инфраструктуры - мосты, ЖД-платформы и прочее.
2. Традиционные проблемы с живучестью трансмиссии
3. Более насущные задачи (восстановление страны, атомный и ракетный проекты, сокращение разрыва в авиации), нежели строительство убер-танков (с танками все до появления М48 и так все было ОК)
4. Появление новых средств поражения (усовершенстовованные кумулятивные и подкалиберные снаряды), против которых простое увеличение бронирование уже не было эффективным

Удачи - SerB

От	Андрей Сергеев
К	SerB (06.04.2011 14:40:40)
Дата	06.04.2011 15:08:11

Главные из них, в порядке ранжирования - 3, 5, и 1.

Приветствую, уважаемый SerB!

Проблема 5 - "и так хорошо"(С). Поскольку только что прринятое на вооружение поколение тяжелых и средних танков обр.1945г с последующими модификациями по боевым характеристикам полностью удовлетворяло требованиям военных на ближайшую перспективу. Что особенно важно в сочетании с проблемой 3.

С уважением, А.Сергеев

От	Bronevik
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 14:18:20

Масса и цена. (-)

От	Banzay
К	Metal (06.04.2011 14:13:26)
Дата	06.04.2011 14:18:05