От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 10.04.2011 06:32:41
Рубрики Танки;

Re: в США...

> чего же по инерции, что разве они деньги на это не получали?

На что "на это"? Единственный проект тяжелого танка 60-х - это модернизация танка Т-10Б, без изменения конструкции броневой защиты. О чем речь вообще, где проекты советских тяжелых танков 60-х годов, расскажите нам!

>до середины 60-х развитие как раз активно продолжалось

Подробнее!

>Почему не добились, там примерно равная защита

Детский сад :)

> А круговая защита это как раз и есть отсталость в подходе к бронированию.

Вы главное пишите, пишите :) Значит, углы безопасного маневрирования +-90 это "отсталость", может и +-30 отсталость? Давайте сделаем +-5, представляете сколько еще брони сэкономим :)

>я не понимаю таких вот твоих выражений детсадовских про сосать, потрудись выражаться нормальным языком.

Язык нормальный, и не вам меня ему учить. Попробуйте вот тут, предпоследнее значение http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C

>Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм при разнице в массе чуть ли не в двое. Это отличное доказательство устаревшего подхода и отсталости даже наиболее продвинутых проектов тяжелых танков.

А что же это вы вдруг взяли 770, а не 279? В бложике-то своем вроде про 279 писали? Да вобщем понятно почему, 279 имеет лобовую защиту на треть больше чем 430-й, это вам неприятно признавать :)))) Но тогда извольте и массу брать от 770-го, а чтобы между 35,5 и 55 получить "чуть не вдвое" надо очень грубо округлить, может правильнее сказать "в полтора раза"? :) А уж то что вы не хотите брать в расчет защиту бортов - это видно всем невооруженным глазом и вашу "беспристрастность" отлично иллюстрирует.

Так вот, насчет 770-го и вообще тяжелых танков. Вы на тяжелые танки (и их сторонников) вылили много беспомощной грязи, а между тем вся ваша аргументация о преимуществе средних состоит из одного единственного пункта (который вы в своем блогонабросе предпочли вообще не упоминать) - что резкое уменьшение углов безопасного маневрирования является прогрессивным явлением и оправданной жертвой ради снижения массы. Почему бы вам не выкинуть вашу статейку на помойку и не написать ее заново именно вокруг вот этого аргумента. Потому что в том виде в каком она есть это выглядит просто жалко.

>>Я бы таковым счел объект 770.
>
>да, его насколько помню испытатели признали наиболее совершенным из имевшихся предложений, но на вооружение насколько помню не рекомендовали как и ИС-7.

Ну так и объект 430 на вооружение насколько помню не рекомендовали? И что?

>>В США тяжелые танки никто не губил, в США наоборот загубили средние танки, причем еще в конце второй мировой.
>
>Какие тяжелые танки были в США кроме М103?

Они у них после шермана все тяжелые. Первый из американских послевоенных "средних танков" превратился из тяжелого простым переименованием. С классификацией стоит аккуратнее быть. Если классифицировать скажем танк М48 по нашим советским представлениям, по массе - это танк несомненно тяжелый, если по орудию на середину 50-х годов - то средний, а если по защищенности то тяжелых танков у США нет вообще. Так и как нам быть?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.04.2011 06:32:41)
Дата 11.04.2011 01:23:51

Вымирание динозавров: послевоенные тяжелые танки

Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.
Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.
По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.
Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.
У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления. В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.
По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54. Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.
Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса? Со всеми тобой любимыми «декольте» которые ты так смакуешь перед зарубежными форумчанами?

[80K]


Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.
И если ты хочешь найти пример танка, который можно отнести к тяжелым среди западных в 60-е это "Чифтейн", но никак не м48, м60 и пр.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата 11.04.2011 14:56:04

Re: Вымирание динозавров:...

>Модернизация Т-10Б это действительно продолжение работ над тяжелыми танками в 60-е при Хрущеве. До этого было полно всевозможных нелепых изделий типа «Объект 279» которые по всей вероятности изрядно надоели руководству государства и танковых войск

Ну вот мытарства с объектом 432 тоже в какой-то момент надоели руководству, почему бы вам не быть последовательным в этом отношении?

>, зачем было тратить время на эти 4-х гусеничные прожекты которые конечно обладали как ты верно ответил практически круговой броней. Конец этому тупику «предельных возможностей» в ситуации когда на это страна даже средних возможностей не имела прекратили при Сталине, Хрущеве и завершили эту эпопею при Брежневе.

Ничего при Сталине не прекращали, хватит заниматься ревизионизмом в угоду заведомо идиотских построений!

>Да, несомненно, ряд конструкторов мечтавших о танках «Предельных возможностей» остались не у дел.

Угу, а вот один конструктор танка предельных возможностей его таки на вооружение протолкнул в итоге, так где же справедливость? :) Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.

Ну вот оставьте условно тяжелый чифтен, и ограничтесь советским танкостроением. Защита борта 770 как нетрудно видеть по сравнению с 430 лучше в 2,5 раза.

>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона».

А почему вес взяли от 279-го? :)

>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой.

На момент создания объекта 770 на вооружении РПГ-2, бронепробиваемость у него 180 мм. Кумулятивные снаряды западных безоткатных орудий калибра 90 мм пробивали 250 мм, то есть фактически тоже такую броню не поражали.

Особенно разительная разница при сравнении бортовой защиты объекта 430 и 770 получается если посмотреть на возможности танкового 90-мм орудия. Оно пробивает подкалиберным снарядом М331 - 160 мм на 1 км, кумулятивным снарядом М348 - 190 мм. Иными словами 90-мм танковая пушка, самая массовая в НАТО на момент разработки этих танков, поражает в борт о.430 на ВСЕХ дистанциях, о.770 - не поражает НИ НА КАКОЙ.

Вот разница между фантазиями и реальностью.

> И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

Источник приведите пожалуйста, или напишите "я так считаю". А то вы часто это от других требуете, сами же этому не следуете никогда. Не говоря уж о том что дифференциация бронирования на танке о.770 имеется, это видно невооруженным глазом. Она просто в меньшей степени выражена чем на о.430, благодаря чему о.770 и в борт снимает все основные угрозы на поле боя, тогда как о.430 несет на бортах бронирование, не защищающее практически ни от чего.

>Твои стенания по вопросу того, что в отечественном танкостроении перешли к рациональному бронированию (дифференцированному) тоже как всегда не в тему, это общемировая тенденция.

Вы очень избирательно вижу решаете, когда соответствие общемировой тенденции это благо, а когда - нет.

>У нас сделали +-35, на западе +-20… зачем ты пишешь эту ерунду про +-5? Ты ведь не совсем умно выглядишь, делая такие заявления.

Это вы не совсем умно выглядите, когда говорите что +-35 лучше чем +-90, я-то просто довожу ваш аргумент до абсурда :)

> В СССР не экономили, на западе, да экономили, у них углы безопасного маневрирования ниже.

Как же в СССР не экономили, было +-90 стало +-35?

>По последнему пункту – «тяжелых танков» в США вижу совсем уже запутался ты, помянутый тобой М48 оснащался пушкой 90 мм и броней уступающей Т-54.

Я ничуть не запутался, я говорю что по массе американские танки - тяжелые. А все прочие критерии здесь неуместны.

> Что американские танки были средними, что советские. Единственный тяжелый М103.

По какому конкретно критерию он тяжелый? Он тоже броней уступает Т-54.

>Кстати, по теме, а вот почему на танке «предельных» возможностей ИС-7 была такая ущербный носовой узел корпуса?

Вот такой вот он ущербный, при разработке конструкции бронекорпуса допущены были ошибки, что конкретно вы желаете от меня услышать и какое это имеет отношение к чему бы то ни было?

>Я рад, что ты мне привел ссылку на «викисловарь», видимо вики твой источник знаний, но любой нормальный человек не будет употреблять такое по отношению к танку, т.к. танк «сосать» не может.

Идите, идите, не задерживайтесь :) Прогоните лучше свой сайт через спелчекер хоть один раз в жизни, потом будете других русскому языку учить :)
От DM
К Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата 12.04.2011 01:53:52

Re: Вымирание динозавров:...

>Объект 770 что характерно ни в коей мере не является танком предельных возможностей, напротив он консервативнее объекта 430 и по ходовой части и по МТО.

Кстати, "Об. 430" изначально спроектирован под "В-2-клон". При том же габарите МТО.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (11.04.2011 14:56:04)
Дата 11.04.2011 19:43:10

Re: Вымирание динозавров:...

С «объектом 432» - совсем другая история и она рассмотрена. Почему ты хочешь обсудить это в теме про ИС-7?
При Сталине «прекращали», а точнее запретили начинать проект с танком «предельных» возможностей ИС-7. Думаю это ты понимаешь?
Твои причитания о справедливости и каком-то конструкторе, это мне кажется флейм с твоей стороны, если есть что-то конкретного сказать по делу – говори.
Ограничиться советским танкостроением мне сложно в этом вопросе по простой причине, никаких серийных танков там кроме Т-10 не было. А «чифтейн» – это отличный танк реально созданного изделия с максимальными на то время возможностями по вооружению и бронированию. Но что мы видим? Никакой круговой защиты. Видимо фантазии и благие пожелания ряда конструкторов послевоенных «Маусов» в реальной жизни натолкнулись на ряд преград.
В целом с танками ИС-7 сложилась довольно сложная ситуация, конструкторы этих танков основывались на старой идеологии при создании их бронезащиты, не учитывали революционный скачек бронепробиваемости новых противотанковых средств созданных в конце Великой Отечественной войны и после нее. Танк чрезмерно переутяжелили, масса образца 1948 года превысила 68 тонн, при заданных 65, дельнейшие модификации должны были потяжелеть уже до 70 тонн.
«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.
Было приятно разумное решение не производить этот танк серийно. Как и в США были приняты ограничения по массе для проектирования перспективного тяжелого танка в 50 тонн.
Не было смысла делать эти танки, причины простые –
- небольшой боезапас 30 выстрелов.
- малый запас хода 190 км.
- высокая масса, низкая удельная мощность, 15 л.с./т.
- морально устаревший подход к броневой защите, не обеспечивалась стойкость от кумулятивных боеприпасов.
- конструкция лобового узла корпуса имела устаревшую схему бронирования, ослаблена сварными швами, ослабленная зона в месте люка механика-водителя.
- размещение 5 членов экипажа в очень маленьком забронированном объеме, малые углы склонения и подъема пушки (-3 град, в двое меньше основных танков).
- вылет ствола 130 мм пушки составлял 3865 мм, это затрудняло его движение по пересеченной местности (вылет ствола 115 мм пушки – 2700 мм).
- высокое давление на грунт, до 1 кг/см2
- создавался полностью на базе новых агрегатов, не выпускающихся серийно, требовались большие расходы на новое производство при мизерном количестве выпускаемых танков.
Против этого тебе сказать нечего.
Указывать в данной дискуссии на ошибки грамматические на моем сайте немного не в тему и говорит только об отсутствии у оппонентов других аргументов, кроме того что танк по их мнению «сосет».
От Виталий PQ
К Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата 12.04.2011 11:13:12

Андрей, ты считаешь себя

историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.
От Harkonnen
К Виталий PQ (12.04.2011 11:13:12)
Дата 12.04.2011 11:17:37

о производстве танка ИС-7

>историком советского танкостроения. Так вот расскажи нам о тяжелом(возможно свертяжелом танке) танке 50-х годов для которого создавалась 152-мм пушка. О том, что работы над таким танком велись упоминается в нескольких источниках. Вот хотелось бы узнать от тебя подробности.

Постановление о производстве танка ИС-7 № 891-284 было на производство 15 танков этого типа в 1948 году. 50 – 1959 году.
В тот же период четыре ИС-7 были изготовлены и проходили первый этап министерских испытаний. В том же 1948 году ГБТУ выдало новые ТТТ на танк для замены ИС-2, ИС-3 и ИС-4 массой НЕ БОЛЕЕ 50 тонн, который должен превосходить последние по МАНЕВРЕННОСТИ и надежности.
Постановлением Совета Министров № 701-270 «О производстве тяжелых танков»
в 49-ом приказывается прекратить проектирование и производство танка ИС-7 и начать проектирование и производство ИС-8 массой ДО 50 тонн.
От АМ
К Harkonnen (11.04.2011 19:43:10)
Дата 11.04.2011 20:22:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>«Круговая» защита тяжелых танков – анахронизм и отсталость, которой нигде в танкостроении в дальнейшем не наблюдалось (на тот период), сделали заведомо устаревшие танки в 50-е и потом удивляется кто-то, что тему прикрыли.

а может это от технических трудностей реализовать круговую защиту в приемлиммых массогабаритах? Вы часто упоминаете Ч. с его 38 мм бортом, какой монстр из него выйдет пре попытке дать бронирование бортов на уровне О.770
От АМ
К Harkonnen (11.04.2011 01:23:51)
Дата 11.04.2011 02:20:49

Ре: Вымирание динозавров:...

>>По поводу защиты - Из таблицы видно - лоб 430 245...265 а у 770 - 264..300 Разница в 20...35 мм. По поводу борта, у 430 он 85 мм, у 770 220 мм. А для справки у условно тяжелого "Чифтейна" - 38 мм.
>Именно «770» вдруг я взял так как это единственный объект который был признан более менее приемлемым в результате испытаний «полигона». И, кстати, ты немного ошибся «430» прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение.
>Для кумулятивных снарядов и РПГ 220 мм было не проблемой. И как раз вот эти архаические решения по отсутствию дифференцированного бронирования (не встречающиеся в танкостроении в дальнейшем) и есть одна из многих причин отказа от тупиковой ветви тяжелых танков в советском танкостроении.

220 мм под углом проблема, как для кумулятивных так и подкалиберных.
А если ещё боковой экран то вообще практически неуизвимый.