От Казанский
К All
Дата 07.04.2011 11:03:29
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

25-мм противотанковое орудие ЛПП-25 обр. 1942 г

Первый раз слышу про такую систему.Вопрос почему не нашла развития?На вооружение ИПТАПов сгодилась бы,при таком весе,бронепробиваемости и скорострельности.
http://alternathistory.livejournal.com/763387.html
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/25%20%D0%BC%D0%BC-391x238.jpg


От Мелхиседек
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 08.04.2011 10:50:18

Re: 25-мм противотанковое...

>Первый раз слышу про такую систему.Вопрос почему не нашла развития?На вооружение ИПТАПов сгодилась бы,при таком весе,бронепробиваемости и скорострельности.

дорого и неэффективно, низкая живучесть ствола, кроме того есть проблема снарядов

пушка предназначена для вдв и партизан, но танки, которыми немцы гоняли партизан, поражались 14,5 мм птр

на фронте м-42 предпочтительней этой вундервафли
От Поручик Баранов
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 16:13:44

Одной пробиваемости мало

Добрый день!

Очень дорогое и сложное оружие. За его цену можно обычную пушку сделать, гораздо более универсальную.


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От AFirsov
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 15:31:59

Стоит-с в музее академии им. Дзержинского-Петра Алексеевича :-)Стволом на Кремль

Проблемы с ней были, похоже, следующие:
1. Творчество студентов - след. требовала доработкой "напильником" по месту
опытными технологами (у Широкорада что-то есть по поводу проблем с выбором
завода для производства, хотя само изделие отличалось простотой).
2. Как уже указывал Свирин, отсутствие универсализма - "сорокопятка" фактически
была не только ПТО, но и батальонной артиллерией (по огневым точкам, ДЗОТам, пехоте и т.д.).
А у 25-мм же осколочный снаряд слишком слабый получался. Похоже, "третье колесо
от пушки" (лишняя артсистема) не была нужна ни производителям, ни артиллеристам, ни пехоте.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (07.04.2011 15:31:59)
Дата 07.04.2011 16:58:06

Тогда уж Петра Алексеевича Дзержинского (-)
От Казанский
К AFirsov (07.04.2011 15:31:59)
Дата 07.04.2011 15:41:53

Re: Стоит-с в...


>А у 25-мм же осколочный снаряд слишком слабый получался. Похоже, "третье колесо
>от пушки" (лишняя артсистема) не была нужна ни производителям, ни артиллеристам, ни пехоте.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
 Видимо особенно оно не нужно было артиллеристам когда они отражали атаку модернизированных троек и четверок со своими сорокапятками.А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
От Александр Антонов
К Казанский (07.04.2011 15:41:53)
Дата 08.04.2011 00:00:50

Проблема отечественных сорокопяток это прежде всего проблема снарядов.

Здравствуйте

Налаживание производства подкалиберных снарядов с твердосплавным сердечником что для 53-К что для ЛПП-25 - задача одинакового уровня сложности. Вот только во втором случае к снарядам требовался ещё и выпуск самих ЛПП-25, а 53-К уже были.
Жалеть стоит скорее об отказе от серийного выпуска новой генерации 14.5 мм ПТ ружей, ибо для них имелась налаженный еще в 1941-м выпуск пуль с сердечником из карбида вольфрама (БС-41):

http://vpk-news.ru/articles/5782

"...наращивание бронезащиты германских танков и штурмовых орудий требовало иного пути. В 1942 году было предложено ружье Никитина-Романова под 14,5-мм патрон увеличенной мощности. Большой интерес ГАУ и ГБТУ вызвали опытные однозарядные ПТР М. Н. Блюма и РЕС (Е. С. Рашков, С. И. Ермолаев, В. Е. Слуходкий). Первое разрабатывалось под специально созданный на основе гильзы 23-мм выстрела авиационной пушки 14,5-мм патрон (14,5х147) с увеличенной до 1500 м/с начальной скоростью пули. (Занятно, что в это же время для облегчения авиационной пушки создавался 23-мм выстрел на основе гильзы штатного 14,5-мм патрона.) ПТР РЕС выполнили под 20-мм выстрел со снарядом с бронебойным сердечником (без взрывчатого вещества). Обстрел на полигоне ГБТУ трофейного танка Pz.VI «Тигр» в апреле 1943 года показал, что ПТР Блюма способно поражать бортовую 82-мм броню этой машины на дистанциях до 100 м. 10 августа того же года оба ружья опробовали на курсах «Выстрел». На сей раз зафиксировали пробитие пулей ПТР Блюма на 100 м брони толщиной 55 мм, а РЕС - 70 мм (на 300 м снаряд РЕС пробивал броню до 60 мм).

Из заключения комиссии: «...по мощности и бронепробиваемому действию оба испытываемых образца - ПТР РЕС и ПТР Блюма значительно превосходят состоящие на вооружении ПТРД и ПТРС и представляют, безусловно, надежное средство борьбы со средними танками типа T-IV и даже с более мощными бронированными машинами». ПТР Блюма было компактнее. Подняли вопрос о принятии его на вооружение. Этого, однако, не произошло. Малосерийное производство 20-мм РЕС для войсковых испытаний велось в Коврове - в 1942 году завод № 2 изготовил 28 ружей, а в 1943-м - 43, на чем производство и закончилось. Там же, на заводе № 2 переделали ПТРД в «двухкалиберное» с повышенной начальной скоростью с использованием патрона 23-мм авиационной пушки ВЯ..."

С уважением, Александр
От AFirsov
К Казанский (07.04.2011 15:41:53)
Дата 07.04.2011 15:58:58

Re: Стоит-с в...


>>А у 25-мм же осколочный снаряд слишком слабый получался. Похоже, "третье колесо
>>от пушки" (лишняя артсистема) не была нужна ни производителям, ни артиллеристам, ни пехоте.
>
>>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
> Видимо особенно оно не нужно было артиллеристам когда они отражали атаку модернизированных троек и четверок со своими сорокапятками.А там на подходе уже и более тяжелые танки были.

Представьте себя на месте артиллериста. Будет вот такой диалог:
Комбат: "Нах... быстро подавить огневые точки!"
Вы: "У меня осколочный ни к черту, щит мелкоразмерный - весь расчет порюхают
пулеметным огнем. У нас главная задача - немецкие танки"...
Комбат: "Видел я немецкие танки, нах..., только разбитые в "учебке".
Наф мне дюжина дармоедов! Исполнять! БЕГОМ!"
... И пошел лейтенант, солнцем полимый.

Действительно - расчет практически тот же. 45-мм не отменяет (тем более
полковушку). Куда его артиллеристам ее пихать? Где брать штат? За счет чего?
Есть физически чистый эксперимент (даже два). Гочкис 25-мм - очень близкая
система, но развития также не имели. Второй - история с американскими
ПТ-самоходками. К концу войны американцы решили, что зря с ними парились -
расход бронебойных снарядов к ним был в разы ниже фугасных. То есть
даже для специализированных ПТ-систем - танк редкая цель. В результате
получился ущербный танк, а противотанковые возможности оказались не востребованы.
Похоже, то же было б с творением "академиков".

>А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
Так у нас тоже были на подходе и сорокопятка 1942 г. и кумулятивный снаряд для "полковушки".
"Все путем" (с)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Мелхиседек
К AFirsov (07.04.2011 15:58:58)
Дата 08.04.2011 11:48:56

Re: Стоит-с в...

>Гочкис 25-мм - очень близкая
>система, но развития также не имели.

не имели, потому что 3 года спустя после принятия гочкиса принята 25 мм птп пюто

От UFO
К AFirsov (07.04.2011 15:58:58)
Дата 07.04.2011 18:18:25

Re: Стоит-с в...

Приветствую Вас!

>Действительно - расчет практически тот же. 45-мм не отменяет (тем более
>полковушку). Куда его артиллеристам ее пихать? Где брать штат? За счет чего?
>Есть физически чистый эксперимент (даже два). Гочкис 25-мм - очень близкая
>система, но развития также не имели.

Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка). Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.


>>А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
>Так у нас тоже были на подходе и сорокопятка 1942 г. и кумулятивный снаряд для "полковушки".
>"Все путем" (с)

Я бы сказал ГЫ, но больно большой кровью это "всё путем" обошлось. До массового поступления ЗиС-2 и насыщения боекомплектов ЗиС-3 подкалиберными снарядами с ПТ-артиллерией была опа. И с пехотной тоже. Минометами как-то затыкали. От этого и жуткая любовь к 120 мм.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От AFirsov
К UFO (07.04.2011 18:18:25)
Дата 08.04.2011 10:06:44

Re: Стоит-с в...

>Приветствую Вас!

>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

>еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка). Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость).
"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта. Можно привести
пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
чего-то - вместо ПТО или "полковух").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От UFO
К AFirsov (08.04.2011 10:06:44)
Дата 08.04.2011 11:15:59

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
Некоторые сомнения вызывают только тяжелые самоходки и ИС-ы. Но, опять же не для
подкалиберного снаряда да и появились они под занавес. Когда немцы пишут что ПТО - самая печальная их история в ВОВ, то то же самое можно сказать про наших, еслип не в большей степени. Конечно, в решающих, хорошо подготоленных операциях , когда наша пехота была подперта мощной артиллерией, вплоть до А-19 на прямой наводке, это не сказалось на "главном результате". А в маневренных танковых операциях периода Барбароссы и Блау отсутствие адекватного ПТО здорово нам укнулось.
"Прощай Родина" не просто так появилось в фольклоре.

>"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
>создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта.

Полковуха имеет долгую "эволюцию" ажно от Инглеза, только к 41-му году кроме резиновых колес (и то, далеко не на всех воевавших пушках) ничего прогрессивного
в ней не появилось. С точки зрения сопровождения "огнем и колесами" она также пригодна как Максим для поддержки пехотного отделения на поле боя.
Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.


>Можно привести
>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

>Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
>(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
>плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
>вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
>просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
>чего-то - вместо ПТО или "полковух").

Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
ПТ пушки и пехотного орудия. Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

Кстати, даже наше полковуха обр. 43 - шаг именно в эту сторону. Хоть лафет сделали более-менее приемлимый (кроме угла возвышения и площади бронезащиты).
От АМ
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 18:43:58

Ре: Продолжим..

> Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

или пораньше озаботится "длинным" стровлом для 45-ки
От AFirsov
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 13:29:11

Re: Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>
>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.

Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?

[25K]


Если есть сомнения - посмотрите % поражения разных частей корпуса Т-34 -
сразу видно, куда немцы стреляли в первую очередь.


>Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.
Таскали ж. Есть, например, "прелестные" фото прорубания через лес (в прямом
смысле слова).

>>Можно привести
>>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>>"полковух" у фрицев носилась конкретно.
>
>Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
>было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
>Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

Хотите цитат? Их есть у меня: "Он тоже, и безуспешно, пытался уговорить пехоту использовать их собственные пушки. Но, как ни странно, пехота была склонна использовать свои пушки как артиллерийскую батарею, а не использовать для поражения отдельных целей. Это, по идее, было ее главным делом – поддерживать свои полки… артиллерия пехоты не понимала своего главного предназначения – подавления точечных целей". Вустер, куда ни шло, но был профессиональным артиллеристом. (Если не понятно, то речь идет о стрельбе прямой навоткой
из пехотных орудий)

>Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
>ПТ пушки и пехотного орудия.
Вы как-то забываете - "дуэт" (в батальонной артиллерии, не считая полковой) - это двойной
"комплект" расчетов одной из массовых систем.
У Вас есть 50-100 тыс. "лишних" подготовленных артиллеристов? Дополнительный транспорт?
Снабженцы будут в восторге от еще одной номенклатуры боеприпасов? И т.д. Это - то,
что нужно РЕАЛЬНО! А обещание меньших потерь, извините, только обещания.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К AFirsov (08.04.2011 13:29:11)
Дата 08.04.2011 15:10:46

Re: Продолжим..

>Приветствую Вас!
>>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>>
>>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
>
>Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
>с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?
>
Но эта схема ведь не значит, что тот же лоб не поражался. Это, скорее рекомендация как стрелять, чтобы поразить танк с первого попадания.
От doctor64
К UFO (07.04.2011 18:18:25)
Дата 07.04.2011 19:57:34

Re: Стоит-с в...

>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка).
Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
> Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.
Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.


>>>А там на подходе уже и более тяжелые танки были.
>>Так у нас тоже были на подходе и сорокопятка 1942 г. и кумулятивный снаряд для "полковушки".
>>"Все путем" (с)
>
>Я бы сказал ГЫ, но больно большой кровью это "всё путем" обошлось. До массового поступления ЗиС-2 и насыщения боекомплектов ЗиС-3 подкалиберными снарядами с ПТ-артиллерией была опа. И с пехотной тоже. Минометами как-то затыкали. От этого и жуткая любовь к 120 мм.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Коля-Анархия
К doctor64 (07.04.2011 19:57:34)
Дата 08.04.2011 00:59:56

про леиг вы зря так...

Приветствую.

>> Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость). Так что "дуплекс" из 25-мм ПТ-средства и чего-нить в стиле LeIG-18 у нас в звене до батальона включительно смотрелся бы лучше. А с полка начиная можно было бы юзать М-30 и ЗиС-ы.
>Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.

леиг имхо лучшее орудие этого класса по определению... другой разговор, что там нужен очень грамотный командир орудия...

С уважением, Коля-Анархия.
От UFO
К Коля-Анархия (08.04.2011 00:59:56)
Дата 08.04.2011 02:19:53

Просто грамотный...

Приветствую Вас!

>леиг имхо лучшее орудие этого класса по определению... другой разговор, что там нужен очень грамотный командир орудия...

..в переменном заряде и мортирной стрельбе ничего эдакого вычурного нет. Сержанты вон с миномётом справляллись. Правда, это было в "России которую мы потеряли". Сейчас не уверен, справятся ли.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Иван Уфимцев
К doctor64 (07.04.2011 19:57:34)
Дата 08.04.2011 00:43:48

Лёгкая гаубица-пушка. Полевая.

Доброго времени суток, doctor64.
>> Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков) еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка).
> Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
Пригодится. (с)
Закрытая позиция намного менее уязвима. Батальонные и ротные миномёты за горизонт стреляли аж бегом.


> Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.

Оба лишние. Потому как сабж. АКА казнозарядный миномёт. 82мм на лафете лёгкой трёхдюймовки . В качестве противотанковых --
выстрелы с бронебойными РС-82. Сначала "как есть", потом модернизированные. Потом можно задуматься на тему БКС и даже БПС (если
дульный тормоз поставить).

Вместо 82мм миномёта -- "единоё лёгкое 82мм орудие". Конвертируемые друг-в-друга миномёт с безоткаткой. Общие ствол, часть
прицельных приспособлений, тренога (при стрельбе "по-миномётному" одна нога используется в качестве "рельсы"). Меняется казённая
часть: снимается казённик с соплом и затвором, ставится глухой казённик со штырём и опорной плитой. Да, часть можно выпускать в не
универсальной комплектации. В частности, во вьючном исполнении.

По-хорошему ствол с пологими нарезами, в мобилизационных условиях можно гладкий. Во всех трёх случаях.

Плюс аналогичный 120мм триплет на полковом уровне. Как в буксируемом виде, так и в различных самоходных вариантах.


>> От этого и жуткая любовь к 120 мм.

Дык, 120мм самовар уж больно удачный получился.


--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 19:57:15

Ре: Лёгкая гаубица-пушка....

>Вместо 82мм миномёта -- "единоё лёгкое 82мм орудие". Конвертируемые друг-в-друга миномёт с безоткаткой. Общие ствол, часть

или опять не клепать до 43го полковушку конструктивно давно усторевшую а еще к концу 30х озабоится более лёгким и мобильным полковым орудием.
От doctor64
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 09:02:38

Re: Лёгкая гаубица-пушка....


>> Скажите, а зачем батальонной пушке стрелять за горизонт?
>Пригодится. (с)
>Закрытая позиция намного менее уязвима. Батальонные и ротные миномёты за горизонт стреляли аж бегом.
Какой у вас ограниченный горизонт. Напомню, что ротные 50 мм минометы стреляли максимум на 500-800 метров.


>> Нафиг-нафиг эти чудеса сумрачного немецкого гения. 82 мм миномет + сорокапятка.
>
>Оба лишние. Потому как сабж. АКА казнозарядный миномёт. 82мм на лафете лёгкой трёхдюймовки .
И весом как 10 82 мм минометов
> В качестве противотанковых --
>выстрелы с бронебойными РС-82.
Можно я поржу? (C) Вы о кучности РС-82 что-нибудь слышали?

>Плюс аналогичный 120мм триплет на полковом уровне. Как в буксируемом виде, так и в различных самоходных вариантах.
Oh, Ja, Ja. SiG33 как продукт высокоорганизированного германского гения.
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (08.04.2011 00:43:48)
Дата 08.04.2011 00:57:20

трава у вас попалось хорошая... где брали? (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (08.04.2011 00:57:20)
Дата 08.04.2011 02:54:29

На складе.

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

Даю подсказку. Шо курить и где брать. Б-10, 2Б9, 2Б18, 2Б23, комплект советских 73мм поделий (у которых было всё хорошо, кроме
калибра). Номенклатура боеприпасов, история создания. Включая зарубленную посреди разработки "по нетехническим причинам" (тм)
безоткатную конфигурацию 120мм буксируемого казнозарядногого миномёта. Это по поводу миномёта-безоткатки.

Технических препятствий нет с конца 30-х. В смысле, 82мм и 120мм АРСов. Для собственно артсистем технических препятствий нет и
раньше, благо в качестве бронебойных в этот период можно использовать фугасные снаряды и мины.

Сам не курю, поэтому сделаю ещё глоток адмиральского чая (у нас сегодня^Wвчера было прохладно и мокро). Конкретный вариант
реализации 82мм батальонной гаубицы-пушки. Берём многострадальный рейнметалловский лафет PAK 35/36 (купленный СССР ещё в начале
30-х, в бытность ещё прототипом), но ставим на него не 3" нарезной ствол (см. 76,2мм полковую пушку обр. 1943г.), а 82мм гладкий или
с пологими нарезами, "миномётный" (т.е. относительно длинный, но рассчитанный на небольшое давление). Модернизируем в сторону
увеличения максимального угла возвышения как лафет, так и прицельные приспособления. С закапыванием казённика при откате боремся
подрыванием. Кинематическую схему можно использовать "по вкусу": хоть от горной трёхдюймовки, хоть рейнметалловский полуавтомат,
хоть шо-нибудь своё. Или развиваем какую-нибудь горную пушку (чешку или немку, по вкусу): у неё всё в порядке с возвышением, но надо
переделывать лафет на предмет горизонтальных углов, в итоге приходим к 2А2 но с другим столом. Или, раз у нас уже пятница и мы
традиционно рассматриваем альтернативные варианты, мы банально меняем ствол на Л-10 и продолжаем эту тему (как следствие, 7-2, 7-4 и
7-5 имеют уже другой ствол и готовы на пару лет раньше), попутно получают свою скипидарную клизму конкуренты и Ф-24/Ф-31 тоже готовы
на пару лет раньше, тоже в более другом калибре.

Дальше -- nри этапа развития.
1) увеличиваем длинну ствола и, возможно, добавляем околодульный реактивный тормоз (если хотим баловаться с подкалиберными),
усиливаем казённик. Кроме унитаров получаем комплект раздельного заряжания, состоящий из усиленного основного заряда (в габаритах
унитара) и снаряда с доп. зарядом или просто "сильно реактивного" АРСа.
2) артавтомат. Василёк, вид в профиль. Единственное принципиальное отличие -- сохраняем возможность стрелять "длинными" выстрелами,
пускай даже с ручным заряжанием. Можно не рожать с нуля, как в РИ (с 46 по 55г), а сделать на базе Н-57 или 37..45мм зенитки.
3) эту же артсистему водружаем на технику в разных позах и делаем систему селективного боепитания, с полноценным конвейером. Потом
обратный процесс: получаем буксируемое самодвижущееся орудие с АЗ и выносным пультом управления.

Чуть не забыл. Облегчённые варианты 82мм миномёта и безоткатки, на сей раз просто унифицированные (ствол и частично боеприпасы).
Безоткатка -- пригодная для стрельбы с плеча, миномёт -- переносной для лёгкой пехоты, тоже до упора облегчённый ценой уменьшенной
дальности (резко падают ресурс и точность при стрельбе на больших зарядах).


В случае 120мм чуть сложнее. Не сделать или тем более прикинуть комплект, сейчас это несложно. Сложнее прикинуть последовательность
развития семейства и генеалогию. Стоит копнуть чуть глубже, как встречаются интересные образцы типа "107-мм гаубица обр. 1939 г." и
иже с ними (надеюсь, разработчики 2А70 начинают дружно икать).

--

CU, IVan.
От bedal
К Казанский (07.04.2011 15:41:53)
Дата 07.04.2011 15:53:04

для 45..76мм одной из главных проблем было качество снарядов

почему Вы думаете, что для 25мм их было бы меньше?
От И. Кошкин
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 12:23:56

А вот кстате если ее сделать на разборном станке, не колесном...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а либо треногом, либо вообще с сошками, сделать многокамерный дульный тормоз, могла бы получиться система массой 100 кг, в разобранном виде - на более легкие части. И с расчетом из трех человек - вполне себе замена ПТР.

Хотя, разумеется, сложности в изготовлении и слабого действия это все не отменит.

И. Кошкин
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (07.04.2011 12:23:56)
Дата 08.04.2011 00:38:45

в принципе ее для партизан делали... (-)
От wiking
К И. Кошкин (07.04.2011 12:23:56)
Дата 08.04.2011 00:34:17

Re: А вот

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а либо треногом, либо вообще с сошками, сделать многокамерный дульный тормоз, могла бы получиться система массой 100 кг, в разобранном виде - на более легкие части. И с расчетом из трех человек - вполне себе замена ПТР.

>Хотя, разумеется, сложности в изготовлении и слабого действия это все не отменит.

>И. Кошкин



http://clubs.ya.ru/4611686018427389658/replies.xml?item_no=5934


))))))
От Jager01
К И. Кошкин (07.04.2011 12:23:56)
Дата 07.04.2011 15:38:11

Очень мощное и легкое обычное ПТ орудие не получится

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а либо треногом, либо вообще с сошками, сделать многокамерный дульный тормоз, могла бы получиться система массой 100 кг, в разобранном виде - на более легкие части. И с расчетом из трех человек - вполне себе замена ПТР.

>Хотя, разумеется, сложности в изготовлении и слабого действия это все не отменит.

Все же в таком контексте лучше немецкие "гранатометы" типа Panzertod. Тоже разбирались на части, станковые, калибр значительный, пробиваемость и заброневое. Ну или вообще, протоПТУР, какой-нибудь Роткапхен.

>И. Кошкин
От Казанский
К Jager01 (07.04.2011 15:38:11)
Дата 07.04.2011 15:47:50

Re: Очень мощное...


>
>>Хотя, разумеется, сложности в изготовлении и слабого действия это все не отменит.
>
>Все же в таком контексте лучше немецкие "гранатометы" типа Panzertod. Тоже разбирались на части, станковые, калибр значительный, пробиваемость и заброневое. Ну или вообще, протоПТУР, какой-нибудь Роткапхен.

У тех гранатометов с точностью стрельбы как было?Для попадания нужно было подпустить танки почти в упор,а там на повторный выстрел уже не было времени.
От Jager01
К Казанский (07.04.2011 15:47:50)
Дата 07.04.2011 16:25:28

Re: Очень мощное...


>>
>>>Хотя, разумеется, сложности в изготовлении и слабого действия это все не отменит.
>>
>>Все же в таком контексте лучше немецкие "гранатометы" типа Panzertod. Тоже разбирались на части, станковые, калибр значительный, пробиваемость и заброневое. Ну или вообще, протоПТУР, какой-нибудь Роткапхен.
>
> У тех гранатометов с точностью стрельбы как было?Для попадания нужно было подпустить танки почти в упор,а там на повторный выстрел уже не было времени.

Я их, конечно, не испытывал, но видел данные, что именно у Панцертода на 500м в 1х1м укладывались гранаты.
От BVV
К И. Кошкин (07.04.2011 12:23:56)
Дата 07.04.2011 12:31:38

Re: А вот

http://ru.wikipedia.org/wiki/37-мм_авиадесантная_пушка_образца_1944_года практически в том же массо-габарите, но лишенная некоторых недостатков.
От Виктор Крестинин
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:53:13

Re: 25-мм противотанковое...

>Вопрос почему не нашла развития?
Сложность изготовления ствола и боеприпаса, низкий ресурс, слабое заброневое действие, отсутствие нормального осколочного боеприпаса.
От Adekamer
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:51:02

ИМХО жизнь ствола короткая (-)
От aash29
К Adekamer (07.04.2011 11:51:02)
Дата 07.04.2011 22:09:30

Про ПТО даже пословица есть

"Ствол длинный - жизнь короткая".
От Дмитрий Козырев
К aash29 (07.04.2011 22:09:30)
Дата 08.04.2011 10:23:34

Это про ПТР (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (08.04.2011 10:23:34)
Дата 08.04.2011 15:10:59

про М-42 тоже. (-)
От ttt2
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:37:03

1750 м/с ресурс ствола низкий

Такие огромные начальные скорости тогда приводили к быстрому износу ствола

Аналогично суперпатроны для стрелкового оружия - всякие Swift создавались еще до ВМВ, но распространения не получили

Кому охота менять ствол после нескольких десятков выстрелов

С уважением
От Ktulu
К ttt2 (07.04.2011 11:37:03)
Дата 07.04.2011 12:00:03

У 220 Swift скорость всего 1200 м/c. Чемпион на данный момент -- 204 Ruger -

... с начальной скоростью до 1600 м/с.

>Аналогично суперпатроны для стрелкового оружия - всякие Swift создавались еще до ВМВ, но распространения не получили

Получили, и ещё как. До сих пор это довольно популярный калибр (в США).

>Кому охота менять ствол после нескольких десятков выстрелов

Если своевременно чистить ствол от омеднения и не стрелять из раскалённого ствола, то
ресурс 220 Swift доходит до 2 тыс. выстрелов при субминутной точности.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (07.04.2011 12:00:03)
Дата 07.04.2011 20:11:13

Разница в единицы м/с

http://data.hodgdon.com/cartridge_load.asp

4306 f/s
4309 f/s

Другие справочники так же

Тогда уж 35 SMc тот 1500 мс дает

С уважением
От Ktulu
К ttt2 (07.04.2011 20:11:13)
Дата 07.04.2011 23:29:55

Re: Разница в...

> http://data.hodgdon.com/cartridge_load.asp

>4306 f/s
>4309 f/s

Даже заводские патроны больше выдают (4400 fps)
http://www.hornady.com/store/204-Ruger-24-gr-NTX/

При релоаде на лёгких пулях скорости больше 5Kfps достижимы, а отдельные маньяки
писали даже о 5.5Kfps (это уже с превышением давления на 20-грановых пулях).

Хотя о до 1600 м/c я погорячился (преобразования футы-метры у уме не всегда приводят
к правильному результату).

>Другие справочники так же

>Тогда уж 35 SMc тот 1500 мс дает

Охотно верю, что достигает скорости больше, чем 204 Ruger, ёмкость гильзы намного больше 204,
но 35 Smc это пока wildcat, т.е. не стандартизированный патрон (в отличие от 204 Рюгера).

--
Алексей
От Белаш
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:28:06

Если запихнуть заряд от 37-мм в 25-мм ствол...

Приветствую Вас!
>Первый раз слышу про такую систему.Вопрос почему не нашла развития?На вооружение ИПТАПов сгодилась бы,при таком весе,бронепробиваемости и скорострельности.
> http://alternathistory.livejournal.com/763387.html
>
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/25%20%D0%BC%D0%BC-391x238.jpg



Плюс изготовление длинного ствола, плюс его разгар... Ну и традиционно - подкалиберный боеприпас не самый простой.
С уважением, Евгений Белаш
От (v.)Krebs
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:22:37

Re: берем схожую немецкую конструкцию

"море и виселица каждого примут..."

20\28 ПТР PZB-41, с учётом, что в 41-42 году с разработкой вундерваффе никто бы не разрешил париться, скорее попытка копирования налицо, и смотрим на интересующие нас параметры. (в уме держим худшую технологическую базу)

Начальная скорость пули, м/сек 1400
Дальность действительного огня, м 100-300
Бронебойность: (при угле 90 градусов)
- на дистанции 400 метров 40 мм
- на дистанции 100 метров 75 мм
Практическая скорострельность 12-15
Прицельная дальность в метрах 500

Т.ч. в исходных данных скорее опечатка

Ну а самое слабое место - крайне низкий ресурс ствола
От Роман (rvb)
К (v.)Krebs (07.04.2011 11:22:37)
Дата 07.04.2011 11:30:03

У Широкорада, если не путаю - 100 мм на 100 метрах для ЛПП-25

Так что не исключено, что 146 - это на срезе ствола. Что, понятно, практической ценности не представляет.

Да, боеприпас у ЛПП-25 специфичный. 12-мм подкалиберный "гвоздь" в гильзе от 37-мм зенитки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Koshak
К Роман (rvb) (07.04.2011 11:30:03)
Дата 07.04.2011 11:32:39

Кстати, "нет такой темы" (с)...

>Так что не исключено, что 146 - это на срезе ствола. Что, понятно, практической ценности не представляет.
>Да, боеприпас у ЛПП-25 специфичный. 12-мм подкалиберный "гвоздь" в гильзе от 37-мм зенитки.

Кстати о птичках:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916017.htm

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением,
От Jager01
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:11:27

Хороша пробиваемость!

Ничего себе, нет конического ствола, нет кумуляции и на 25мм достигается 146 мм бронепробиваемости.
Кроме того, начальные скорости от 1200 до 1750 м/с. Неплохой разброс.
Интересно, чем же все это достигается?

Пушку эту раньше встречал, но ничего колоссального с ней не ассоциировал.
Мы всю войну тянулись за противником в технологиях ПТ орудий и снарядов, а тут вдруг такой прорыв.
Думаю, эти данные требуют уточнения...
От Evg
К Jager01 (07.04.2011 11:11:27)
Дата 07.04.2011 14:24:08

Re: Хороша пробиваемость!


>Кроме того, начальные скорости от 1200 до 1750 м/с. Неплохой разброс.
>Интересно, чем же все это достигается?

У этой штуки длина ствола очень большая. При правильном выстреле вполне себе нормальные скорости. У современных танковых пущек при отсутствии коничности - аналогичные показатели
От Константин Чиркин
К Evg (07.04.2011 14:24:08)
Дата 07.04.2011 16:42:05

Так на современные стволы и стали идут другие-придуманые после войны. (-)
От Evg
К Константин Чиркин (07.04.2011 16:42:05)
Дата 07.04.2011 19:32:18

Re: Это будет влиять на живучесть, а не на начальную скорость (-)
От (v.)Krebs
К Evg (07.04.2011 19:32:18)
Дата 08.04.2011 13:15:27

после первых 10 выстрелов - и на начальную (-)
От Evg
К (v.)Krebs (08.04.2011 13:15:27)
Дата 08.04.2011 15:32:41

Re: Возможно не точно выразился. Живучесть = ресурс ствола.


Ресурс определяется не тольно и не столько нормами техники безопасности (что бы ствол не разорвался) а возможностью обеспечивать стабильные показатели выстрела.
От Казанский
К Evg (08.04.2011 15:32:41)
Дата 08.04.2011 16:02:12

Re: Возможно не...


>Ресурс определяется не тольно и не столько нормами техники безопасности (что бы ствол не разорвался) а возможностью обеспечивать стабильные показатели выстрела.
 Какая может быть стабильность для орудия которое вряд ли произведет более ста выстрелов."Ствол длинный-жизнь короткая".
От Evg
К Казанский (08.04.2011 16:02:12)
Дата 08.04.2011 23:01:20

Re: Возможно не...


>>Ресурс определяется не тольно и не столько нормами техники безопасности (что бы ствол не разорвался) а возможностью обеспечивать стабильные показатели выстрела.
> Какая может быть стабильность для орудия которое вряд ли произведет более ста выстрелов."Ствол длинный-жизнь короткая".

Самая обыкновенная. Ствол, как и любой технический агрегат, должен выдать N "циклов" в конкретном коридоре параметров. То, что агрегат могут разбомбить в эшелоне не доезжая фронта, в тех.задани не учитывается.
Зададут значит условием - ресурс в 100 выстрелов. У немецких "конических" ПТП как раз около этого стволы выдерживали. Дальше орудие вполне могло безопасно для расчета стрелять, но скорость снаряда становилась неприемлимо мала.
От Claus
К Казанский (08.04.2011 16:02:12)
Дата 08.04.2011 17:30:42

Кстати можно делать два патрона - по бронированным и небронированным целям. (-)
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 11:11:27)
Дата 07.04.2011 11:15:06

Re: Хороша пробиваемость!

>Мы всю войну тянулись за противником в технологиях ПТ орудий и снарядов, а тут вдруг такой прорыв.

Это откуда такая новость? И что именно имеется ввиду, какие системы? У меня так было ощущение, что наоборот, мы (СССР) как раз пошли своим путем, хотя до войны "германский" путь присутсвовал (ЗИС-2, 45-мм длинноствольные системы и т.д.). Оказывается нет?
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 11:15:06)
Дата 07.04.2011 11:23:14

Re: Хороша пробиваемость!

>>Мы всю войну тянулись за противником в технологиях ПТ орудий и снарядов, а тут вдруг такой прорыв.
>
>Это откуда такая новость? И что именно имеется ввиду, какие системы? У меня так было ощущение, что наоборот, мы (СССР) как раз пошли своим путем, хотя до войны "германский" путь присутсвовал (ЗИС-2, 45-мм длинноствольные системы и т.д.). Оказывается нет?

Я имел ввиду, что системы сходного калибра уступали в проницаемости немецким. Наш путь состоял в увеличении калибра и массы снаряда как более реальный в наших условиях. Ну и некоторые усовершенствования в технологиях и конструкциях снарядов не будем забывать.
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 11:23:14)
Дата 07.04.2011 12:17:43

Re: Хороша пробиваемость!

>Я имел ввиду, что системы сходного калибра уступали в проницаемости немецким. Наш путь состоял в увеличении калибра и массы снаряда как более реальный в наших условиях.

Именно! При этом мы получали сразу два плюса - и бронепробиваемость, и фугасное действие, которого у немецких "иголок" не было вовсе. Что в наших условиях (наступление и прорыв укрепленных рубежей) было гораздо нужнее.

Так что ни за какими немцами мы не бегали.
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 12:17:43)
Дата 07.04.2011 15:55:36

Re: Хороша пробиваемость!

>>Я имел ввиду, что системы сходного калибра уступали в проницаемости немецким. Наш путь состоял в увеличении калибра и массы снаряда как более реальный в наших условиях.
>
>Именно! При этом мы получали сразу два плюса - и бронепробиваемость, и фугасное действие, которого у немецких "иголок" не было вовсе. Что в наших условиях (наступление и прорыв укрепленных рубежей) было гораздо нужнее.

>Так что ни за какими немцами мы не бегали.

Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений. А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно". Тут еще и немецкая броня резко стала "плохая", то Пантера в лоб пробивалась с 600, а то вдруг с 2500. При таком подарке от немецких броневаров возможности орудия по танкам становились не особо важны.
Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".

Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.

У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.
От Мелхиседек
К Jager01 (07.04.2011 15:55:36)
Дата 08.04.2011 11:08:57

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.

был вариант иса с 85 мм пушкой высокой мощности, но забраковали, она могла бороться только с танками





>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4

в качестве аальтернативы б-34 была 4"/60, там ещё больше простор для изысков, но снаряд более 1,2м в танковой башне или рубки сау, это сложно
От Jager01
К Мелхиседек (08.04.2011 11:08:57)
Дата 08.04.2011 11:24:32

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
>
>был вариант иса с 85 мм пушкой высокой мощности, но забраковали, она могла бороться только с танками

И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...


>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4

Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.

>в качестве аальтернативы б-34 была 4"/60, там ещё больше простор для изысков, но снаряд более 1,2м в танковой башне или рубки сау, это сложно
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 11:24:32)
Дата 08.04.2011 13:28:06

Re: Хороша пробиваемость!

>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...

Ну Вы же сравниваете со 122-мм снарядом! Конечно же 122-мм гораздо более эффективный!
От Мелхиседек
К Jager01 (08.04.2011 11:24:32)
Дата 08.04.2011 11:33:15

Re: Хороша пробиваемость!

>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...

могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо

>>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4
>
>Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.

в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау
От Jager01
К Мелхиседек (08.04.2011 11:33:15)
Дата 08.04.2011 12:01:22

Re: Хороша пробиваемость!

>>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...
>
>могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо

А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

>>>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>>>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4
>>
>>Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.
>
>в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау

Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 12:01:22)
Дата 08.04.2011 13:32:39

Re: Хороша пробиваемость!

>А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

у 85-мм "бюольшой мощности" ОФ-снаряд был даже хуже ЗИС-3-го. Из-за большой начальной скорости. Точно тиак же, как у Пантериных снарядов.

>Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.

Блин. Что в Вашем понятии такое "хватало"? Мощности снаряда никогда не бывает много, её ВСЕГДА не хватает! Чем больше калибр, тем лучше. Не бывает такого, чтобы мощности снаряда "хватало". Потму что как только мощности снаряда будет хватать, противник тут же станет строить полевые укрепления толще. Неужели это не очевидно?
От Мелхиседек
К Jager01 (08.04.2011 12:01:22)
Дата 08.04.2011 12:23:49

Re: Хороша пробиваемость!

>>>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...
>>
>>могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо
>
>А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

толстостенные снаряды, рассчитанные на высокую нагрузку, недотягивали до о-367


>>в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау
>
>Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.

в принципе да, но не просто так у нас создавали сау со 122 мм гаубицами
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 15:55:36)
Дата 07.04.2011 19:56:32

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.

Вы либо невнимательно читали, либо не ту книжку. Вы какой опус Михаила Николаевича имеете ввиду?

>Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений.

ИСу вполне сознательно поставили именно 122-мм вместо 85-мм или 100-мм.

>А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно".

Это как? Его снаряда хватает чтобы вывексти из строя любой танк противника, задев его даже по касательной! Какие еще нужны противотанковые возможности?

>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".

122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

>Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.

Вы хотите сказать, что 88-мм снаряд сильнее нашего 122-мм!? Лихо!

>У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.

А кому это приходило в голову?
От БорисК
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 08.04.2011 05:54:13

Re: Хороша пробиваемость!

>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Надо привести пример, какие советские противотанковые части были вооружены этой самой пушкой? И, в свете Вашего утверждения, совершенно непонятно, зачем вдруг понадобилось производство и поставка в армию пушек БС-3?
От Bronevik
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 08.04.2011 00:31:50

122-мм это от нужды, а не от совершенства. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 00:31:50)
Дата 08.04.2011 13:28:55

122-мм - это лучшая танковая пушка на тот момент. Чего еще городить-то? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 13:28:55)
Дата 08.04.2011 15:11:56

С поршневым затвором гггг?;)) (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 15:11:56)
Дата 08.04.2011 17:24:41

Почему именно с поршневым? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 17:24:41)
Дата 08.04.2011 21:02:54

Потому что 122-мм изначально корпусное орудие с раздельным заряжанием. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 21:02:54)
Дата 08.04.2011 21:16:26

При чем тут поршневой затвор и раздельное заряжание?

Я уже написал, выше, чт о практика показала, что в ограниченном объеме раздельное заряжение лучше с точки зрения скорострельности.

Вы почему про поршневой затвор-то написали - объясните? Или Вы считаете, что с января 1944 года выстрелы Д-25 вдруг стали унитарными? Что Вы имеете ввиду?
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 21:16:26)
Дата 08.04.2011 21:45:30

Потому что 122-мм это от нужды, а не от совершенства. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 21:45:30)
Дата 09.04.2011 00:02:19

Вы про какое конкретно орудие 122-мм? Чё-то я уже совсем запутался...

Я - про лучшее в мире танковое орудие Д-25Т образца 1944 года. А Вы оп чём?
От Bronevik
К Олег... (09.04.2011 00:02:19)
Дата 09.04.2011 01:45:39

Вы такой порывистый...))

Доброго здравия!
>>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2176639.htm

Ваши слова?;))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (09.04.2011 01:45:39)
Дата 09.04.2011 12:43:06

Понятно. Вы путаете "танковая" и "противо-танковая". Разбирайтесь. (-)
От Bronevik
К Олег... (09.04.2011 12:43:06)
Дата 09.04.2011 19:37:06

Хе-хе, а что ставили на ИС-2 с 1943г?:)). (-)
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 13:28:55)
Дата 08.04.2011 13:34:49

Давайте припишем: в сложившихся у нас комплексных условиях, а не сама по себе. (-)
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 13:34:49)
Дата 08.04.2011 13:40:52

122-мм не только у нас, она ЛУЧШАЯ В МИРЕ танковая пушка. :о)... (-)
От kirill111
К Олег... (08.04.2011 13:40:52)
Дата 08.04.2011 14:50:34

Re: 122-мм не

Слишком мало заглавных букв.
От Олег...
К kirill111 (08.04.2011 14:50:34)
Дата 08.04.2011 17:01:37

Re: 122-мм не

>Слишком мало заглавных букв.

И что? Пункт 3.11 Правил Вам не нравится?
От Василий Фофанов
К Олег... (08.04.2011 13:40:52)
Дата 08.04.2011 13:59:44

Причем, возможно и до сих пор

С идеологической, так сказать, точки зрения - танковая пушка должна быть примерно такой, а не узкоспециальным длинным противотанковым гладкостволом.
От Jager01
К Василий Фофанов (08.04.2011 13:59:44)
Дата 08.04.2011 15:14:23

Узкая специализация это, конечно, плохо.

Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 15:14:23)
Дата 08.04.2011 17:04:14

Кто МОГ - тот и "дул" калибр. Так как это всегда хорошо :о)...

>Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.

Ну да. Особенно англичане "не дули" калибр до самого конца войны. И американцы тоже не особо "дули", обходились 76-мм :о)...
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 17:04:14)
Дата 08.04.2011 17:38:57

Не для всех

>>Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.
>
>Ну да. Особенно англичане "не дули" калибр до самого конца войны. И американцы тоже не особо "дули", обходились 76-мм :о)...

У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
После войны в НАТО 105мм очень долго.
Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 17:38:57)
Дата 08.04.2011 17:50:56

Я что-то Вас не пойму :о). Вы сами против себя находите аргументы :о)... (-)
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 17:50:56)
Дата 08.04.2011 18:25:20

Нет. (-)
От Banzay
К Jager01 (08.04.2011 17:38:57)
Дата 08.04.2011 17:44:18

????

Приветсвую!

>У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
120 мм на М6 и 105 на М4?

>После войны в НАТО 105мм очень долго.
180 на варианте Центуриона...

>Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
Я что-то путаю и 120мм на англичанах была еще на первых чифтенах?
От Jager01
К Banzay (08.04.2011 17:44:18)
Дата 08.04.2011 18:24:55

Re: ????

>Приветсвую!

>>У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
>120 мм на М6 и 105 на М4?

На М6 105, нет? В любом случае, не массовые машины и версии. Реальным тяжелым танком планировался быть Першинг.

>>После войны в НАТО 105мм очень долго.
>180 на варианте Центуриона...

А его процент в производстве по сравнению с остальными версиями Центуриона?

>>Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
>Я что-то путаю и 120мм на англичанах была еще на первых чифтенах?

Да, была. А у остальных?
От sss
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 07.04.2011 23:43:11

Re: Хороша пробиваемость!

>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Это далеко не лучшее противотанковое оружие даже если смотреть только среди наших.

Это именно оптимальное орудие для тяжелого танка, мощное О-Ф действие орудия важнее, чем его противотанковые качества.
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 07.04.2011 21:57:04

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
>
>Вы либо невнимательно читали, либо не ту книжку. Вы какой опус Михаила Николаевича имеете ввиду?

Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие. Стальной кулак Сталина, глава, посвященная Д25Т.

>>Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений.
>
>ИСу вполне сознательно поставили именно 122-мм вместо 85-мм или 100-мм.

Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным. Идет война, не до длительных доводок.
Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
Для Т34, кстати, тоже не стали делать 76 мм большой мощности, но там даже сильно морочиться не стали, потому что была неплохая зенитная 85, которая не приводила к серьезным вложениям в Т34. Так что не совсем корректный пример.

>>А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно".
>
>Это как? Его снаряда хватает чтобы вывексти из строя любой танк противника, задев его даже по касательной! Какие еще нужны противотанковые возможности?

Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.

>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>
>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.

>>Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.
>
>Вы хотите сказать, что 88-мм снаряд сильнее нашего 122-мм!? Лихо!

Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.

>>У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.
>
>А кому это приходило в голову?

Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.
От kirill111
К Jager01 (07.04.2011 21:57:04)
Дата 08.04.2011 14:46:40

Re: Хороша пробиваемость!

Вооот. Воооот оно, поколение, выросшее на Worlf of Tanks.

>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.

Не-а, ББ снаряд для 100мм-ки был готов осенью 44го. А для А-19 был.

>
>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.


А что не так с кучностью у ИСа?
А?
Насчет боекомплекта. Средний расход за бой - 2-3 снаряда.



>Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например.

Посчитайте импульс, пожалуйста.
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 14:46:40)
Дата 08.04.2011 15:26:59

Re: Хороша пробиваемость!

>Вооот. Воооот оно, поколение, выросшее на Worlf of Tanks.

Я, уважаемый кирилл, вырос довольно давно и не очень представляю себе что такое Worlf of Tanks.

>>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
>
>Не-а, ББ снаряд для 100мм-ки был готов осенью 44го. А для А-19 был.

В любом случае это означает "взяли что было" и оно удачно "вписалось".

>>
>>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.
>

>А что не так с кучностью у ИСа?
>А?
>Насчет боекомплекта. Средний расход за бой - 2-3 снаряда.

Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

>>Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например.
>
>Посчитайте импульс, пожалуйста.

Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.
От Claus
К Jager01 (08.04.2011 15:26:59)
Дата 08.04.2011 17:38:56

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

По памяти у 122 мм вероятное отклонение было в пределах 20-30см на дистанции в километр. Какой смысл при стрельбе по цели типа танк ее еще больше увеличивать? Чтобы из 122мм по смотровым щелям стрелять?
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 15:26:59)
Дата 08.04.2011 16:59:03

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.


Cпорно. Очень спорно. Кучность пушек немецких в 70 калибров тут на форуме осбуждалась. Точность высокая, кучность - нет.

>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

Просто помню эти данные.


>Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
>Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.


Ну и какой результат?
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 16:59:03)
Дата 08.04.2011 17:49:42

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
>

>Cпорно. Очень спорно. Кучность пушек немецких в 70 калибров тут на форуме осбуждалась. Точность высокая, кучность - нет.

Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?

>>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?
>
>Просто помню эти данные.

Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.

>>Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
>>Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.
>

>Ну и какой результат?

Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 17:49:42)
Дата 08.04.2011 18:08:00

Re: Хороша пробиваемость!

Ладно, не буду вас мучить.


На испытаниях обстрелом из Д-25Т по Тигру 1:

при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 18:08:00)
Дата 08.04.2011 18:15:31

Re: Хороша пробиваемость!

>Ладно, не буду вас мучить.


>На испытаниях обстрелом из Д-25Т по Тигру 1:

> при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;

Когда стреляли, в каком состоянии был тигр до обстрела?
И какая была дистанция?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:15:31)
Дата 08.04.2011 18:36:59

Re: Хороша пробиваемость!

>Когда стреляли, в каком состоянии был тигр до обстрела?
>И какая была дистанция?

Зачем Вам эти технические данные?
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 17:49:42)
Дата 08.04.2011 18:01:19

Re: Хороша пробиваемость!

>Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?

Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку Panzerkampfwagen III.[6]




>Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.

Это уже в городских боях. 28 снарядов было мало.

>Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.

Проломит-пробьет. До этого вы говорили про срыв.
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 18:01:19)
Дата 08.04.2011 18:12:26

Re: Хороша пробиваемость!

>>Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?
>
>Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку Panzerkampfwagen III.[6]

Что у 88/71 по нашим тестам не идеальные показатели кучности я знаю. А какие показатели эта пушка дала при испытаниях у хозяев и у союзников?


>>Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.
>
>Это уже в городских боях. 28 снарядов было мало.

В наступлении тоже. Не важно в городе или где.

>>Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.
>
>Проломит-пробьет. До этого вы говорили про срыв.

Я понял, что вы предложили считать импульс, чтобы показать, что он достаточен, чтобы сбросить башню танка в подтверждение многочисленных рассказов об этом.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:12:26)
Дата 08.04.2011 18:36:06

Re: Хороша пробиваемость!

>Я понял, что вы предложили считать импульс, чтобы показать, что он достаточен, чтобы сбросить башню танка...

Зачем? Есть же отчеты об испытаниях. Даже 122-мм снаряда хватает, не говоря уже о 152-мм...
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 21:57:04)
Дата 07.04.2011 22:38:07

Re: Хороша пробиваемость!

>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.

Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.

Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.

Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.

Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

>Для Т34, кстати, тоже не стали делать 76 мм большой мощности, но там даже сильно морочиться не стали, потому что была неплохая зенитная 85, которая не приводила к серьезным вложениям в Т34. Так что не совсем корректный пример.

Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.

Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км, в отличие от попадания 75-мм. И его, этого попадания ОДНОГО достаточно, причем в любую часть корпуса и ходовой, чтобы полностью вывести Пантеру из строя. Сколько попаданий 75-мм станядов нужно, чтобы вывести ИС из строя?

То есть ИСы будут стрелять каждый пока не увидит, что попал, дальше - переносят огонь на другой танк. Так? А Пантеры будут по КАЖДОМУ танку вести огонь до тех пор, пока не увидят, что танк выведен из строя. И сколько им для этого понадобитьяс ПОПАДАНИЙ - 6, 12, 24 - никому неизвестно.

Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.

122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.

Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.

Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.
От Дмитрий Алферьев
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 13:14:58

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км,

Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
От Олег...
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:39:39

Дистанция 2,5 км взята условно.

>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальн ее.

Хорошо, танки втсретились на 2,5 км а потом сближались до километра, и с этой дистанции открыли огонь. Так пойдет?

Кучность 122-мм достаточна. Ему достаточно попасть в заднюю левую пятку по касательной, чтобы полностью вывести танк из строя. Пантере же надо именно пробить броню, да еще и не один раз (как повезет). Это-ж не компьютерная игрушка, где каждое попадание означает "конец танку". Тут мало того чтобы попасть, надо еще пробить броню, мало того, чтобы пробить броню, надо еще так пробить, чтобы танк уничтожить, мало того, чтобы уничтожить, надо чтобы танк потерял "характерные очертания", то есть чтобы это уничтожение стало видимым с расстояния километр!

>Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.

Посмотрел я те прицелы. 1944 года выпуска. Качество мне ОЧЕНЬ понравилось. Качество оптики, качество изготовления и т.д. ВЫШЕ, чем современное изготовление. Я уже тут присал об этом как-то. И характеристики прицелов - даже американцам понравились.
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 15:34:25

Не равные противники. Давайте еще Т34 против КТ запустим.

Это все не корректно. Если для тяжелого танка идеальна 122 мм, то и нужно тогда для сравнения брать пушки других тяжелых танков.

Нет, не так. Танков качественного усиления. А то знаю куда дальше пойдет)))
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 15:34:25)
Дата 08.04.2011 17:02:27

Конечно не равные. Я именно об этом и пишу с с амого начала... (-)
От Banzay
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 13:42:17

Есть очень интересное донесение из 30-й бригады потом 30ГТТП..

Приветсвую!

О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....
От Олег...
К Banzay (08.04.2011 13:42:17)
Дата 08.04.2011 13:45:47

Так я именно про это...

>О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....

Говорят, и семи попаданий иногда было мало.

Хотя, конечно, бывали критические случаи, что и одного попадания хватало. Ну так и Пантера не идеал. и ей иногда одного попадания 45-мм снаряда хватало.
От Олег...
К Олег... (08.04.2011 13:45:47)
Дата 08.04.2011 13:46:54

При этом, попадания 122-мм снаряда Пантере хватало в ЛЮБОМ случае...

Даже если снаряд касался левого заднего ленивца по касательной. Всё равно танк - уже труп.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 13:46:54)
Дата 08.04.2011 17:42:22

Это скорее для ОФ снаряда характерною Бронебойный мог и срикошетить. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 17:42:22)
Дата 08.04.2011 17:55:24

Хватало ЛЮБОГО... Даже если рикошет, даже если по касательной...

У меня вообще сложилось ощущение, что ИС-2 ОФ-снарядами в основном и стреляли по танкам.


Давно вопрос мучает - у Д-25Т вообще бронеббойные в боекомплекте были? Если были, то в каком соотношении в танке?
От Claus
К Олег... (08.04.2011 17:55:24)
Дата 08.04.2011 18:03:53

По пантере с нормальной броней бронебойного не всегда должно хватать. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 18:03:53)
Дата 08.04.2011 18:07:53

Не понял. Мы про попадание 122-мм снаряда в Пантеру?

При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 09.04.2011 14:40:05

Re: Не понял....

>Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.

В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Фугасный тоже не гарантированно должен лобовой лист проламывать - там тощина больше чем полкалибра.
От Олег...
К Claus (09.04.2011 14:40:05)
Дата 10.04.2011 21:17:30

Re: Не понял....

>В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Без взрыва, без фугасного действия и т.д. Самой кинетической энергии снаряда вполне хватает по-любому. Я именно про это.

От Jager01
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 08.04.2011 18:27:26

Re: Не понял....

>При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Это слишком сильно. Тогда артиллерия калибра 150мм, бьющая по площади тоже может называть себя ПТО?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:27:26)
Дата 08.04.2011 18:37:26

Это как хотите... (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:16:09

Re: Хороша пробиваемость!


>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
 вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?
От Дмитрий Алферьев
К Мелхиседек (08.04.2011 13:16:09)
Дата 08.04.2011 13:21:10

Re: Хороша пробиваемость!


>>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
> вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?

понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:21:10)
Дата 08.04.2011 13:29:21

Re: Хороша пробиваемость!


>понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...

банальная корректировка огня
От Bronevik
К Мелхиседек (08.04.2011 13:29:21)
Дата 08.04.2011 15:13:23

дык, у них командир танка со стереоьрубой корректировал. (-)
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 10:56:59

Re: Хороша пробиваемость!

>>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.
>
>Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

Ставили, но этим путем пойти не смогли по разным соображениям, в т.ч. и трудозатратам, времязатратам на разработку.

>>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.
>
>Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

Нет, у МНС именно так, не смогли, поэтому не стали.

>>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.
>
>Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

Не больше. На испытаниях с ИС4 и ИС5, вооруженных 100 мм скорострельность реальная была выше, чем у ИС2, но не в разы, по причинам, Вами озвученными.

>> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
>
>Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

Да, я не прав, раздельное. Но мировое танкостроение нами не ограничивается. И у них унитары.

>
>Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

Ну это не совсем корретный для подтверждения моей точки зрения пример. Здесь даже не стали серьезно разрабатывать 76, потому что 85 уже была, характеристики ее были высоки, в Т34 влезала с небольшими проблемами. А не потому что не смогли сделать 76 типа как у амеров. Хотя, уверен, создавали бы в тех условиях долго и трудно. Просто не стали.

>>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.
>
>Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Я ничего не моделирую, просто читаю, что "При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект". Не думаю, что это нужно опровергать.

>Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.
>
>122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

Нет. И ниже по ветке участники подтверждают мою ТЗ.

>>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.
>
>Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

Все очевидно. Наш снаряд сильнее, это вообще глупо обсуждать. Слабый 88 или нет можно смотреть отдельно, зачем сравнивать. Он сам по себе.

>>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.
>
>Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.

Некоторое время назад было длинное обсуждение этого вопроса. Пришли к тому, что попадание закончится пробитием или проломом брони, максимум некоторым смещением башни с погона. Но уж никак не скидыванием на землю.
От Дмитрий Козырев
К Казанский (07.04.2011 11:03:29)
Дата 07.04.2011 11:06:33

Прежде чем обсуждать нужно удостоверить источник по бронепробиваемости

Потому что цифра выглядит фантастически и непонятно откуда взята и как получена.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (07.04.2011 11:06:33)
Дата 07.04.2011 11:08:42

ИМХО там скорее 46 мм бронепробиваемости.... (-)
От Koshak
К Banzay (07.04.2011 11:08:42)
Дата 07.04.2011 11:11:51

69 мм на дальности 500 м

69 мм на дальности 500 м , правда это у 30мм GAU-8 и с БПС из обедненного урана :-))
От Белаш
К Koshak (07.04.2011 11:11:51)
Дата 07.04.2011 11:29:03

Узкозол дает 100 на 100 м :)

Приветствую Вас!
>69 мм на дальности 500 м , правда это у 30мм GAU-8 и с БПС из обедненного урана :-))

http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1515
С учетом РЕС и прочих извращений - это уже ближе к теме.
С уважением, Евгений Белаш