От Jager01
К Олег...
Дата 07.04.2011 15:55:36
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Хороша пробиваемость!

>>Я имел ввиду, что системы сходного калибра уступали в проницаемости немецким. Наш путь состоял в увеличении калибра и массы снаряда как более реальный в наших условиях.
>
>Именно! При этом мы получали сразу два плюса - и бронепробиваемость, и фугасное действие, которого у немецких "иголок" не было вовсе. Что в наших условиях (наступление и прорыв укрепленных рубежей) было гораздо нужнее.

>Так что ни за какими немцами мы не бегали.

Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений. А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно". Тут еще и немецкая броня резко стала "плохая", то Пантера в лоб пробивалась с 600, а то вдруг с 2500. При таком подарке от немецких броневаров возможности орудия по танкам становились не особо важны.
Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".

Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.

У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.
От Мелхиседек
К Jager01 (07.04.2011 15:55:36)
Дата 08.04.2011 11:08:57

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.

был вариант иса с 85 мм пушкой высокой мощности, но забраковали, она могла бороться только с танками





>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4

в качестве аальтернативы б-34 была 4"/60, там ещё больше простор для изысков, но снаряд более 1,2м в танковой башне или рубки сау, это сложно
От Jager01
К Мелхиседек (08.04.2011 11:08:57)
Дата 08.04.2011 11:24:32

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
>
>был вариант иса с 85 мм пушкой высокой мощности, но забраковали, она могла бороться только с танками

И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...


>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4

Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.

>в качестве аальтернативы б-34 была 4"/60, там ещё больше простор для изысков, но снаряд более 1,2м в танковой башне или рубки сау, это сложно
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 11:24:32)
Дата 08.04.2011 13:28:06

Re: Хороша пробиваемость!

>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...

Ну Вы же сравниваете со 122-мм снарядом! Конечно же 122-мм гораздо более эффективный!
От Мелхиседек
К Jager01 (08.04.2011 11:24:32)
Дата 08.04.2011 11:33:15

Re: Хороша пробиваемость!

>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...

могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо

>>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4
>
>Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.

в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау
От Jager01
К Мелхиседек (08.04.2011 11:33:15)
Дата 08.04.2011 12:01:22

Re: Хороша пробиваемость!

>>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...
>
>могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо

А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

>>>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>>>не смогли, потому что не надо, можно вспомнить судьбу зис-4
>>
>>Не надо было нам в наших условиях. И не надо было, все-таки потому, что все виды затрат были слишком высоки по сравнению с подгонкой "того что есть". Я не рассматриваю этот в категориях плохо/хорошо.
>
>в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау

Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 12:01:22)
Дата 08.04.2011 13:32:39

Re: Хороша пробиваемость!

>А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

у 85-мм "бюольшой мощности" ОФ-снаряд был даже хуже ЗИС-3-го. Из-за большой начальной скорости. Точно тиак же, как у Пантериных снарядов.

>Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.

Блин. Что в Вашем понятии такое "хватало"? Мощности снаряда никогда не бывает много, её ВСЕГДА не хватает! Чем больше калибр, тем лучше. Не бывает такого, чтобы мощности снаряда "хватало". Потму что как только мощности снаряда будет хватать, противник тут же станет строить полевые укрепления толще. Неужели это не очевидно?
От Мелхиседек
К Jager01 (08.04.2011 12:01:22)
Дата 08.04.2011 12:23:49

Re: Хороша пробиваемость!

>>>И решать главную задачу борьбы с огневыми точками пехоты и артиллерии она не могла? Не думаю, что так радикально...
>>
>>могла, но по сравнению со 100 и 122 мм очень плохо
>
>А у нее среди одноклассников (сходные калибры) тоже было с этим очень плохо? Или как и у всех?

толстостенные снаряды, рассчитанные на высокую нагрузку, недотягивали до о-367


>>в условиях, когда основной задачей была борьба с полевой фортификацией, не надо, лишь после курска у нас озаботились противотанковыми возможностями сау
>
>Так значит, для борьбы с полевой фортификацией, хватало и орудия Т34.

в принципе да, но не просто так у нас создавали сау со 122 мм гаубицами
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 15:55:36)
Дата 07.04.2011 19:56:32

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.

Вы либо невнимательно читали, либо не ту книжку. Вы какой опус Михаила Николаевича имеете ввиду?

>Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений.

ИСу вполне сознательно поставили именно 122-мм вместо 85-мм или 100-мм.

>А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно".

Это как? Его снаряда хватает чтобы вывексти из строя любой танк противника, задев его даже по касательной! Какие еще нужны противотанковые возможности?

>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".

122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

>Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.

Вы хотите сказать, что 88-мм снаряд сильнее нашего 122-мм!? Лихо!

>У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.

А кому это приходило в голову?
От БорисК
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 08.04.2011 05:54:13

Re: Хороша пробиваемость!

>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Надо привести пример, какие советские противотанковые части были вооружены этой самой пушкой? И, в свете Вашего утверждения, совершенно непонятно, зачем вдруг понадобилось производство и поставка в армию пушек БС-3?
От Bronevik
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 08.04.2011 00:31:50

122-мм это от нужды, а не от совершенства. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 00:31:50)
Дата 08.04.2011 13:28:55

122-мм - это лучшая танковая пушка на тот момент. Чего еще городить-то? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 13:28:55)
Дата 08.04.2011 15:11:56

С поршневым затвором гггг?;)) (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 15:11:56)
Дата 08.04.2011 17:24:41

Почему именно с поршневым? (-)
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 17:24:41)
Дата 08.04.2011 21:02:54

Потому что 122-мм изначально корпусное орудие с раздельным заряжанием. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 21:02:54)
Дата 08.04.2011 21:16:26

При чем тут поршневой затвор и раздельное заряжание?

Я уже написал, выше, чт о практика показала, что в ограниченном объеме раздельное заряжение лучше с точки зрения скорострельности.

Вы почему про поршневой затвор-то написали - объясните? Или Вы считаете, что с января 1944 года выстрелы Д-25 вдруг стали унитарными? Что Вы имеете ввиду?
От Bronevik
К Олег... (08.04.2011 21:16:26)
Дата 08.04.2011 21:45:30

Потому что 122-мм это от нужды, а не от совершенства. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2011 21:45:30)
Дата 09.04.2011 00:02:19

Вы про какое конкретно орудие 122-мм? Чё-то я уже совсем запутался...

Я - про лучшее в мире танковое орудие Д-25Т образца 1944 года. А Вы оп чём?
От Bronevik
К Олег... (09.04.2011 00:02:19)
Дата 09.04.2011 01:45:39

Вы такой порывистый...))

Доброго здравия!
>>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?
 http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2176639.htm

Ваши слова?;))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (09.04.2011 01:45:39)
Дата 09.04.2011 12:43:06

Понятно. Вы путаете "танковая" и "противо-танковая". Разбирайтесь. (-)
От Bronevik
К Олег... (09.04.2011 12:43:06)
Дата 09.04.2011 19:37:06

Хе-хе, а что ставили на ИС-2 с 1943г?:)). (-)
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 13:28:55)
Дата 08.04.2011 13:34:49

Давайте припишем: в сложившихся у нас комплексных условиях, а не сама по себе. (-)
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 13:34:49)
Дата 08.04.2011 13:40:52

122-мм не только у нас, она ЛУЧШАЯ В МИРЕ танковая пушка. :о)... (-)
От kirill111
К Олег... (08.04.2011 13:40:52)
Дата 08.04.2011 14:50:34

Re: 122-мм не

Слишком мало заглавных букв.
От Олег...
К kirill111 (08.04.2011 14:50:34)
Дата 08.04.2011 17:01:37

Re: 122-мм не

>Слишком мало заглавных букв.

И что? Пункт 3.11 Правил Вам не нравится?
От Василий Фофанов
К Олег... (08.04.2011 13:40:52)
Дата 08.04.2011 13:59:44

Причем, возможно и до сих пор

С идеологической, так сказать, точки зрения - танковая пушка должна быть примерно такой, а не узкоспециальным длинным противотанковым гладкостволом.
От Jager01
К Василий Фофанов (08.04.2011 13:59:44)
Дата 08.04.2011 15:14:23

Узкая специализация это, конечно, плохо.

Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 15:14:23)
Дата 08.04.2011 17:04:14

Кто МОГ - тот и "дул" калибр. Так как это всегда хорошо :о)...

>Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.

Ну да. Особенно англичане "не дули" калибр до самого конца войны. И американцы тоже не особо "дули", обходились 76-мм :о)...
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 17:04:14)
Дата 08.04.2011 17:38:57

Не для всех

>>Но в "других" танковых школах не дули калибр орудия, они всегда отставали в калибре, но нельзя сказать, что отставали и во всем остальном.
>
>Ну да. Особенно англичане "не дули" калибр до самого конца войны. И американцы тоже не особо "дули", обходились 76-мм :о)...

У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
После войны в НАТО 105мм очень долго.
Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 17:38:57)
Дата 08.04.2011 17:50:56

Я что-то Вас не пойму :о). Вы сами против себя находите аргументы :о)... (-)
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 17:50:56)
Дата 08.04.2011 18:25:20

Нет. (-)
От Banzay
К Jager01 (08.04.2011 17:38:57)
Дата 08.04.2011 17:44:18

????

Приветсвую!

>У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
120 мм на М6 и 105 на М4?

>После войны в НАТО 105мм очень долго.
180 на варианте Центуриона...

>Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
Я что-то путаю и 120мм на англичанах была еще на первых чифтенах?
От Jager01
К Banzay (08.04.2011 17:44:18)
Дата 08.04.2011 18:24:55

Re: ????

>Приветсвую!

>>У амеров под конец войны 90 мм на Першинге.
>120 мм на М6 и 105 на М4?

На М6 105, нет? В любом случае, не массовые машины и версии. Реальным тяжелым танком планировался быть Першинг.

>>После войны в НАТО 105мм очень долго.
>180 на варианте Центуриона...

А его процент в производстве по сравнению с остальными версиями Центуриона?

>>Конечно, сейчас рейнметалловская 120мм, но ее не было очень долго. И почему?
>Я что-то путаю и 120мм на англичанах была еще на первых чифтенах?

Да, была. А у остальных?
От sss
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 07.04.2011 23:43:11

Re: Хороша пробиваемость!

>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Это далеко не лучшее противотанковое оружие даже если смотреть только среди наших.

Это именно оптимальное орудие для тяжелого танка, мощное О-Ф действие орудия важнее, чем его противотанковые качества.
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 19:56:32)
Дата 07.04.2011 21:57:04

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну если почитать М.Свирина, то налицо наша неспособность в тех условиях создать ПТ орудие превосходящее по характеристикам Pak41/43 bkb Kwk 43.
>
>Вы либо невнимательно читали, либо не ту книжку. Вы какой опус Михаила Николаевича имеете ввиду?

Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие. Стальной кулак Сталина, глава, посвященная Д25Т.

>>Поэтому ИСу дали корпусное орудие (даже похожую сотку забраковали), что удачно подогналось в концепцию тяжелого танка в условиях сильных укреплений.
>
>ИСу вполне сознательно поставили именно 122-мм вместо 85-мм или 100-мм.

Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным. Идет война, не до длительных доводок.
Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
Для Т34, кстати, тоже не стали делать 76 мм большой мощности, но там даже сильно морочиться не стали, потому что была неплохая зенитная 85, которая не приводила к серьезным вложениям в Т34. Так что не совсем корректный пример.

>>А то, что ПТ возможности ИСа были все же "не совсем те" это стало как-то "неважно".
>
>Это как? Его снаряда хватает чтобы вывексти из строя любой танк противника, задев его даже по касательной! Какие еще нужны противотанковые возможности?

Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.

>>Конечно, я помню о таких вещах как СУ100 и БС3. Но не зря же пытались создавать орудие высокой мощности 100 мм калибра по "немецким правилам". И не смогли. И вдруг оказалось, что и "не надо".
>
>122-мм корапуская пушка - наше лечшее противотанковое оружие. Что еще надо?

Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.

>>Кстати, были неоднократные споры о возможностях 88 (и 75мм пантериного) снаряда против укреплений окопаной пехоты и артиллерии. Понятно, что наш 122мм сильно превосходит, но ни один спор не пришел к тому, что 88 для этих целей слабый.
>
>Вы хотите сказать, что 88-мм снаряд сильнее нашего 122-мм!? Лихо!

Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.

>>У союзников тоже есть хороший пример их 90мм орудия. И им хватало. Им даже хватало 76мм на Шерманах. И им почему-то не пришло в голову создать 150мм бронированную самоходку и заклеймить ее в веках знатным танкоборцем.
>
>А кому это приходило в голову?

Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.
От kirill111
К Jager01 (07.04.2011 21:57:04)
Дата 08.04.2011 14:46:40

Re: Хороша пробиваемость!

Вооот. Воооот оно, поколение, выросшее на Worlf of Tanks.

>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.

Не-а, ББ снаряд для 100мм-ки был готов осенью 44го. А для А-19 был.

>
>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.


А что не так с кучностью у ИСа?
А?
Насчет боекомплекта. Средний расход за бой - 2-3 снаряда.



>Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например.

Посчитайте импульс, пожалуйста.
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 14:46:40)
Дата 08.04.2011 15:26:59

Re: Хороша пробиваемость!

>Вооот. Воооот оно, поколение, выросшее на Worlf of Tanks.

Я, уважаемый кирилл, вырос довольно давно и не очень представляю себе что такое Worlf of Tanks.

>>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше. Слишком уж у нее для тяжелого танка был большой выстрел. И в условиях ИС2 предпочтительнее оказалось раздельное заряжание. Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
>
>Не-а, ББ снаряд для 100мм-ки был готов осенью 44го. А для А-19 был.

В любом случае это означает "взяли что было" и оно удачно "вписалось".

>>
>>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.
>

>А что не так с кучностью у ИСа?
>А?
>Насчет боекомплекта. Средний расход за бой - 2-3 снаряда.

Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

>>Нам, назвав СУ152 зверобоем. Это слишком, на мой взгляд. Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например.
>
>Посчитайте импульс, пожалуйста.

Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.
От Claus
К Jager01 (08.04.2011 15:26:59)
Дата 08.04.2011 17:38:56

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

По памяти у 122 мм вероятное отклонение было в пределах 20-30см на дистанции в километр. Какой смысл при стрельбе по цели типа танк ее еще больше увеличивать? Чтобы из 122мм по смотровым щелям стрелять?
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 15:26:59)
Дата 08.04.2011 16:59:03

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.


Cпорно. Очень спорно. Кучность пушек немецких в 70 калибров тут на форуме осбуждалась. Точность высокая, кучность - нет.

>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?

Просто помню эти данные.


>Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
>Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.


Ну и какой результат?
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 16:59:03)
Дата 08.04.2011 17:49:42

Re: Хороша пробиваемость!

>>Ну у сотки кучность лучше. У 88 еще лучше.
>

>Cпорно. Очень спорно. Кучность пушек немецких в 70 калибров тут на форуме осбуждалась. Точность высокая, кучность - нет.

Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?

>>А 2-3 снаряда это бронебойных имеется ввиду?
>
>Просто помню эти данные.

Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.

>>Да, конечно, давайте его считать. Ведь башня это такая сплошная "чушка".
>>Хотя чего тут, спор этот уже был и угас. И там тоже просили импульсы считать.
>

>Ну и какой результат?

Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 17:49:42)
Дата 08.04.2011 18:08:00

Re: Хороша пробиваемость!

Ладно, не буду вас мучить.


На испытаниях обстрелом из Д-25Т по Тигру 1:

при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 18:08:00)
Дата 08.04.2011 18:15:31

Re: Хороша пробиваемость!

>Ладно, не буду вас мучить.


>На испытаниях обстрелом из Д-25Т по Тигру 1:

> при попадании в лоб башни образовалась пробоина 580х130 мм, сама башня была сорвана с погона и смещена на 540 мм от оси вращения;

Когда стреляли, в каком состоянии был тигр до обстрела?
И какая была дистанция?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:15:31)
Дата 08.04.2011 18:36:59

Re: Хороша пробиваемость!

>Когда стреляли, в каком состоянии был тигр до обстрела?
>И какая была дистанция?

Зачем Вам эти технические данные?
От kirill111
К Jager01 (08.04.2011 17:49:42)
Дата 08.04.2011 18:01:19

Re: Хороша пробиваемость!

>Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?

Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку Panzerkampfwagen III.[6]




>Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.

Это уже в городских боях. 28 снарядов было мало.

>Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.

Проломит-пробьет. До этого вы говорили про срыв.
От Jager01
К kirill111 (08.04.2011 18:01:19)
Дата 08.04.2011 18:12:26

Re: Хороша пробиваемость!

>>Кучность это статистический разброс попаданий в мишень по вертикали и горизонтали, а точность это тогда что за параметр?
>
>Кучность боя 122-мм пушки Д-25Т как минимум не уступала зарубежным орудиям — среднее отклонение 122-мм бронебойного снаряда от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1 км составило 170 мм по вертикали и 270 мм по горизонтали. Советские тесты 88-мм пушки KwK43 при тех же условиях дали отклонение 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера» и два из трёх по танку Panzerkampfwagen III.[6]

Что у 88/71 по нашим тестам не идеальные показатели кучности я знаю. А какие показатели эта пушка дала при испытаниях у хозяев и у союзников?


>>Бронебойных, может быть и так. Но неоднократно в литературе недостатком указан низкий БК. И у МНС в его книгах, в частности.
>
>Это уже в городских боях. 28 снарядов было мало.

В наступлении тоже. Не важно в городе или где.

>>Результат - снаряд наиболее вероятно пробьет или проломит башенную броню, максимум сместит башню с погона. Инертность толстобронной башни слишком велика. Башни средних танков точно проломит/пробъет, а не скинет.
>
>Проломит-пробьет. До этого вы говорили про срыв.

Я понял, что вы предложили считать импульс, чтобы показать, что он достаточен, чтобы сбросить башню танка в подтверждение многочисленных рассказов об этом.
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:12:26)
Дата 08.04.2011 18:36:06

Re: Хороша пробиваемость!

>Я понял, что вы предложили считать импульс, чтобы показать, что он достаточен, чтобы сбросить башню танка...

Зачем? Есть же отчеты об испытаниях. Даже 122-мм снаряда хватает, не говоря уже о 152-мм...
От Олег...
К Jager01 (07.04.2011 21:57:04)
Дата 07.04.2011 22:38:07

Re: Хороша пробиваемость!

>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.

Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.

Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.

Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.

Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

>Для Т34, кстати, тоже не стали делать 76 мм большой мощности, но там даже сильно морочиться не стали, потому что была неплохая зенитная 85, которая не приводила к серьезным вложениям в Т34. Так что не совсем корректный пример.

Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.

Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км, в отличие от попадания 75-мм. И его, этого попадания ОДНОГО достаточно, причем в любую часть корпуса и ходовой, чтобы полностью вывести Пантеру из строя. Сколько попаданий 75-мм станядов нужно, чтобы вывести ИС из строя?

То есть ИСы будут стрелять каждый пока не увидит, что попал, дальше - переносят огонь на другой танк. Так? А Пантеры будут по КАЖДОМУ танку вести огонь до тех пор, пока не увидят, что танк выведен из строя. И сколько им для этого понадобитьяс ПОПАДАНИЙ - 6, 12, 24 - никому неизвестно.

Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.

122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.

Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.

Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.
От Дмитрий Алферьев
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 13:14:58

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км,

Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
От Олег...
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:39:39

Дистанция 2,5 км взята условно.

>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальн ее.

Хорошо, танки втсретились на 2,5 км а потом сближались до километра, и с этой дистанции открыли огонь. Так пойдет?

Кучность 122-мм достаточна. Ему достаточно попасть в заднюю левую пятку по касательной, чтобы полностью вывести танк из строя. Пантере же надо именно пробить броню, да еще и не один раз (как повезет). Это-ж не компьютерная игрушка, где каждое попадание означает "конец танку". Тут мало того чтобы попасть, надо еще пробить броню, мало того, чтобы пробить броню, надо еще так пробить, чтобы танк уничтожить, мало того, чтобы уничтожить, надо чтобы танк потерял "характерные очертания", то есть чтобы это уничтожение стало видимым с расстояния километр!

>Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.

Посмотрел я те прицелы. 1944 года выпуска. Качество мне ОЧЕНЬ понравилось. Качество оптики, качество изготовления и т.д. ВЫШЕ, чем современное изготовление. Я уже тут присал об этом как-то. И характеристики прицелов - даже американцам понравились.
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 15:34:25

Не равные противники. Давайте еще Т34 против КТ запустим.

Это все не корректно. Если для тяжелого танка идеальна 122 мм, то и нужно тогда для сравнения брать пушки других тяжелых танков.

Нет, не так. Танков качественного усиления. А то знаю куда дальше пойдет)))
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 15:34:25)
Дата 08.04.2011 17:02:27

Конечно не равные. Я именно об этом и пишу с с амого начала... (-)
От Banzay
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 13:42:17

Есть очень интересное донесение из 30-й бригады потом 30ГТТП..

Приветсвую!

О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....
От Олег...
К Banzay (08.04.2011 13:42:17)
Дата 08.04.2011 13:45:47

Так я именно про это...

>О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....

Говорят, и семи попаданий иногда было мало.

Хотя, конечно, бывали критические случаи, что и одного попадания хватало. Ну так и Пантера не идеал. и ей иногда одного попадания 45-мм снаряда хватало.
От Олег...
К Олег... (08.04.2011 13:45:47)
Дата 08.04.2011 13:46:54

При этом, попадания 122-мм снаряда Пантере хватало в ЛЮБОМ случае...

Даже если снаряд касался левого заднего ленивца по касательной. Всё равно танк - уже труп.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 13:46:54)
Дата 08.04.2011 17:42:22

Это скорее для ОФ снаряда характерною Бронебойный мог и срикошетить. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 17:42:22)
Дата 08.04.2011 17:55:24

Хватало ЛЮБОГО... Даже если рикошет, даже если по касательной...

У меня вообще сложилось ощущение, что ИС-2 ОФ-снарядами в основном и стреляли по танкам.


Давно вопрос мучает - у Д-25Т вообще бронеббойные в боекомплекте были? Если были, то в каком соотношении в танке?
От Claus
К Олег... (08.04.2011 17:55:24)
Дата 08.04.2011 18:03:53

По пантере с нормальной броней бронебойного не всегда должно хватать. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 18:03:53)
Дата 08.04.2011 18:07:53

Не понял. Мы про попадание 122-мм снаряда в Пантеру?

При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 09.04.2011 14:40:05

Re: Не понял....

>Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.

В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Фугасный тоже не гарантированно должен лобовой лист проламывать - там тощина больше чем полкалибра.
От Олег...
К Claus (09.04.2011 14:40:05)
Дата 10.04.2011 21:17:30

Re: Не понял....

>В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Без взрыва, без фугасного действия и т.д. Самой кинетической энергии снаряда вполне хватает по-любому. Я именно про это.

От Jager01
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 08.04.2011 18:27:26

Re: Не понял....

>При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Это слишком сильно. Тогда артиллерия калибра 150мм, бьющая по площади тоже может называть себя ПТО?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:27:26)
Дата 08.04.2011 18:37:26

Это как хотите... (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:16:09

Re: Хороша пробиваемость!


>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
 вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?
От Дмитрий Алферьев
К Мелхиседек (08.04.2011 13:16:09)
Дата 08.04.2011 13:21:10

Re: Хороша пробиваемость!


>>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
> вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?

понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:21:10)
Дата 08.04.2011 13:29:21

Re: Хороша пробиваемость!


>понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...

банальная корректировка огня
От Bronevik
К Мелхиседек (08.04.2011 13:29:21)
Дата 08.04.2011 15:13:23

дык, у них командир танка со стереоьрубой корректировал. (-)
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 10:56:59

Re: Хороша пробиваемость!

>>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.
>
>Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

Ставили, но этим путем пойти не смогли по разным соображениям, в т.ч. и трудозатратам, времязатратам на разработку.

>>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.
>
>Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

Нет, у МНС именно так, не смогли, поэтому не стали.

>>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.
>
>Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

Не больше. На испытаниях с ИС4 и ИС5, вооруженных 100 мм скорострельность реальная была выше, чем у ИС2, но не в разы, по причинам, Вами озвученными.

>> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
>
>Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

Да, я не прав, раздельное. Но мировое танкостроение нами не ограничивается. И у них унитары.

>
>Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

Ну это не совсем корретный для подтверждения моей точки зрения пример. Здесь даже не стали серьезно разрабатывать 76, потому что 85 уже была, характеристики ее были высоки, в Т34 влезала с небольшими проблемами. А не потому что не смогли сделать 76 типа как у амеров. Хотя, уверен, создавали бы в тех условиях долго и трудно. Просто не стали.

>>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.
>
>Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Я ничего не моделирую, просто читаю, что "При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект". Не думаю, что это нужно опровергать.

>Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.
>
>122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

Нет. И ниже по ветке участники подтверждают мою ТЗ.

>>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.
>
>Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

Все очевидно. Наш снаряд сильнее, это вообще глупо обсуждать. Слабый 88 или нет можно смотреть отдельно, зачем сравнивать. Он сам по себе.

>>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.
>
>Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.

Некоторое время назад было длинное обсуждение этого вопроса. Пришли к тому, что попадание закончится пробитием или проломом брони, максимум некоторым смещением башни с погона. Но уж никак не скидыванием на землю.