От Олег...
К Jager01
Дата 07.04.2011 22:38:07
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Хороша пробиваемость!

>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.

Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.

Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.

Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.

Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

>Для Т34, кстати, тоже не стали делать 76 мм большой мощности, но там даже сильно морочиться не стали, потому что была неплохая зенитная 85, которая не приводила к серьезным вложениям в Т34. Так что не совсем корректный пример.

Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.

Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км, в отличие от попадания 75-мм. И его, этого попадания ОДНОГО достаточно, причем в любую часть корпуса и ходовой, чтобы полностью вывести Пантеру из строя. Сколько попаданий 75-мм станядов нужно, чтобы вывести ИС из строя?

То есть ИСы будут стрелять каждый пока не увидит, что попал, дальше - переносят огонь на другой танк. Так? А Пантеры будут по КАЖДОМУ танку вести огонь до тех пор, пока не увидят, что танк выведен из строя. И сколько им для этого понадобитьяс ПОПАДАНИЙ - 6, 12, 24 - никому неизвестно.

Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.

122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.

Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.

Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.
От Дмитрий Алферьев
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 13:14:58

Re: Хороша пробиваемость!

>Ну допустим, встречаются в чистом поле 5 Пантер и 5 ИСов - кто победит, как сичтаете? Сколько будет стрелять командир Пантеры по ИСу пока не убедится, что ИС подбит, как с читаете? И сколько будет стрелять командир ИСа по Пантере? Учитывая, что попадание 122-мм снаряда видно и с 2,5 км,

Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
От Олег...
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:39:39

Дистанция 2,5 км взята условно.

>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальн ее.

Хорошо, танки втсретились на 2,5 км а потом сближались до километра, и с этой дистанции открыли огонь. Так пойдет?

Кучность 122-мм достаточна. Ему достаточно попасть в заднюю левую пятку по касательной, чтобы полностью вывести танк из строя. Пантере же надо именно пробить броню, да еще и не один раз (как повезет). Это-ж не компьютерная игрушка, где каждое попадание означает "конец танку". Тут мало того чтобы попасть, надо еще пробить броню, мало того, чтобы пробить броню, надо еще так пробить, чтобы танк уничтожить, мало того, чтобы уничтожить, надо чтобы танк потерял "характерные очертания", то есть чтобы это уничтожение стало видимым с расстояния километр!

>Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.

Посмотрел я те прицелы. 1944 года выпуска. Качество мне ОЧЕНЬ понравилось. Качество оптики, качество изготовления и т.д. ВЫШЕ, чем современное изготовление. Я уже тут присал об этом как-то. И характеристики прицелов - даже американцам понравились.
От Jager01
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 15:34:25

Не равные противники. Давайте еще Т34 против КТ запустим.

Это все не корректно. Если для тяжелого танка идеальна 122 мм, то и нужно тогда для сравнения брать пушки других тяжелых танков.

Нет, не так. Танков качественного усиления. А то знаю куда дальше пойдет)))
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 15:34:25)
Дата 08.04.2011 17:02:27

Конечно не равные. Я именно об этом и пишу с с амого начала... (-)
От Banzay
К Олег... (08.04.2011 13:39:39)
Дата 08.04.2011 13:42:17

Есть очень интересное донесение из 30-й бригады потом 30ГТТП..

Приветсвую!

О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....
От Олег...
К Banzay (08.04.2011 13:42:17)
Дата 08.04.2011 13:45:47

Так я именно про это...

>О поражении танка ИС-2 7(семью) выстрелами из истребителя Т-4/70 сохранившего способность вести бой....

Говорят, и семи попаданий иногда было мало.

Хотя, конечно, бывали критические случаи, что и одного попадания хватало. Ну так и Пантера не идеал. и ей иногда одного попадания 45-мм снаряда хватало.
От Олег...
К Олег... (08.04.2011 13:45:47)
Дата 08.04.2011 13:46:54

При этом, попадания 122-мм снаряда Пантере хватало в ЛЮБОМ случае...

Даже если снаряд касался левого заднего ленивца по касательной. Всё равно танк - уже труп.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 13:46:54)
Дата 08.04.2011 17:42:22

Это скорее для ОФ снаряда характерною Бронебойный мог и срикошетить. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 17:42:22)
Дата 08.04.2011 17:55:24

Хватало ЛЮБОГО... Даже если рикошет, даже если по касательной...

У меня вообще сложилось ощущение, что ИС-2 ОФ-снарядами в основном и стреляли по танкам.


Давно вопрос мучает - у Д-25Т вообще бронеббойные в боекомплекте были? Если были, то в каком соотношении в танке?
От Claus
К Олег... (08.04.2011 17:55:24)
Дата 08.04.2011 18:03:53

По пантере с нормальной броней бронебойного не всегда должно хватать. (-)
От Олег...
К Claus (08.04.2011 18:03:53)
Дата 08.04.2011 18:07:53

Не понял. Мы про попадание 122-мм снаряда в Пантеру?

При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.
От Claus
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 09.04.2011 14:40:05

Re: Не понял....

>Так что если мы не за ради спора, пробъет/не пробъет по броне пуляем, то и смысла пробивать броню нет. Мы же не спортом занимаемся, нам надо танк "убить", а не броню его пробить.

В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Фугасный тоже не гарантированно должен лобовой лист проламывать - там тощина больше чем полкалибра.
От Олег...
К Claus (09.04.2011 14:40:05)
Дата 10.04.2011 21:17:30

Re: Не понял....

>В зависимости от угла и дистанции бронебойный снаряд может срикошетировать, без взрыва, нанеся минимальные повреждения.

Без взрыва, без фугасного действия и т.д. Самой кинетической энергии снаряда вполне хватает по-любому. Я именно про это.

От Jager01
К Олег... (08.04.2011 18:07:53)
Дата 08.04.2011 18:27:26

Re: Не понял....

>При чем тут броня? Пробития брони от 122-мм и не требовалось. Или Вы что обсуждаете? Так надежно выводился из строя и без пробития брони, и даже тогда, когда снаряд вообще в броню танка не попадал. В любом случае - танку кранты. Прицел и дургие "точные приборы" разбиты, механизмы поломаны. А экипаж хорошо, если инвалидами останется. И это БЕЗ пробития брони.

Это слишком сильно. Тогда артиллерия калибра 150мм, бьющая по площади тоже может называть себя ПТО?
От Олег...
К Jager01 (08.04.2011 18:27:26)
Дата 08.04.2011 18:37:26

Это как хотите... (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:14:58)
Дата 08.04.2011 13:16:09

Re: Хороша пробиваемость!


>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
 вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?
От Дмитрий Алферьев
К Мелхиседек (08.04.2011 13:16:09)
Дата 08.04.2011 13:21:10

Re: Хороша пробиваемость!


>>Вы с 2,5 километров попадите сначала в Пантеру лол Кучность то у 122мм похуже, и чем больше дистанция тем это фатальнее. Особенно если учесть худшие характеристики и качество наших прицелов.
> вы думаете, что в немецкий танковый прицел того времени на 2,5 км что-то видно?

понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...
От Мелхиседек
К Дмитрий Алферьев (08.04.2011 13:21:10)
Дата 08.04.2011 13:29:21

Re: Хороша пробиваемость!


>понятия не имею, "что-то" думаю видно. Про Nashorn-ы попадавшие на таких дистанциях вроде писали...

банальная корректировка огня
От Bronevik
К Мелхиседек (08.04.2011 13:29:21)
Дата 08.04.2011 15:13:23

дык, у них командир танка со стереоьрубой корректировал. (-)
От Jager01
К Олег... (07.04.2011 22:38:07)
Дата 08.04.2011 10:56:59

Re: Хороша пробиваемость!

>>Я имел ввиду сходного калибра ПТ или танковое орудие.
>
>Слава Богу наши не ставили себе цели делать "схлодные калибры".

Ставили, но этим путем пойти не смогли по разным соображениям, в т.ч. и трудозатратам, времязатратам на разработку.

>>Не смогли создать 85 мм орудие большой мощности, поэтому и сочли его нецелесообразным.
>
>Наоборпот. Сочли нецелесообразным, поэтому не стали доводить. Война всё-таки, зачем доводить заведомо ненужные вещи?

Нет, у МНС именно так, не смогли, поэтому не стали.

>>Более мощную 100мм пушку тоже закрыли, хотя точность стрельбы и скорострельность были выше.
>
>Так. Вы опять невнимательно чи тали? У 122-мм с раздельным заряжанием практическая РЕАЛЬНАЯ скорострельность в тесном объеме коказалась даже больше, чем у 88-мм унитарного выстрела, не говоря уже о более длинном и тяжелом 100-мм. Потму как в тесном пространстве ворочить длинный предмет оказалось гораздо сложнее, чем два коротких. Причем умельцы перекрывали скорострельность ИС-85 в ДВА раза с лишним.

Не больше. На испытаниях с ИС4 и ИС5, вооруженных 100 мм скорострельность реальная была выше, чем у ИС2, но не в разы, по причинам, Вами озвученными.

>> Только почему-то в дальнейшем танкостроение, в том числе и наше, от него отказались.
>
>Гм. А я думал, что у нас до сих пор раздельное заряжание.

Да, я не прав, раздельное. Но мировое танкостроение нами не ограничивается. И у них унитары.

>
>Зачем 76-мм, если есть отличная 85-мм? У 85 снаряд в ТРИ раза тяжелее! Что может быть лучше?

Ну это не совсем корретный для подтверждения моей точки зрения пример. Здесь даже не стали серьезно разрабатывать 76, потому что 85 уже была, характеристики ее были высоки, в Т34 влезала с небольшими проблемами. А не потому что не смогли сделать 76 типа как у амеров. Хотя, уверен, создавали бы в тех условиях долго и трудно. Просто не стали.

>>Это да. Но нужно отснайперить первым выстрелом да еще и из засады. А когда тот же КТ увидел и сам начал наших обстреливать? При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект.
>
>Чего? Вы себе реальный бой представляете? Или у нас все бои дуелями "один танк против один танка" были?

Я ничего не моделирую, просто читаю, что "При борьбе с танками нужно иметь еще и высокую кучность, скорострельность, боекомплект". Не думаю, что это нужно опровергать.

>Так что мне бы больше понравилось в данной ситуации оказаться именно в ИСе, а никак не в Пантере.

>>Так вот плохо, что КОРПУСНАЯ пушка - лучшее ПТО. Это от отсутствия мощного ПТО. Кстати, лучшее у нас это БС3.
>
>122-мм лучная - это практика (отчеты). А Вы просто рассуждаете, наверное?

Нет. И ниже по ветке участники подтверждают мою ТЗ.

>>Не хочу. Написал же, что наш 122мм его сильно превосходит. Но не доказано, что при этом 88 по полевым укреплениям или в городе является слабым.
>
>Являентся ли он слабее Вы хотите сказать? Является ли 88 снаряд слабее нашего 122-мм, - не доказано, так? Что-то я Вас не пойму.

Все очевидно. Наш снаряд сильнее, это вообще глупо обсуждать. Слабый 88 или нет можно смотреть отдельно, зачем сравнивать. Он сам по себе.

>>Особенно истории о том, что попадание снаряда из МЛ20 приводило к срыву башни с Тигра, например. Не через взрыв БК, а прямо кинетической энергией.
>
>Ну я бы совсем не удивился, например. Вы себе попадание 152-мм снаряда как представляете? Думаю, даже попадания в корпус хватило бы, чтобы выбить его из-под башни.

Некоторое время назад было длинное обсуждение этого вопроса. Пришли к тому, что попадание закончится пробитием или проломом брони, максимум некоторым смещением башни с погона. Но уж никак не скидыванием на землю.