От AFirsov
К UFO
Дата 08.04.2011 10:06:44
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Стоит-с в...

>Приветствую Вас!

>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

>еще худшей она была пехотной пушкой (только прямой выстрел, хотя и находились "гурманы", стрелявшие за горизонт, слабый снаряд - пукалка). Полковуха, как пехотная пушка была не лучше (чудовищный вес, унитарный патрон, ограниченный угол возвышения) а уж как ПТ - вообще кердык (архаичная конструкция, низкая начальная скорость).
"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта. Можно привести
пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
чего-то - вместо ПТО или "полковух").

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От UFO
К AFirsov (08.04.2011 10:06:44)
Дата 08.04.2011 11:15:59

Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>Оргштаты вплотную связаны с ТТХ оружия и наоборот. Между нами говоря, 45-ка была плохой противотанковой пушкой (в лоб не брала не в 41-м из-за снаряда ни позднее из-за модернизации гансами танков)
>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.

Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
Некоторые сомнения вызывают только тяжелые самоходки и ИС-ы. Но, опять же не для
подкалиберного снаряда да и появились они под занавес. Когда немцы пишут что ПТО - самая печальная их история в ВОВ, то то же самое можно сказать про наших, еслип не в большей степени. Конечно, в решающих, хорошо подготоленных операциях , когда наша пехота была подперта мощной артиллерией, вплоть до А-19 на прямой наводке, это не сказалось на "главном результате". А в маневренных танковых операциях периода Барбароссы и Блау отсутствие адекватного ПТО здорово нам укнулось.
"Прощай Родина" не просто так появилось в фольклоре.

>"Полковуху" взяли не с потолка - она плоть от плоти из опыта первой мировой войны и
>создавалась под конкретные требования с учетом конкретного опыта.

Полковуха имеет долгую "эволюцию" ажно от Инглеза, только к 41-му году кроме резиновых колес (и то, далеко не на всех воевавших пушках) ничего прогрессивного
в ней не появилось. С точки зрения сопровождения "огнем и колесами" она также пригодна как Максим для поддержки пехотного отделения на поле боя.
Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.


>Можно привести
>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>"полковух" у фрицев носилась конкретно.

Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

>Вооще, как выглядела 45-ка в пехоте очень хорошо показано в повести Быкова "Третья ракета"
>(по ней есть еще отвратительный фильм). День из жизни расчета: "с утра - подвиг" -
>плановое подавление огневой точки прямой наводкой, днем - отражение танковой атаки,
>вечером - отражение атаки пехоты, включая огонь картечью. Ну, 25-мм на этом месте
>просто не смотрится (а "отдельных" артиллеристов для нее фиг найдешь, только за счет
>чего-то - вместо ПТО или "полковух").

Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
ПТ пушки и пехотного орудия. Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

Кстати, даже наше полковуха обр. 43 - шаг именно в эту сторону. Хоть лафет сделали более-менее приемлимый (кроме угла возвышения и площади бронезащиты).
От АМ
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 18:43:58

Ре: Продолжим..

> Меньше бы погибло 45-к и расчетов в безнадежном противостоянии с танками и в пехотном бою при решении НЕСВОЙСТВЕННЫХ ПТ-орудию задач.

или пораньше озаботится "длинным" стровлом для 45-ки
От AFirsov
К UFO (08.04.2011 11:15:59)
Дата 08.04.2011 13:29:11

Re: Продолжим..

Приветствую Вас!
>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>
>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.

Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?

[25K]


Если есть сомнения - посмотрите % поражения разных частей корпуса Т-34 -
сразу видно, куда немцы стреляли в первую очередь.


>Тащить по буеракам и воронкам пушку массой в ТОННУ практически невозможно.
Таскали ж. Есть, например, "прелестные" фото прорубания через лес (в прямом
смысле слова).

>>Можно привести
>>пример с другой стороны (Вустер, "В окопах Сталинграда"), где немецкий артиллерист
>>конкретно жалуется на то, что пехотные орудия не используются гансами для поддержки
>>пехоты в ее боевых порядках, "а только, как обычная артиллерия". То есть идея
>>"полковух" у фрицев носилась конкретно.
>
>Пехотные орудия ни разу не использовались немцами "как обычная артиллерия". Они работали четко по заявкам пехотных командиров. А таскать LeIG в боевых порядках
>было ничуть не сложнее чем полковуху. Просто немцы садомазой не занимались.
>Способность этой пушки вести стрельбу по-минометному и выносить любую легкую фортификацию, избавляла от необходимости подтаскивать ее на прямой выстрел.

Хотите цитат? Их есть у меня: "Он тоже, и безуспешно, пытался уговорить пехоту использовать их собственные пушки. Но, как ни странно, пехота была склонна использовать свои пушки как артиллерийскую батарею, а не использовать для поражения отдельных целей. Это, по идее, было ее главным делом – поддерживать свои полки… артиллерия пехоты не понимала своего главного предназначения – подавления точечных целей". Вустер, куда ни шло, но был профессиональным артиллеристом. (Если не понятно, то речь идет о стрельбе прямой навоткой
из пехотных орудий)

>Вот я и говорю о том, что 45-ку мог сменить более удачный дуэт специализированной
>ПТ пушки и пехотного орудия.
Вы как-то забываете - "дуэт" (в батальонной артиллерии, не считая полковой) - это двойной
"комплект" расчетов одной из массовых систем.
У Вас есть 50-100 тыс. "лишних" подготовленных артиллеристов? Дополнительный транспорт?
Снабженцы будут в восторге от еще одной номенклатуры боеприпасов? И т.д. Это - то,
что нужно РЕАЛЬНО! А обещание меньших потерь, извините, только обещания.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Jager01
К AFirsov (08.04.2011 13:29:11)
Дата 08.04.2011 15:10:46

Re: Продолжим..

>Приветствую Вас!
>>>Не надо общие проблемы ПТО натягивать на 45-мм - то, что в лоб танкам лучше не стрелять,
>>>знали и немцы и мы. 25-мм - не решило б эту проблему однозначно.
>>
>>Немцы "знали" и сделали Пак-40, который брал в лоб всё, что у нас было.
>
>Вот из инструкции к ПАК-40 - дистанция стрельбы по Т-34-75. Вопрос:
>с какой дистанции рекомендуется стрелять по лбу?
>
Но эта схема ведь не значит, что тот же лоб не поражался. Это, скорее рекомендация как стрелять, чтобы поразить танк с первого попадания.