От А.Никольский
К All
Дата 07.04.2011 14:18:56
Рубрики ВВС; Искусство и творчество;

История фильма "Черная Акула"

Кстати, автор статьи Сергей Птичкин и придумал название "Черная акула" для Ка-50, а сам фильм сняли ЕМНИП за $200 тыс - сейчас за столько лишь несколько минут серии какого-нибудь телесрала снять можно.
Фильм, конечно, своеобразный, просто интересно в историческом аспекте как все это у нас начиналось


Военное обозрение 05.04.2011 Неземная красота «Аллигатора» Сергей Птичкин Как было заявлено командованием Военно-воздушных сил, в рамках программы гособоронзаказа до 2012 года армейская авиация получит около 30 Ка-52 «Аллигатор». Первые четыре серийных борта поступили в Торжокский центр боевого применения и переучивания летного состава армейской авиации еще в январе, и все это время пилоты проходили курс обучения по управлению. Презентация машин для прессы состоялась 8 февраля. По всей видимости, первыми строевыми частями, которые получат «Аллигаторы», станут те, что расположены в Приморском крае. Это естественно, так как вертолет выпускают там же, в городе Арсеньев, а это значит, что техническое обслуживание новых винтокрылых машин будет проводиться оперативно и относительно дешево. К тому же именно Ка-52 предполагается базировать на «Мистралях», которые, как уже официально заявлено, войдут в состав Тихоокеанского флота. Ка-52 – как двухместный вариант Ка-50 - был создан в середине 1990-х годов. В 1997-м он прошел испытания и был признан экспертами одной из самых перспективных боевых машин в мире. Вооружение вертолета состоит из 12 сверхзвуковых ПТУР «Вихрь», 80 неуправляемых авиационных ракет калибра 80 мм, ракет класса «воздух-воздух», а также 30-мм пушка 2А42 с боезапасом в 500 выстрелов. Все прекрасно. Но произойти это должно было, как минимум, десять лет назад. А вообще, лучшие в мире боевые вертолеты Ка-50 уже пятнадцать лет должны были быть основной ударной силой армейской авиации. Чтобы этого не случилось, в свое время даже ликвидировали саму армейскую авиацию, передав ее в подчинение ВВС – других объяснений тому решению просто нет. Недавно, кстати, армейская авиация выведена из ВВС и передана под крыло Объединенных стратегических командований. Все, как и должно было быть, вернулось на круги своя. Во всем, что касается Ка-50 и Ка-52, я человек пристрастный. Мои симпатии, конечно же, на стороне этих машин. Различных материалов о технических характеристиках «Акул», «Аллигаторов», их совершенно бессмысленной битве с «Ночным охотником», накопилось множество – в интернете найти несложно. Расскажу о том, чему сам был свидетелем или слышал от непосредственных участников событий. В шестидесятые годы ХХ века военные решили получить летающую БМП. Соревновались две фирмы – «Милевская» и «Камовская». Камовцы предложили очень интересный проект винтокрылой боевой машины пехоты, способной перевозить полностью вооруженное отделение мотострелков, высаживать на землю и поддерживать с воздуха ракетно-пулеметным огнем. Милевцы спроектировали вертолет с лучшей броневой защитой и более мощными двигателями, который, по их заявке, тоже мог нести в своем чреве отделение бойцов. Они и победили. Так появился знаменитый Ми-24. Только вот из-за своей перетяжеленности не мог он нести отделение бойцов – вместо него в отсеке сидел механик, который, когда случился Афган, погибал просто за компанию - с пилотом и штурманом. То, что вместо БМП получился летающий трехместный танк, военных не смутило. Да и как могло смутить, если в семидесятые годы такого боевого вертолета не было ни в одной армии НАТО? В США заволновались, подсуетились - и довольно быстро спроектировали прекрасный боевой АН-64 «Апач». В СССР решили дать достойный ответ. В новом техзадании Минобороны потребовало создать «чистый» вертолет-боец, без всяких там десантов. В конкурсной схватке сошлись Ка-50 и Ми-28. Еще до развала СССР стало очевидно, что Ка-50 практически по всем основным характеристикам превзошел милевского конкурента. При этом Ми-28 по своей
конфигурации поразительно напоминал американского «индейца», а вот Ка-50 был оригинален во всем. 1990-й был едва ли не пиковым в самой широкой «гласности», которая годом позже перешла в безумную истерику. Но в девяностом еще многое казалось стабильным. И появилась идея показать средствами художественного кино красоту советской военной техники. Дело в том, что тогда в журналистике неистовствовали разоблачители оборонно-промышленного комплекса СССР, который якобы просто сожрал всю экономику страны, ничего путного так и не произведя. Военная техника у нас всегда секретилась, поэтому - что она представляет из себя на самом деле, знали лишь специалисты.
Между тем, помимо прекрасных ТТХ, советская военная техника была просто красива. И это была красота настоящего воина – сильного защитника, а не ужасающего своим видом агрессора. На видеоэкранах появился новый американский фильм «Огненные птицы», показывающий то, на что способен АН-64. Это было красивое во всех отношениях кино. Я пришел на «Милевскую» фирму и предложил помочь в создании художественного фильма, где главную роль сыграл бы наш ответ «Апачу» - прекрасный, как мне казалось, Ми-28. Опущу все детали долгого разговора с первыми лицами фирмы. Мне сказали, что реклама Ми-28 не нужна, он и так поступит на вооружение, хотя конкурс формально проиграл. Доводы о том, что речь не о рекламе конкретного вертолета, а о рекламе возможностей всего отечественного ОПК, действия не возымели. В итоге мне прямо сказали: деньги, которые требовалось выделить на картину, лучше отдать тем генералам и гражданским чиновникам, от решения которых зависело принятие вертолета на вооружение. Коррупция в чистом виде.
Разговор тот состоялся двадцать лет назад, в стране, которой уже нет. Нет и тех людей, которые тогда руководили проектом Ми-28. Кто-то ушел в мир иной, кто-то на пенсию, кто-то в иные сферы деятельности. Да и взятки, если они и были, не помогли. Ка-50 официально приняли на вооружение в 1995-м, работы по Ми-28 закрыли. Проигравший вертолет был реанимирован позже в проекте Ми-28Н «Ночной охотник», который в конце нулевых годов ХХI века приняли на вооружение безо всякого конкурса и сразу запустили в серийное производство, гарантировав огромный по нашим меркам госзаказ. А Ка-50 закрыли.
После «Милевской» фирмы я пошел на «Камовскую». Ее руководитель, Сергей Викторович Михеев, идеей создания кино загорелся. Проблема была в том, что вертолет тогда еще был секретным объектом В-80. Тем не менее, генеральный конструктор Михеев заверил, что уладит все формальности и даже найдет какую-то сумму на финансирование съемок.
Так появился первый в истории отечественного кино фильм, в котором совершенно откровенно рекламировалась боевая техника, созданная в нашей стране, где впервые было открыто сказано о советском спецназе. «Черная акула» - и название фильма, и имя удивительного вертолета. Не будем говорить о художественных достоинствах старого кино – лучше снять было невозможно. Фильм запускался еще в СССР в 1991-м, а снимался уже в СНГ, в независимом государстве Узбекистан в 1992-м. Не было необходимого финансирования, случился гайдаровский обвал рубля. Началась война в Таджикистане, и бригада спецназа, которая обеспечивала всю работу съемочной группы, улетела ее гасить - что под командованием полковника Владимира Квачкова прекрасно и сделала. Съемки свернули, режиссеру Виталию Лукину пришлось монтировать фильм из небольшого материала, который удалось отснять буквально за несколько дней.
И, тем не менее, все, кто смотрел картину, могли своими глазами видеть поистине фантастические возможности вертолета Ка-50 в условиях гор. Сам Михеев сказал, что в немалой степени согласился на настоящую киноавантюру для того, чтобы посмотреть, как его машина ведет себя в горно-пустынной местности, в условиях высоких температур и большой разреженности воздуха, так как госиспытания тестов в горах не предусматривали. А войны шли именно там – в Афганистане, Таджикистане, уже загорался Кавказ. Для стратегов Генштаба, тем не менее, основным ТВД по-прежнему представлялась равнинная Западная Европа. Стоит повторить: «Черная акула» на съемках одноименного фильма в 1992-м показала в горах себя блестяще. И еще раз следует напомнить: на вооружение Ка-50 приняли в 1995-м. Завод в Арсеньеве готов был
начать серийное производство машин, но денег на это не дали. На вооружение приняли – средств не выделили! Война в Чечне, разгоревшаяся в 1995-м, лишний раз подтвердила афганскую истину: в России нет боевых вертолетов, отвечающих тем условиям, в которых наша армия воюет десятки лет и, возможно, будет воевать еще долго. Увы, в первую контртеррористическую операцию «Черные акулы» на Северном Кавказе так и не появились. С огромным трудом испытать в боевых горных условиях Ка-50 удалось только в начале второй контртеррористической операции...
В январе 2001-го в Чечне начала работать уникальная боевая ударная группа вертолетов в составе двух Ка-50 и одного Ка-29ВПНЦУ – это воздушный пункт наблюдения и целеуказания. Впервые предполагалось не только оценить боевые возможности и эксплуатационные характеристики «Черных акул» в тяжелых полевых условиях и реальном бою, но и опробовать принципиально новую тактику применения ударных вертолетов с использованием воздушного командного пункта. Экипаж Ка-29ВПНЦУ должен был, не входя в зону риска, выдавать одноместным Ка-50 целеуказания и управлять полетом «акул» в сложных условиях горной местности.
В течение почти двух месяцев вертолетная группа под покровом строгой секретности работала в интересах Объединенной группировки федеральных сил в Чечне. Закрытость работы была оправдана, так как арабские эмиссары пообещали миллион долларов тому боевику, который собьет «Черную акулу». Так что же показали Ка-50 и вся боевая ударная группа в Чечне?
Базировались вертолеты попеременно на аэродромах Грозный-Северный и в Ханкале. Интерес к «Черным акулам» со стороны всех вертолетчиков был огромен. Они истосковались по новой технике. Поэтому-то каждый вылет Ка-50 придирчиво оценивался не только привлеченными к работе специалистами, но и пилотами Ми-24. Ка-50, как правило, вылетали в сопровождении прикрывавших их Ми-24. Сразу выявилась показательная особенность. Даже очень опытный пилот вертолета сопровождения часто терял из виду ту машину, которую должен был охранять. В силу своих превосходных технических характеристик Ка-50 при выполнении энергичных пространственных маневров быстро уходил из поля зрения экипажа Ми-24, что, в общем-то, небезопасно и грозило столкновением машин в воздухе. Пришлось за штурвал Ми-24 садиться поочередно тем летчикам, которые успели освоить Ка-50 и знали его особенности.
Испытания показали, что фактическая огневая мощь «Черной акулы» даже превосходила заявленную. А если сравнивать Ка-50 и Ми-24, то превосходство по дальности и кучности стрельбы у «акул» оказалось более чем двукратным, хотя вооружение по калибру одно и то же. С расстояния в три с половиной километра снаряды, выпускавшиеся из пушки 2А42 ложились буквально в «десятку». Соответственно расход боеприпасов, а значит количество поражаемых целей у «Черных акул» значительно выше, чем у любого другого вертолета. Проводились пробные пуски управляемыми ракетами «Вихрь». Стреляли по опорному пункту боевиков – полуразрушенному строению на вершине одной из горок. Пуск был произведен при сложной видимости в облачной дымке. «Вихрь», как в кино, влетел точно в оконный проем и полностью уничтожил цель.
Об энерговооруженности и маневренности «Черной акулы» в условиях гор говорит такой пример. В самом начале января 2001-го группа из Ка-50 и Ми-24 проводила разведку в районе села Комсомольское – известного пристанища банды Гелаева. На дне ущелья Комсомольское- Грушевое определили возможные цели: замаскированную коновязь и домик для отдыха. Летчики получили подтверждение, что этими объектами активно пользуются боевики, и приказ: цели уничтожить. Ка-50 дал ракетно-пушечный залп по домику, превратив его в пыль. На земле раздался мощнейший взрыв. Позже выяснилось, что сдетонировал крупный склад взрывчатых веществ. Навстречу вертолету полетел шквал камней и бревен. Однако Ка-50 с вертикальной скоростью около 30 м/с, словно мячик, подскочил на высоту полтора километра и не получил никаких повреждений.
После этого случая пилоты и Ми-24, и Ми-8, и Ка-50 единодушно пришли к мнению, что «Черная акула» – тот самый горный вертолет, которого катастрофически не хватает армии еще с афганской войны. Скольких трагедий можно было бы избежать, если бы вертолеты, подобно Ка-50, могли
крутиться в тесных ущельях вокруг своей оси, перескакивать неожиданно возникающие в горах препятствия, подниматься вверх со скоростью, троекратно превосходящую ту, которую может с большим усилием выжать даже Ми-28Н. Важнейшим результатом работы стало не только подтверждение действительно прекрасных характеристик «Черной акулы», но и открытие новой, по сути, тактики, реализованной в боевой ударной группе.
Вертолет, каким бы прекрасным он ни был, очень уязвим. И сбить ту же «акулу» большого труда не составит. Но это в том случае, если мы будем руководствоваться наставлениями, которые писали еще в середине прошлого века. По новой тактике, ударные вертолеты должны барражировать в безопасном районе, ожидая команды на атаку. Получив целеуказание, они стремительно выходят в район атаки, наносят свой разящий удар и сразу уходят из зоны боя. Управляться ударная группировка должна с вертолета, выполняющего функции командного пункта, при этом не голосом, а в телекодовом режиме и символьном виде. Враг не должен слышать переговоры летчиков и их командиров, тогда появление атакующих вертолетов будет неожиданным. Сам летающий КП обязан быть оборудован самыми современными системами наблюдения, получать дополнительную информацию со спутников, с самолетов типа АВАКС, от наземных авианаводчиков, также имеющих поддержку перечисленных систем воздушно-космического наблюдения. В таком случае эффективность применения боевых вертолетов и безопасность их полетов возрастают многократно.
Все это, пусть и не полностью, но было опробовано десять лет назад. Воздушный пункт наблюдения и целеуказания - Ка-29ВПНЦ - летал на недосягаемой для ракетных «игл» высоте и держал закрытую телекодовую связь с «акулами». На экране дисплеев Ка-50 высвечивалась вся информация о местонахождении, рельефе местности и координатах цели, которую необходимо было уничтожить. Ка-50 были оборудованы отечественной спутниковой навигационной системой «Абрис», позволявшей летать по цифровой карте местности с огибанием рельефа фактически вслепую и выходить на цель с точностью в несколько метров.
По возвращении в Москву в управлении армейской авиации был составлен детальный отчет о работе боевой ударной группы и особенно Ка-50, сделано около 40 замечаний по самой группе и по «Черной акуле». Однако летчики, принимавшие участие в испытаниях и писавшие свой отчет, были уверены, что действительно начинается настоящая работа по вводу в строй новой техники и новых тактических приемов. И это для них было главным!
Увы, все отчеты о работе Ка-50 в Чечне и предложения по более активному применению боевых ударных групп положили под сукно. Во время памятного «принуждения к миру» 08.08.08 тактика использования вертолетов, успешно опробованная в 2001-м, не применялась. Сразу после завершения испытаний тогдашнего начальника Генштаба Анатолия Квашнина чуть ли не силой затянули в Ростов-на-Дону, на завод, где планировалось собирать Ми-28Н. Трудно сказать, каким образом, но НГШ убедили-таки, что Ка-50 – вертолет очень плохой, а вот «Ночной охотник» - то, что армии нужно. В прессе развернули компанию по дискредитации «Черной акулы». Даже на страницах одной очень патриотичной газеты прошел «солидный» круглый стол под названием «Пилот и вертолет». Цель столосидения – залить Ка-50 грязью так, чтобы и светлого места не осталось.
В чем же упрекали «Черную акулу»? Прежде всего, в том, что машина одноместная. Все оппоненты и по сей день просто бьются в истерике, доказывая, что не может один человек и управлять вертолетом, и воевать одновременно. «Камовцам» бросили упрек в том, что их машина еще двадцать лет назад была на 80 процентов автоматизирована и компьютеризирована. В заслугу Ми-28 ставили то, что он управлялся и будет управляться двумя членами экипажа, а не какой-то там автоматикой. Но ведь ясно, что войны будущего – это не битвы людских масс и не поединки отдельных образцов техники, а сражения систем и боевых комплексов. И воздушные бойцы шестого поколения, скорее всего, будут беспилотными летательными аппаратами. Не в США и ни в одной из стран НАТО, а в СССР сделали первый шаг в этом направлении, попытавшись создать отчасти роботизированный боевой вертолет. Одна деталь. «Мозг» Ка-50 запоминал маршрут полета, и если летчик терял возможность управлять вертолетом, машина разворачивалась и возвращалась на базу в автоматическом режиме. Вместо того чтобы сосредоточить все усилия на создании аппаратуры максимально автоматического управления вертолетом Ка-50, деньги отдали привычному двухместному «охотнику». Устав доказывать военным совершенно очевидные истины о перспективах развития боевого вертолетостроения, Сергей Михеев согласился сделать двухместный вариант «Черной акулы» - Ка-52 «Аллигатор». И получилась чудо-машина. В Ка-52 воплощено столько отечественных ноу- хау, которых нет даже на лучших вертолетах НАТО. У «Аллигатора» самый мощный в мире ракетно-артиллерийский комплекс вооружения. У него отличные оптико-электронные и радарные системы управления полетом и огнем. У него самая современная спутниковая навигация и закрытые телекодовые каналы связи. У него прекрасное компьютерное обеспечение. Он, как ни странно, задолго до «Ночного охотника» был полностью адаптирован к полетам ночью и, главное, к ведению ночной войны. Ми-28Н этому еще только «учится». Сегодня Ка-52 – единственный в мире боевой вертолет, оснащенный оптико-электронной системой защиты от всех видов переносных зенитно-ракетных комплексов. Сбить «Стингером» «Аллигатор» практически невозможно. Есть у него и множество других изюминок.
Замалчивать и дальше наличие у России такой замечательной боевой машины было бы просто неприлично. Впрочем, особо радужных иллюзий о перспективе массового вхождения Ка-52 в боевой строй армейской авиации строить не надо. Слишком хороша эта машина... По логике, парк боевых вертолетов Российской армии должны составлять одноместные бойцы Ка- 50, все более и более превращающиеся в летающие роботы, и однотипные им командные Ка-52, способные к самостоятельной войне. В Минобороны решили иначе. Основой армейской авиации будут морально устаревшие Ми-28Н. «Аллигаторам» же отведут некую вспомогательную роль и спрячут на очень Дальнем Востоке. А придет время – закроют в чреве «Мистралей».
От Dervish
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 22:11:33

Про фильм тут 10%, остальное про "какой хороший Ка-50" (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (07.04.2011 22:11:33)
Дата 07.04.2011 22:51:59

автор имеет право

поставил собственно ради этих 10%, очень красноречиво, как в те годы первые шаги делала реклама отечественной военной техники. Кстати если кто это кино смотрел - американца, сказавшего "Гарри, нас подставили", играл будущий пресс-секретарь Росвооружения Валерий Погребенков. Сколько потом его этой фразой подкалывали...
От Abu Akhbar
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 17:02:29

Вопрос по вертикальной скорости

> Однако Ка-50 с вертикальной скоростью около 30 м/с, словно мячик, подскочил на высоту полтора километра и не получил никаких повреждений.

А правда Акула и Аллигатор больше 100 км/ч вверх развивают? А за сколько секунд, интересно, они до ста по вертикали разгоняются?
От ruszero
К Abu Akhbar (07.04.2011 17:02:29)
Дата 07.04.2011 19:29:02

Re: Вопрос по...

>А правда Акула и Аллигатор больше 100 км/ч вверх развивают?
В википедии 28 м/с это около 100км/ч
От Фукинава
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 16:53:54

Хорошо хоть от "не имеющий аналогов" удержался))) (-)
От Ibuki
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 16:53:26

Re: История фильма...

>Вертолет, каким бы прекрасным он ни был, очень уязвим. И сбить ту же «акулу» большого труда не составит...
>Воздушный пункт наблюдения и целеуказания - Ка-29ВПНЦ - летал на недосягаемой для ракетных «игл» высоте и держал закрытую телекодовую связь с «акулами». На экране дисплеев Ка-50 высвечивалась вся информация о местонахождении, рельефе местности и координатах цели, которую необходимо было уничтожить.
Предлагаю заменить пару Ка-29ВПНЦ и Ка-50 на один Су-3XX, который будет с недосягаемой для ракетных «игл» высоты атаковать противника управляемым оружием. Вертолеты отменить как изжившие себя.
От sss
К Ibuki (07.04.2011 16:53:26)
Дата 07.04.2011 23:36:17

Re: История фильма...

>Предлагаю заменить пару Ка-29ВПНЦ и Ка-50 на один Су-3XX, который будет с недосягаемой для ракетных «игл» высоты атаковать противника управляемым оружием. Вертолеты отменить как изжившие себя.

Отменять бы надо описанную тактику применения вертолета вместо ударного самолета - т.е. для выноса стационарных заранее разведанных целей; в этой роли вертолет безусловно сливает любому самолету тактической авиации, способному применять КАБ.

В своем изначальном назначении - т.е. для борьбы с техникой противника на поле боя, в качестве высокомобильной и навороченной платформы-носителя большого количества дальнобойных ПТУР - ударный вертолет пока невозможно заменить.
ИМХО.
От Ibuki
К sss (07.04.2011 23:36:17)
Дата 08.04.2011 12:44:28

Re: История фильма...

>Отменять бы надо описанную тактику применения вертолета вместо ударного самолета - т.е. для выноса стационарных заранее разведанных целей; в этой роли вертолет безусловно сливает любому самолету тактической авиации, способному применять КАБ.
Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^

>В своем изначальном назначении - т.е. для борьбы с техникой противника на поле боя, в качестве высокомобильной и навороченной платформы-носителя большого количества дальнобойных ПТУР - ударный вертолет пока невозможно заменить.
Дальнобойность и малая высота полета сочетаются плохо, в пустыне еще кое-как прокатит, но на европейском полесье складки местности и леса сильно ограничивают возможности надежного обнаружение целей на больших дальностях. А почему нужно надежное? Да потому что вертолету противопоказано перелетать над такими опасностями как пехота со стрелковым оружием, бронетехника, ЗРК малого радиуса действия. Самолет идущий на 5+ км такие опасности может просто игнорировать и имеет лучший обзор позволяющий реализовать потенциал "длинной руки" в полной мере являясь наиболее совершенной высокомобильной и навороченной платформы-носителем большого количества дальнобойного ВТО.
От john1973
К Ibuki (08.04.2011 12:44:28)
Дата 08.04.2011 14:09:02

Re: История фильма...

>Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^
Если имеете в виду стрельбу по дому - таки да... А атака колонны, как же?
От sss
К Ibuki (08.04.2011 12:44:28)
Дата 08.04.2011 13:10:56

Re: История фильма...

>Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^

Ну так значит с его стороны это либо непонимание назначения вертолета, либо передерг. И того и другого в статье, мягко говоря, много.

>Дальнобойность и малая высота полета сочетаются плохо, в пустыне еще кое-как прокатит, но на европейском полесье складки местности и леса сильно ограничивают возможности надежного обнаружение целей на больших дальностях.

Высота полета как раз не малая, а именно такая, какая нужна в каждой конкретной ситуации. От подъема на сотни метров до подвисания на 10-20м и неожиданного выныривания из складок местности.

>А почему нужно надежное? Да потому что вертолету противопоказано перелетать над такими опасностями как пехота со стрелковым оружием, бронетехника, ЗРК малого радиуса действия.

Он может вообще не перелетать над ними, в отличии от ударного самолета. А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).

>Самолет идущий на 5+ км такие опасности может просто игнорировать и имеет лучший обзор позволяющий реализовать потенциал "длинной руки" в полной мере являясь наиболее совершенной высокомобильной и навороченной платформы-носителем большого количества дальнобойного ВТО.

Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего. Даже если предположить, что РЛС когда-нибудь сможет обнаруживать технику на фоне земли, это как раз "надежного" обнаружения (и что немаловажно, опознания) не гарантирует совсем. Если делать проход ниже кромки облачности на скорости под 1000км/ч - с обнаружением тоже не фонтан обстоят дела. Не говоря уже о том, что в такой ситуации он уязвимее вертолета и для огня МЗА/ПЗРК/стрелковки и для ЗРК малого радиуса.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 13:10:56)
Дата 08.04.2011 13:40:03

Re: История фильма...

>Высота полета как раз не малая, а именно такая, какая нужна в каждой конкретной ситуации. От подъема на сотни метров до подвисания на 10-20м и неожиданного выныривания из складок местности.
Высота в сотни метров не позволит вертолету обнаружить бронетехнику стоящая сразу за гребнем холма или за кромкой леса на дистанциях позволяющих ему реализовать превосходство в дальности.

>Он может вообще не перелетать над ними, в отличии от ударного самолета.
Если нужно пересекать линию боевого соприкосновения и действовать в тылу противника то придется. От риска что за каждой складкой местности может оказаться смерть никуда вертолету не деться. Ударный самолет, если нет необходимости пересекать линию боевого соприкосновения тоже не обязан ничего перелетать, но может это сделать безопасно, если понадобится.

>А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).
В пустыне может быть.

>Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего
Здесь наблюдаются двойные стандарты, самолет значит с 5+ км просто нечего не обнаружит, а вертолет значит обнаружит и идентифицирует?

>Если делать проход ниже кромки облачности на скорости под 1000км/ч - с обнаружением тоже не фонтан обстоят дела. Не говоря уже о том, что в такой ситуации он уязвимее вертолета и для огня МЗА/ПЗРК/стрелковки и для ЗРК малого радиуса.
А если в районе облачность то самолеты точно также как вертолеты могут подходить на малой высоте, неожиданно "выпрыгивать" на высоту в сотни метров, обнаруживать цели обзорно-прицельным комплексом, пускать ПТУР, с дистанций превышающих дальность эффективного огня противника, и отворачивать назад. Если цель не закрыта складками местности.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 13:40:03)
Дата 08.04.2011 14:07:36

Re: История фильма...

>Высота в сотни метров не позволит вертолету обнаружить бронетехнику стоящая сразу за гребнем холма или за кромкой леса на дистанциях позволяющих ему реализовать превосходство в дальности.

От авиации можно спрятаться, да. В том числе и от армейской.

>Если нужно пересекать линию боевого соприкосновения и действовать в тылу противника то придется. От риска что за каждой складкой местности может оказаться смерть никуда вертолету не деться. Ударный самолет, если нет необходимости пересекать линию боевого соприкосновения тоже не обязан ничего перелетать, но может это сделать безопасно, если понадобится.

У самолета радиус разворота такой, что придется пересечь :)

Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР - способную быстро "выдвинуться" на направление удара противника, встретить его на самой удобной позиции, выпустить сразу и много высокоэффективных боеприпасов. Т.е. заменить одним вертолетом очень много наземных расчетов и установок ПТУР в обороне.
Делать из вертолета Ил-2 или Тандерболт-2 - незачем. А если противник серьезный - то и не получится.

>>А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).
>В пустыне может быть.

Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.

>>Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего
>Здесь наблюдаются двойные стандарты, самолет значит с 5+ км просто нечего не обнаружит, а вертолет значит обнаружит и идентифицирует?

Никаких двойных стандартов, вертолет банально летит намного ниже и медленнее самолета, увидеть цель и опознать её - вертолетчику намного проще.

>А если в районе облачность то самолеты точно также как вертолеты могут подходить на малой высоте, неожиданно "выпрыгивать" на высоту в сотни метров, обнаруживать цели обзорно-прицельным комплексом, пускать ПТУР, с дистанций превышающих дальность эффективного огня противника, и отворачивать назад.

У самолета есть чрезмерно высокая скорость, от которой никуда не денешься. Скорость и инерция реактивного самолета делают даже сам полет на характерных "вертолетных" высотах трудным и опасным делом. Скорость самолета оставляет летчику в разы меньше времени и на обнаружение/идентификацию цели, и на применение оружия.
В конце концов ударному или многоцелевому самолету можно назначить более важные задачи, чем выбивание техники на поле боя и он (и его боеприпас) много дороже, чем вертолет и вертолетный боеприпас.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 14:07:36)
Дата 08.04.2011 14:42:04

Re: История фильма...

>>От авиации можно спрятаться, да. В том числе и от армейской.
Разумеется, как и от вертолета, только замаскировавшийся в строениях пехотинец с ПЗРК или БМП в лесополосе представлять опасность для вертолета совершающего рейд на колону в тылу, а для самолета - нет.

>>У самолета радиус разворота такой, что придется пересечь :)
Нет.

>>Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР
Подставьте вместо слова "вертолет" - "самолет", далее по тексту.

>>Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.
Техника в удобных для обнаружения колоннах двигается в тылу противника, где полет вертолетам сильно противопоказан. А вот на позициях техника будет рассредоточена и замаскирована с использованием складок местности.

>>Никаких двойных стандартов, вертолет банально летит намного ниже и медленнее самолета, увидеть цель и опознать её - вертолетчику намного проще.
Не не не, вертолет летит хоть и низко, но на большом расстоянии от цели, Вы же собрались реализовать потенциал дальнобойных ПТУР. Это и есть двойные стандарты, вертолет находится на неком условном расстоянии с двойным потенциалом, с одной стороны превышающим дальность огня противника, а с другой стороны это расстояние не мешает вертолету обнаруживать цели. Поместите на магическое расстояние самолет, и у него все будет еще прекрасней, так если метео позволяет, это расстояние будет главным образом по высоте, обеспечивая лучший обзор и безопасность от огня с земли.

>>У самолета есть чрезмерно высокая скорость, от которой никуда не денешься. Скорость и инерция реактивного самолета делают даже сам полет на характерных "вертолетных" высотах трудным и опасным делом. Скорость самолета оставляет летчику в разы меньше времени и на обнаружение/идентификацию цели, и на применение оружия.
Время на обнаружение и поражение цели определятся работным временем ЗРК, если они у противника есть. Если же их нет, то можно вдоль линии боевого соприкосновения восьмерки крутить до опупения и цели обнаруживать, обнаруживать с неограниченным временем.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 14:42:04)
Дата 08.04.2011 15:19:27

Re: История фильма...

>Разумеется, как и от вертолета, только замаскировавшийся в строениях пехотинец с ПЗРК или БМП в лесополосе представлять опасность для вертолета совершающего рейд на колону в тылу, а для самолета - нет.

На высотах, необходимых самолету для визуального обнаружения, опознания и атаки наземной техники - ПЗРК опасен и для самолета. См. Су-25, сбитые в 2008. И будь на их месте любой ударник - ему пришлось бы точно также снижаться. Или ограничиться поражением целей, заведомо не требующих опознания - т.е. стационарных и заранее разведанных.

>>>Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР
>Подставьте вместо слова "вертолет" - "самолет", далее по тексту.

- Ударный самолет в разы дороже => вертолетов можно выделить существенно больше.
- Мало какой самолет несет 10-12-16 управляемых противотанковых боеприпасов.
- Противник задействует в полосе наступления истребительную авиацию, перехват вертолета сложнее, чем ударника.
- Большой радиус и нагрузку ударника более уместно применять против глубокого тыла противника, а не для щелчков по его технике на передовой.

>>>Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.
>Техника в удобных для обнаружения колоннах двигается в тылу противника, где полет вертолетам сильно противопоказан. А вот на позициях техника будет рассредоточена и замаскирована с использованием складок местности.

Рассредоточенная и замаскированная техника создает минимум проблем. Если она начинает создавать проблемы - для её уничтожения как стационарной цели эффективнее самолет, возможно. Техника в движении нормально обнаруживается и в боевых порядках, не только в колоннах.

>Не не не, вертолет летит хоть и низко, но на большом расстоянии от цели, Вы же собрались реализовать потенциал дальнобойных ПТУР.

С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км, особенно если выбрать для этого правильную позицию. За минуту висения на месте можно десять раз их идентифицировать, при этом очень вероятно что вертолеты даже не будут обнаружены сами.

С высоты 5.000м и мчась на скорости под 1000км/ч - далеко не факт что можно обнаружить танки, а очень часто - совсем нельзя.

>Время на обнаружение и поражение цели определятся работным временем ЗРК, если они у противника есть. Если же их нет, то можно вдоль линии боевого соприкосновения восьмерки крутить до опупения и цели обнаруживать, обнаруживать с неограниченным временем.

Это только если противник совсем папуас. А то можно вторую-третью восьмерку крутить, не зная, что АМРААМ уже в пути.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 15:19:27)
Дата 08.04.2011 16:03:45

только одно замечание

>На высотах, необходимых самолету для визуального обнаружения, опознания и атаки наземной техники - ПЗРК опасен и для самолета. См. Су-25, сбитые в 2008. И будь на их месте любой ударник - ему пришлось бы точно также снижаться. Или ограничиться поражением целей, заведомо не требующих опознания - т.е. стационарных и заранее разведанных.
Двойные стандарты включаются опять. На Су-25 нет обзорно-прицельных систем кроме невооруженного глаза летчика, отсюда и необходимость лезть в зону объектовой ПВО.

>С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км,
Невооруженным глазом? Снимите "Шквал" с Ка-50, как он будет обнаруживать танки с 5-6 км? ^_^ Именно на этих двойных стандартах и зиждиться приверженность к ударным вертолетам. На них были обзорно-прицельные системы и ВТО позволяющее обнаруживать и с высокой вероятностью поражать цели на больших дальностях, а на самолетах не было (почему в авиации сложилось представление о том, что атака наземных целей должна вестись "наскоками" аля ИЛ-2, и самолеты были обделены обзорно-прицельными комплексами и ВТО, когда как на вертолетах это все имелось - отдельный вопрос). Отсюда и складывалось ошибочное представление о неких особых свойствах вертолетов. Свойства есть, но определяются они в первые очередь прицелами и вооружением.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 16:03:45)
Дата 08.04.2011 16:37:10

Re: только одно...

>Двойные стандарты включаются опять. На Су-25 нет обзорно-прицельных систем кроме невооруженного глаза летчика, отсюда и необходимость лезть в зону объектовой ПВО.

На ком они есть, кому не надо снижаться для обнаружения "целей типа танк"? Пресловутая обзорно-прицельная система - это та же оптика, со всеми вытекающими. С РЛС, способными хотя бы обнаруживать цели на фоне подстилающей поверхности всё довольно нерадужно, сколько б нам не навешивали про "...малоразмерные цели в любых метеоусловиях днем и ночью..." и т.п.

Если б была возможность реализации миллиметровой РЛС (там бы действительно образ в "радиовидении" был бы такой, какой он есть, и УАЗ - это визуально был бы УАЗ, а Хаммер - это Хаммер) и более-менее безглючное распознавание этих образов бортом - тогда да, большая высота рулила бы.

>>С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км,

>Невооруженным глазом?

Хоть в подзорную трубу :)
Со 100м. высоты и висящей платформы местность просматривается на 5-6 км. в намного большем количестве случаев, чем с высоты 5.000м на ту же дальность, ну вот природа такая.

>Снимите "Шквал" с Ка-50, как он будет обнаруживать танки с 5-6 км? ^_^ Именно на этих двойных стандартах и зиждиться приверженность к ударным вертолетам. На них были обзорно-прицельные системы и ВТО позволяющее обнаруживать и с высокой вероятностью поражать цели на больших дальностях, а на самолетах не было (почему в авиации сложилось представление о том, что атака наземных целей должна вестись "наскоками" аля ИЛ-2, и самолеты были обделены обзорно-прицельными комплексами и ВТО, когда как на вертолетах это все имелось - отдельный вопрос). Отсюда и складывалось ошибочное представление о неких особых свойствах вертолетов.

Не отсюда :)
Оттуда, что лучшее оружие против танка - ПТУР.
Насытить участок прорыва ПТУРами удобнее всего - быстро и массированно перебросив их по воздуху. Чтобы не плодить сущностей, управление и прицельный комплекс ПТУРов лучше сделать на перевозящей их воздушной платформе. Для дальнобойности платформе ПТУРов желательно при их применении висеть на 30-100м, в зависимости от типа местности.
Вот он весь - вертолет :)

При этом многотонный вертолет в броне и с опциями штурмовика - это вырождение идеи и вообще в значительной степени сон разума. ИМХО.
От Митрофанище
К Ibuki (07.04.2011 16:53:26)
Дата 07.04.2011 18:00:03

Re: История фильма...

...
>Предлагаю заменить пару Ка-29ВПНЦ и Ка-50 на один Су-3XX, который будет с недосягаемой для ракетных «игл» высоты атаковать противника управляемым оружием. Вертолеты отменить как изжившие себя.

Чем они себя изжили, если не секрет?
От Ibuki
К Митрофанище (07.04.2011 18:00:03)
Дата 07.04.2011 20:51:30

Re: История фильма...

>>Предлагаю заменить пару Ка-29ВПНЦ и Ка-50 на один Су-3XX, который будет с недосягаемой для ракетных «игл» высоты атаковать противника управляемым оружием. Вертолеты отменить как изжившие себя.
>
>Чем они себя изжили, если не секрет?
Это элементарно. Сергей Птичкин предлагает вместо «наставлений, которые писали еще в середине прошлого века» «новую тактику». Согласно которой «воздушный пункт наблюдения и целеуказания - Ка-29ВПНЦ - летал на недосягаемой для ракетных «игл» высоте и держал закрытую телекодовую связь с «акулами». На экране дисплеев Ка-50 высвечивалась вся информация о местонахождении, рельефе местности и координатах цели, которую необходимо было уничтожить». Но раз цель обнаружена, зачем с ней сближаться, подставляясь под огонь? Вместо этого цель следует уничтожить управляемым оружием, не входя в зону поражения объектовой ПВО. То есть отпадает КА-50 как не нужный. Это раз. А в роли летательного аппарата летающего «на недосягаемой для ракетных «игл» высоте» гораздо лучше подходит самолет, как обладающий лучшей скоростью, скороподъемность, маневренностью и боевой нагрузкой. Это два. Вертолет оказывается везде не нужен.
От bedal
К Ibuki (07.04.2011 20:51:30)
Дата 07.04.2011 23:40:28

возможности всегда диктуют тактику

у того же апача - подскоки из-за препятствия.

У Ми-24 - полётывая постреливать. Но эта тактика по нынешним временам слишком самоубийствена.

Я не утверждаю, что предложенная тактика наскока наилучшая, но какие-то изменения обязательно должны быть.
От Александр Антонов
К Ibuki (07.04.2011 20:51:30)
Дата 07.04.2011 23:20:02

Как быть с зональной ПВО? (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 16:40:30

Re: История фильма...

> У «Аллигатора» самый мощный в мире ракетно-артиллерийский комплекс вооружения.

А в каком смысле комплекс 30-мм+12 вихрей+40 C-8 более "самый мощный", чем 30-мм+16 атак+40 С-8 Ми-28?
От Дмитрий Адров
К Василий Фофанов (07.04.2011 16:40:30)
Дата 08.04.2011 14:36:08

Re: История фильма...

Здравия желаю!
>> У «Аллигатора» самый мощный в мире ракетно-артиллерийский комплекс вооружения.
>
>А в каком смысле комплекс 30-мм+12 вихрей+40 C-8 более "самый мощный", чем 30-мм+16 атак+40 С-8 Ми-28?


Художника обидеть может каждый!

Дмитрий Адров
От Белаш
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 15:26:45

А раньше Птичкин писал, что сняли за 20 тыс. :) (-)
От А.Никольский
К Белаш (07.04.2011 15:26:45)
Дата 07.04.2011 15:31:51

значит так и есть, а у меня ошибка

сейчас за эти деньги и трехминутный ролик для ютюба пресс-службы жирных корпораций снимать не станут
От Grozny Vlad
К Белаш (07.04.2011 15:26:45)
Дата 07.04.2011 15:28:32

Инфляция;-) (-)
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (07.04.2011 14:18:56)
Дата 07.04.2011 14:26:54

"Тагильские против харьковских, теперь и в воздухе!" (-)
От Dervish
К Виктор Крестинин (07.04.2011 14:26:54)
Дата 07.04.2011 22:08:20

Ну, эти-то хоть оба свои (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (07.04.2011 22:08:20)
Дата 08.04.2011 12:47:44

свои у своих корову увели (С) :-) (-)