От sss
К Ibuki
Дата 07.04.2011 23:36:17
Рубрики ВВС; Искусство и творчество;

Re: История фильма...

>Предлагаю заменить пару Ка-29ВПНЦ и Ка-50 на один Су-3XX, который будет с недосягаемой для ракетных «игл» высоты атаковать противника управляемым оружием. Вертолеты отменить как изжившие себя.

Отменять бы надо описанную тактику применения вертолета вместо ударного самолета - т.е. для выноса стационарных заранее разведанных целей; в этой роли вертолет безусловно сливает любому самолету тактической авиации, способному применять КАБ.

В своем изначальном назначении - т.е. для борьбы с техникой противника на поле боя, в качестве высокомобильной и навороченной платформы-носителя большого количества дальнобойных ПТУР - ударный вертолет пока невозможно заменить.
ИМХО.
От Ibuki
К sss (07.04.2011 23:36:17)
Дата 08.04.2011 12:44:28

Re: История фильма...

>Отменять бы надо описанную тактику применения вертолета вместо ударного самолета - т.е. для выноса стационарных заранее разведанных целей; в этой роли вертолет безусловно сливает любому самолету тактической авиации, способному применять КАБ.
Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^

>В своем изначальном назначении - т.е. для борьбы с техникой противника на поле боя, в качестве высокомобильной и навороченной платформы-носителя большого количества дальнобойных ПТУР - ударный вертолет пока невозможно заменить.
Дальнобойность и малая высота полета сочетаются плохо, в пустыне еще кое-как прокатит, но на европейском полесье складки местности и леса сильно ограничивают возможности надежного обнаружение целей на больших дальностях. А почему нужно надежное? Да потому что вертолету противопоказано перелетать над такими опасностями как пехота со стрелковым оружием, бронетехника, ЗРК малого радиуса действия. Самолет идущий на 5+ км такие опасности может просто игнорировать и имеет лучший обзор позволяющий реализовать потенциал "длинной руки" в полной мере являясь наиболее совершенной высокомобильной и навороченной платформы-носителем большого количества дальнобойного ВТО.
От john1973
К Ibuki (08.04.2011 12:44:28)
Дата 08.04.2011 14:09:02

Re: История фильма...

>Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^
Если имеете в виду стрельбу по дому - таки да... А атака колонны, как же?
От sss
К Ibuki (08.04.2011 12:44:28)
Дата 08.04.2011 13:10:56

Re: История фильма...

>Ирония в том, что Сергей Птичкин поражение целей с известными координатами преподносит как наивысшее достижение в эволюции ударных вертолетов ^_^

Ну так значит с его стороны это либо непонимание назначения вертолета, либо передерг. И того и другого в статье, мягко говоря, много.

>Дальнобойность и малая высота полета сочетаются плохо, в пустыне еще кое-как прокатит, но на европейском полесье складки местности и леса сильно ограничивают возможности надежного обнаружение целей на больших дальностях.

Высота полета как раз не малая, а именно такая, какая нужна в каждой конкретной ситуации. От подъема на сотни метров до подвисания на 10-20м и неожиданного выныривания из складок местности.

>А почему нужно надежное? Да потому что вертолету противопоказано перелетать над такими опасностями как пехота со стрелковым оружием, бронетехника, ЗРК малого радиуса действия.

Он может вообще не перелетать над ними, в отличии от ударного самолета. А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).

>Самолет идущий на 5+ км такие опасности может просто игнорировать и имеет лучший обзор позволяющий реализовать потенциал "длинной руки" в полной мере являясь наиболее совершенной высокомобильной и навороченной платформы-носителем большого количества дальнобойного ВТО.

Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего. Даже если предположить, что РЛС когда-нибудь сможет обнаруживать технику на фоне земли, это как раз "надежного" обнаружения (и что немаловажно, опознания) не гарантирует совсем. Если делать проход ниже кромки облачности на скорости под 1000км/ч - с обнаружением тоже не фонтан обстоят дела. Не говоря уже о том, что в такой ситуации он уязвимее вертолета и для огня МЗА/ПЗРК/стрелковки и для ЗРК малого радиуса.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 13:10:56)
Дата 08.04.2011 13:40:03

Re: История фильма...

>Высота полета как раз не малая, а именно такая, какая нужна в каждой конкретной ситуации. От подъема на сотни метров до подвисания на 10-20м и неожиданного выныривания из складок местности.
Высота в сотни метров не позволит вертолету обнаружить бронетехнику стоящая сразу за гребнем холма или за кромкой леса на дистанциях позволяющих ему реализовать превосходство в дальности.

>Он может вообще не перелетать над ними, в отличии от ударного самолета.
Если нужно пересекать линию боевого соприкосновения и действовать в тылу противника то придется. От риска что за каждой складкой местности может оказаться смерть никуда вертолету не деться. Ударный самолет, если нет необходимости пересекать линию боевого соприкосновения тоже не обязан ничего перелетать, но может это сделать безопасно, если понадобится.

>А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).
В пустыне может быть.

>Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего
Здесь наблюдаются двойные стандарты, самолет значит с 5+ км просто нечего не обнаружит, а вертолет значит обнаружит и идентифицирует?

>Если делать проход ниже кромки облачности на скорости под 1000км/ч - с обнаружением тоже не фонтан обстоят дела. Не говоря уже о том, что в такой ситуации он уязвимее вертолета и для огня МЗА/ПЗРК/стрелковки и для ЗРК малого радиуса.
А если в районе облачность то самолеты точно также как вертолеты могут подходить на малой высоте, неожиданно "выпрыгивать" на высоту в сотни метров, обнаруживать цели обзорно-прицельным комплексом, пускать ПТУР, с дистанций превышающих дальность эффективного огня противника, и отворачивать назад. Если цель не закрыта складками местности.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 13:40:03)
Дата 08.04.2011 14:07:36

Re: История фильма...

>Высота в сотни метров не позволит вертолету обнаружить бронетехнику стоящая сразу за гребнем холма или за кромкой леса на дистанциях позволяющих ему реализовать превосходство в дальности.

От авиации можно спрятаться, да. В том числе и от армейской.

>Если нужно пересекать линию боевого соприкосновения и действовать в тылу противника то придется. От риска что за каждой складкой местности может оказаться смерть никуда вертолету не деться. Ударный самолет, если нет необходимости пересекать линию боевого соприкосновения тоже не обязан ничего перелетать, но может это сделать безопасно, если понадобится.

У самолета радиус разворота такой, что придется пересечь :)

Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР - способную быстро "выдвинуться" на направление удара противника, встретить его на самой удобной позиции, выпустить сразу и много высокоэффективных боеприпасов. Т.е. заменить одним вертолетом очень много наземных расчетов и установок ПТУР в обороне.
Делать из вертолета Ил-2 или Тандерболт-2 - незачем. А если противник серьезный - то и не получится.

>>А дальнобойность его ПТУР сильно превышает дистанцию эффективного огня практически всего перечисленного, кроме ЗРК (у которых отдельные проблемы в деле обнаружения вертолетов и возможностях стрельбы по ним).
>В пустыне может быть.

Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.

>>Ни один из серийных самолетов на 5+ км просто не обнаружит ничего, скорее всего
>Здесь наблюдаются двойные стандарты, самолет значит с 5+ км просто нечего не обнаружит, а вертолет значит обнаружит и идентифицирует?

Никаких двойных стандартов, вертолет банально летит намного ниже и медленнее самолета, увидеть цель и опознать её - вертолетчику намного проще.

>А если в районе облачность то самолеты точно также как вертолеты могут подходить на малой высоте, неожиданно "выпрыгивать" на высоту в сотни метров, обнаруживать цели обзорно-прицельным комплексом, пускать ПТУР, с дистанций превышающих дальность эффективного огня противника, и отворачивать назад.

У самолета есть чрезмерно высокая скорость, от которой никуда не денешься. Скорость и инерция реактивного самолета делают даже сам полет на характерных "вертолетных" высотах трудным и опасным делом. Скорость самолета оставляет летчику в разы меньше времени и на обнаружение/идентификацию цели, и на применение оружия.
В конце концов ударному или многоцелевому самолету можно назначить более важные задачи, чем выбивание техники на поле боя и он (и его боеприпас) много дороже, чем вертолет и вертолетный боеприпас.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 14:07:36)
Дата 08.04.2011 14:42:04

Re: История фильма...

>>От авиации можно спрятаться, да. В том числе и от армейской.
Разумеется, как и от вертолета, только замаскировавшийся в строениях пехотинец с ПЗРК или БМП в лесополосе представлять опасность для вертолета совершающего рейд на колону в тылу, а для самолета - нет.

>>У самолета радиус разворота такой, что придется пересечь :)
Нет.

>>Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР
Подставьте вместо слова "вертолет" - "самолет", далее по тексту.

>>Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.
Техника в удобных для обнаружения колоннах двигается в тылу противника, где полет вертолетам сильно противопоказан. А вот на позициях техника будет рассредоточена и замаскирована с использованием складок местности.

>>Никаких двойных стандартов, вертолет банально летит намного ниже и медленнее самолета, увидеть цель и опознать её - вертолетчику намного проще.
Не не не, вертолет летит хоть и низко, но на большом расстоянии от цели, Вы же собрались реализовать потенциал дальнобойных ПТУР. Это и есть двойные стандарты, вертолет находится на неком условном расстоянии с двойным потенциалом, с одной стороны превышающим дальность огня противника, а с другой стороны это расстояние не мешает вертолету обнаруживать цели. Поместите на магическое расстояние самолет, и у него все будет еще прекрасней, так если метео позволяет, это расстояние будет главным образом по высоте, обеспечивая лучший обзор и безопасность от огня с земли.

>>У самолета есть чрезмерно высокая скорость, от которой никуда не денешься. Скорость и инерция реактивного самолета делают даже сам полет на характерных "вертолетных" высотах трудным и опасным делом. Скорость самолета оставляет летчику в разы меньше времени и на обнаружение/идентификацию цели, и на применение оружия.
Время на обнаружение и поражение цели определятся работным временем ЗРК, если они у противника есть. Если же их нет, то можно вдоль линии боевого соприкосновения восьмерки крутить до опупения и цели обнаруживать, обнаруживать с неограниченным временем.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 14:42:04)
Дата 08.04.2011 15:19:27

Re: История фильма...

>Разумеется, как и от вертолета, только замаскировавшийся в строениях пехотинец с ПЗРК или БМП в лесополосе представлять опасность для вертолета совершающего рейд на колону в тылу, а для самолета - нет.

На высотах, необходимых самолету для визуального обнаружения, опознания и атаки наземной техники - ПЗРК опасен и для самолета. См. Су-25, сбитые в 2008. И будь на их месте любой ударник - ему пришлось бы точно также снижаться. Или ограничиться поражением целей, заведомо не требующих опознания - т.е. стационарных и заранее разведанных.

>>>Если серьезно - то ИМХО ударный вертолет имеет смысл использовать именно как мобильную платформу с кучей ПТУР
>Подставьте вместо слова "вертолет" - "самолет", далее по тексту.

- Ударный самолет в разы дороже => вертолетов можно выделить существенно больше.
- Мало какой самолет несет 10-12-16 управляемых противотанковых боеприпасов.
- Противник задействует в полосе наступления истребительную авиацию, перехват вертолета сложнее, чем ударника.
- Большой радиус и нагрузку ударника более уместно применять против глубокого тыла противника, а не для щелчков по его технике на передовой.

>>>Да практически на любой равнинной местности, если технике надо двигаться, а не просто прятаться от вертолета.
>Техника в удобных для обнаружения колоннах двигается в тылу противника, где полет вертолетам сильно противопоказан. А вот на позициях техника будет рассредоточена и замаскирована с использованием складок местности.

Рассредоточенная и замаскированная техника создает минимум проблем. Если она начинает создавать проблемы - для её уничтожения как стационарной цели эффективнее самолет, возможно. Техника в движении нормально обнаруживается и в боевых порядках, не только в колоннах.

>Не не не, вертолет летит хоть и низко, но на большом расстоянии от цели, Вы же собрались реализовать потенциал дальнобойных ПТУР.

С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км, особенно если выбрать для этого правильную позицию. За минуту висения на месте можно десять раз их идентифицировать, при этом очень вероятно что вертолеты даже не будут обнаружены сами.

С высоты 5.000м и мчась на скорости под 1000км/ч - далеко не факт что можно обнаружить танки, а очень часто - совсем нельзя.

>Время на обнаружение и поражение цели определятся работным временем ЗРК, если они у противника есть. Если же их нет, то можно вдоль линии боевого соприкосновения восьмерки крутить до опупения и цели обнаруживать, обнаруживать с неограниченным временем.

Это только если противник совсем папуас. А то можно вторую-третью восьмерку крутить, не зная, что АМРААМ уже в пути.
От Ibuki
К sss (08.04.2011 15:19:27)
Дата 08.04.2011 16:03:45

только одно замечание

>На высотах, необходимых самолету для визуального обнаружения, опознания и атаки наземной техники - ПЗРК опасен и для самолета. См. Су-25, сбитые в 2008. И будь на их месте любой ударник - ему пришлось бы точно также снижаться. Или ограничиться поражением целей, заведомо не требующих опознания - т.е. стационарных и заранее разведанных.
Двойные стандарты включаются опять. На Су-25 нет обзорно-прицельных систем кроме невооруженного глаза летчика, отсюда и необходимость лезть в зону объектовой ПВО.

>С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км,
Невооруженным глазом? Снимите "Шквал" с Ка-50, как он будет обнаруживать танки с 5-6 км? ^_^ Именно на этих двойных стандартах и зиждиться приверженность к ударным вертолетам. На них были обзорно-прицельные системы и ВТО позволяющее обнаруживать и с высокой вероятностью поражать цели на больших дальностях, а на самолетах не было (почему в авиации сложилось представление о том, что атака наземных целей должна вестись "наскоками" аля ИЛ-2, и самолеты были обделены обзорно-прицельными комплексами и ВТО, когда как на вертолетах это все имелось - отдельный вопрос). Отсюда и складывалось ошибочное представление о неких особых свойствах вертолетов. Свойства есть, но определяются они в первые очередь прицелами и вооружением.
От sss
К Ibuki (08.04.2011 16:03:45)
Дата 08.04.2011 16:37:10

Re: только одно...

>Двойные стандарты включаются опять. На Су-25 нет обзорно-прицельных систем кроме невооруженного глаза летчика, отсюда и необходимость лезть в зону объектовой ПВО.

На ком они есть, кому не надо снижаться для обнаружения "целей типа танк"? Пресловутая обзорно-прицельная система - это та же оптика, со всеми вытекающими. С РЛС, способными хотя бы обнаруживать цели на фоне подстилающей поверхности всё довольно нерадужно, сколько б нам не навешивали про "...малоразмерные цели в любых метеоусловиях днем и ночью..." и т.п.

Если б была возможность реализации миллиметровой РЛС (там бы действительно образ в "радиовидении" был бы такой, какой он есть, и УАЗ - это визуально был бы УАЗ, а Хаммер - это Хаммер) и более-менее безглючное распознавание этих образов бортом - тогда да, большая высота рулила бы.

>>С высоты 100 метров вполне можно обнаружить наступающие танки противника на 5-6 км,

>Невооруженным глазом?

Хоть в подзорную трубу :)
Со 100м. высоты и висящей платформы местность просматривается на 5-6 км. в намного большем количестве случаев, чем с высоты 5.000м на ту же дальность, ну вот природа такая.

>Снимите "Шквал" с Ка-50, как он будет обнаруживать танки с 5-6 км? ^_^ Именно на этих двойных стандартах и зиждиться приверженность к ударным вертолетам. На них были обзорно-прицельные системы и ВТО позволяющее обнаруживать и с высокой вероятностью поражать цели на больших дальностях, а на самолетах не было (почему в авиации сложилось представление о том, что атака наземных целей должна вестись "наскоками" аля ИЛ-2, и самолеты были обделены обзорно-прицельными комплексами и ВТО, когда как на вертолетах это все имелось - отдельный вопрос). Отсюда и складывалось ошибочное представление о неких особых свойствах вертолетов.

Не отсюда :)
Оттуда, что лучшее оружие против танка - ПТУР.
Насытить участок прорыва ПТУРами удобнее всего - быстро и массированно перебросив их по воздуху. Чтобы не плодить сущностей, управление и прицельный комплекс ПТУРов лучше сделать на перевозящей их воздушной платформе. Для дальнобойности платформе ПТУРов желательно при их применении висеть на 30-100м, в зависимости от типа местности.
Вот он весь - вертолет :)

При этом многотонный вертолет в броне и с опциями штурмовика - это вырождение идеи и вообще в значительной степени сон разума. ИМХО.