ВИФ2 NE : Ветка : "Подумай и отгадай"(с).

От	Иван Уфимцев
К	certero
Дата	08.04.2011 03:16:51
Рубрики	Прочее; WWII; Артиллерия;

"Подумай и отгадай"(с).

81мм/82мм и 120мм миномёты обладали полной взимозаменяемоестью по боеприпасам. В случае 120мм двусторонноей, в случае 82мм
односторонней (наши трофейными успешно стреляли, у немцев наши клинило). Массогабариты близкие, баллистика и ТТХ боеприпасов
практически неотличимы. 120мм миномёты вообще одинаковые. Почему результаты должны быть разные?

--
CU, IVan.

От	ЖУР
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 03:16:51)
Дата	08.04.2011 08:22:52

Результаты разные потому что подготовка л/с разная. ТТХ тут не причем. (-)

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 08:22:52)
Дата	08.04.2011 13:08:19

Ну так разверните. У кого подготовка была лучше, и на сколько?

У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была. Осталось выяснить разницу в подготовке расчетов. Ну, например, какое образование имел наводчик миномета, командир расчета и т.д... Как работал сам расчет. Были ли у немцев примеры, подобные нашим братьям Шумовым?

Полагаю. у нас в итоге, подготовка получше выглядит.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 15:47:00

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.

Не было никакой "теоретической основы".
Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение. Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:47:00)
Дата	09.04.2011 10:39:55

Re: Ну так...

>>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.
>
>Не было никакой "теоретической основы".
>Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение.

где сдерживало? у нас до 120 мм минометов было 3 полковых 107 мм миномета, не производили от бедности, также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров

интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

дивизионные минометы тоже к таким относятся?

>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.

сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 10:39:55)
Дата	09.04.2011 12:02:29

Re: Ну так...

>где сдерживало?

в мире

>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров

я говорил о крупнокалиберных минометах

>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

>> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.
>
>дивизионные минометы тоже к таким относятся?

нет

>>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.
>
>сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн

2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.04.2011 12:02:29)
Дата	09.04.2011 13:14:53

Re: Ну так...

>>где сдерживало?
>
>в мире

а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

что делать с французскими минометами?

как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>
>я говорил о крупнокалиберных минометах

а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>
>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?

>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>
>нет

но они существовали
можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.

а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
107 мм у англичан

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 13:14:53)
Дата	09.04.2011 18:30:32

Re: Ну так...

>>>где сдерживало?
>>
>>в мире
>
>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

>что делать с французскими минометами?

каими именно?

>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>
>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>
>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?

были такие планы

>напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

демонстрация эрудиции засчитана.

>>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>>
>>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.
>
>то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?

к "классической". Минометы из артиллерии никто не исключает.

>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>
>>нет
>
>но они существовали

у кого?

>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

>>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.
>
>а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
> калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
>107 мм у англичан

Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (09.04.2011 18:30:32)
Дата	09.04.2011 21:28:33

Re: Ну так...

>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>
>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

>>что делать с французскими минометами?
>
>каими именно?

240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>
>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

если японские миномёты, у японцев надо думать
150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

>>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>>
>>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>>
>>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
>
>были такие планы

планы были, была система минометного вооружения, но заряжать минометы большого калибра, сделанные по схеме мнимого треугольника, проблематично, поэтому с чисто формальной точки зрения могут быть проблемы

>>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>>
>>>нет
>>
>>но они существовали
>
>у кого?
у японцев

>>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным
>
>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

>>107 мм у англичан
>
>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?

конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (09.04.2011 21:28:33)
Дата	10.04.2011 14:13:26

Re: Ну так...

>>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>>
>>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.
>
>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

>>>что делать с французскими минометами?
>>
>>каими именно?
>
>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались? Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>>
>>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?
>
>если японские миномёты, у японцев надо думать
>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>но они существовали
>>
>>у кого?
>у японцев

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>
>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

нет таких сомнений.

>>>107 мм у англичан
>>
>>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?
>
>конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.04.2011 14:13:26)
Дата	10.04.2011 18:43:16

Re: Ну так...

>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>
>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ. Немецким генералам конструкция понравилась, но они сочли нужным её доработать. Результат назвали тяжелым пехотным орудием.

>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>
>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?

вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение? формально они приняты на вооружение
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
Peter Chamberlain, Terry Gander. Light and Medium Field Artillery. New York: Arco, 1975

>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
что бы далеко не ходить:
http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
.

>>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>>
>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>
>нет таких сомнений.

слишком много исключений, минометы пм-1, мт-13 и многие другие выпадают, про изобилие заграничных конструкций лучше не вспоминать

>т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
у англичан был 4" химический миномёт стокса

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.04.2011 18:43:16)
Дата	11.04.2011 09:54:37

Re: Ну так...

>>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>>
>>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.
>
>Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ.

Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

>>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>>
>>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?
>
>вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение?

нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>
>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>что бы далеко не ходить:
> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar

там не написано что они были в дивизиях.

>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>
>>нет таких сомнений.
>
>слишком много исключений,
да не, нормально

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 09:54:37)
Дата	11.04.2011 10:14:29

Re: Ну так...

>Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

потому что появились 120 мм минометы и она нафиг не сдалась, у немцев производилась, но стала вытесняться все теми же 120 мм миномётами

>нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

о каком реальном насыщении может идти речь, когда есть большие запасы вооружения первой мировой?
у французов было дофига 220 мм и 240 мм le mortier и поэтому новые 240 мм le mortier им нафиг не сдались

>>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>>
>>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>>что бы далеко не ходить:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
>
>там не написано что они были в дивизиях.

вы сомневались в их существовании
там также не написано, что они были в полках, про отдельные дивизионы 3 батарейного состава там написано

>>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>>
>>>нет таких сомнений.
>>
>>слишком много исключений,
> да не, нормально

а как тогда объяснить вооружение французских минометных частей le mortier 220 mm mle 1916 и le mortier 280 mm mle 1914?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 10:14:29)
Дата	11.04.2011 14:55:24

Давайте поступим так

вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

>>там не написано что они были в дивизиях.
>
>вы сомневались в их существовании

не сомневался.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 14:55:24)
Дата	11.04.2011 15:06:03

нельзя же так подставляться:)

>вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

франция, великобритания, германия, япония, россия (до 1917 г.)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 15:06:03)
Дата	11.04.2011 15:07:10

Да, вы победили.

непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:07:10)
Дата	11.04.2011 15:32:04

Re: Да, вы...

>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца, а это самостоятельная система, итог нескольких веков эволюции мортир, минометов и прочих средств ближней борьбы, 6-фн и полупудовые мортиры у нас известны слишком давно

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (11.04.2011 15:32:04)
Дата	11.04.2011 15:34:08

Re: Да, вы...

>>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
>
>у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца,

Замечу - удачного.
И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:34:08)
Дата	11.04.2011 16:00:53

Re: Да, вы...

>И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
>Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

тотальные войны были известны и до этого, германия в тридцатилетнюю пострадала больше, чем за обе мировые

тема стала актуальна в связи с массовым зарыванием армий в грунт, до этого у нас была создана 6" мортира обр. 1887 г., русско-японская подвердила эффективность против полевой фортификации, задачи там те же, что у тяжёлых миномётов

в ссср просто обобщили опыт первой мировой войны и целенаправленно его развили, добавив по западному образцу ветку 50 мм минометов и только во время войны с выпуском мт-13 освоив нишу 6" миномётов

От	Андрей Белов
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:17:23

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была. Осталось выяснить разницу в подготовке расчетов. Ну, например, какое образование имел наводчик миномета, командир расчета и т.д... Как работал сам расчет. Были ли у немцев примеры, подобные нашим братьям Шумовым?

>Полагаю. у нас в итоге, подготовка получше выглядит.
В итоге можно наверное сформулировать так.
- до 1943 - было плохо и стреляли не очень (единичные случаи с героями минометчиками - это не статистика.
- после 43 (с учетом прибывавших уз минометных училищ подготовленных кадров ситуация начала улучшаться.)
В разрезе 82 - 120..
На 120 ставились более опытные и подготовленные минометчики. (все таки полковая)
На 82 - 1 из 10 что то умел.
Следует учитывать и то, что 82 были постоянно в стрелковых порядках (см. Ir) и минометчики несли большие потери.
120 другой уровень - другие задачи. (при этом в 41 120 "ушли" на дивизионный уровень и лишь в конце 42 - снова вернулись на полковой)

От	ВикторК
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:17:23)
Дата	08.04.2011 21:28:30

Re: Ну так...

>В разрезе 82 - 120..
>На 120 ставились более опытные и подготовленные минометчики. (все таки полковая)
>На 82 - 1 из 10 что то умел.

120мм в СССР считались артиллерией и офицеры готовились в артиллерийских училищах, 82 мм относились к пехоте и готовились в пехотных училищах.

С уважением.

От	Олег...
К	Андрей Белов (08.04.2011 13:17:23)
Дата	08.04.2011 13:22:51

Re: Ну так...

>- до 1943 - было плохо и стреляли не очень (единичные случаи с героями минометчиками - это не статистика.

Наши или немцы? Вы о ком сейчас?

Почему плохо стреляли? Я только положительные примеры и знаю по нашим. По немцам - нет. А Вы? Какую статистику Вы приводите?

От	Валера
К	Олег... (08.04.2011 13:22:51)
Дата	08.04.2011 16:33:01

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ О РАБОТЕ МИНОМЕТНЫХ ЧАСТЕЙ И УЛУЧШЕНИИ ИХ ОРГАНИЗАЦИИ

От	Олег...
К	Валера (08.04.2011 16:33:01)
Дата	08.04.2011 17:10:34

И чего? Нам надо СРАВНИТЬ, а не указать на недостатки, которые были и у немцев!

Не надо мне это цитировать, я таких документов тонны уже, наверное, пересмотрел.

Нам не надо установить, было ли у нас плохо. Нам надо СРАВНИТЬ с такими же показателями у немцев. Без этого любое сравнение - бессмысленно.

От	ВикторК
К	Олег... (08.04.2011 17:10:34)
Дата	08.04.2011 21:31:27

Re: И чего?...

>Нам не надо установить, было ли у нас плохо. Нам надо СРАВНИТЬ с такими же показателями у немцев. Без этого любое сравнение - бессмысленно.

Сейчас под рукой цифр нет, но по памяти нормативы по боекомплектам полагавшимся в полку у немцев были намного больше чем у нас.

С уважением

От	ЖУР
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:16:44

Ну так возьмите СБД и почитайте документы.

Там все есть. Причем вплоть до самого 45 лестные в кавычках отзывы о действиях минометчиков.

ЖУР

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 13:16:44)
Дата	08.04.2011 13:20:40

А где взять немецкую ОБД? Нам же сравнить надо, а не недостатки выявить...

>Там все есть. Причем вплоть до самого 45 лестные в кавычках отзывы о действиях минометчиков.

Знаете, в архивах вообще подавляющая часть материалов - ругань о недостатках. И не потому вовсе, что у нас всё плохо было, а потому, что когда всё хорошо и писать нечего. Так что это не показатель. Не ошибается только тот. кто ничего не делает.

И потом. Нас абсолютные показатели не интерисуют. Нам же интересно именно сравнение с немецкими. Так? Ну и каким образом сравнивать будем? Вот у нас ОБД есть, по идее можно даже придумать некую математическую модель, для точного подсчета в % недостатков. С немцами-то как будем сравнивать? Или у них нет ОБД, значит и недостатков нет?

От	ЖУР
К	Олег... (08.04.2011 13:20:40)
Дата	08.04.2011 13:30:19

Лучшая подготовка л/с вермахта как минимум до 43 это факт.

Убеждать Вас в этом у меня нет ни времени ни желания.

ЖУР

От	Олег...
К	ЖУР (08.04.2011 13:30:19)
Дата	08.04.2011 17:17:18

Это Вы откуда вытащили?

>Убеждать Вас в этом у меня нет ни времени ни желания.

Дайте сцылку на документ, с цифрами. Я и сам разберусь. Пока никаких документов не приводилось.

Если лучше - я хотел бы еще получить ответ НАСКОЛЬКО лучше. В цифрах, и с математической точностью.

Без этого смысл беседы теряется в прицнипе.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.04.2011 17:17:18)
Дата	08.04.2011 19:24:00

Для вас новость, что немцы готовили личный состав лучше и теряли его меньше?

Здравствуйте

>Если лучше - я хотел бы еще получить ответ НАСКОЛЬКО лучше. В цифрах, и с математической точностью.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (08.04.2011 19:24:00)
Дата	08.04.2011 21:02:47

Да, новость. Где именно обю этом можно почитать. И опять же - ЦИФРЫ где?

Мне точные цифры нужны. Если лучше - то насколько.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.04.2011 21:02:47)
Дата	09.04.2011 05:22:27

Так пройдите по ссылке - там с цифрами. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (09.04.2011 05:22:27)
Дата	09.04.2011 12:02:53

Цифры по подготовке - где?

Я Вас не о потерях спрашивал, а о подготовке личного состава. лучше - насколько? Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.

Цыфря по потерям не имеют отношения к подготовке. Иначе у нас вдруг может выяснится, что в первый период войны немцы готовили лучше, а во второу вдруг ситуация меняется на противоположную. Потеря - это характер опе5рация, инициатива и т.д. А не подготовка личного состава.

Так что хотелось бы цифирь именно по подготовке. Как готовили, сколько времени, что изучали и т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (09.04.2011 12:02:53)
Дата	09.04.2011 16:57:41

Вы определитесь, что вам нужно.

Здравствуйте

>Я Вас не о потерях спрашивал, а о подготовке личного состава. лучше - насколько?

По ссылке же написано все с цифрами.

>Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.

Чесы говорят о количестве времени, затраченном на подготовку, а о ее качестве говорят экзамены.
Вас что интересует?

>Цыфря по потерям не имеют отношения к подготовке.

Надо же.

>Иначе у нас вдруг может выяснится, что в первый период войны немцы готовили лучше, а во второу вдруг ситуация меняется на противоположную.

Так оно и было. Под конец детей без подготовки в бой бросали. Это тоже для вас открытие?

>Потеря - это характер опе5рация, инициатива и т.д. А не подготовка личного состава.

То есть, по вашему, от подготовки личного состава характер операций не меняется?А зачем их готовили тогда? Слали бы в бой сразу, чего время и ресурсы терять.

>Так что хотелось бы цифирь именно по подготовке. Как готовили, сколько времени, что изучали и т.д

Все цифры есть - так вот и готовили, что потери 3 к 1.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (09.04.2011 16:57:41)
Дата	09.04.2011 18:23:17

Re: Вы определитесь,...

>>Чесы, занятия и т.д. мменя интерисует. Раз уж Вы этот вопрос так серьезно изучили.
>
>Чесы говорят о количестве времени, затраченном на подготовку, а о ее качестве говорят экзамены.

Ну хорошо, раз от меток в зачете Вы считаете достаточным, приведите их.
Изучаемые предметы и оценки за аттестацию личного состава.
По ссылке этого нет.

>Так оно и было. Под конец детей без подготовки в бой бросали. Это тоже для вас открытие?

М-да. И что же такое вдруг случилось? Где обученный личный состав-то? Куда делся?

>То есть, по вашему, от подготовки личного состава характер операций не меняется?

Мы хотим выяснить насколько лучше л/с у немцев был лучше подготовлен.
Что Вы от темы-то уходите?

>Все цифры есть - так вот и готовили, что потери 3 к 1.

При чем тут потери? Сначала у немцев потери 1 к 3, потом - у наших.
Потери могут зависеть от подготовки, но выводить "от обратного",
от соотношения потерь уровень подготовки л/с может только убогий.
Слишком много других факторов.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (09.04.2011 18:23:17)
Дата	10.04.2011 06:34:07

Re: Вы определитесь,...

Здравствуйте

>Ну хорошо, раз от меток в зачете Вы считаете достаточным, приведите их.

Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.

>М-да. И что же такое вдруг случилось? Где обученный личный состав-то? Куда делся?

Во-первых, личный состав выбыл в боях.
Во-вторых, армии противника увеличились в 3 раза.

>Мы хотим выяснить насколько лучше л/с у немцев был лучше подготовлен.
>Что Вы от темы-то уходите?

Я вам показываю единственный объективный показатель, по которому можно это сравнить. Другого у вас просто нет.

>При чем тут потери?

При том, что обученность войск и потери взаимосвязаны.

>Слишком много других факторов.

Каких других? По главным факторам в 42-43 было равновесие.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (10.04.2011 06:34:07)
Дата	10.04.2011 16:17:57

Re: Вы определитесь,...

>Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
>Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.

Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

На этом можно и подитожить.

От	Iva
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 20:09:36

Re: Вы определитесь,...

Привет!

>>Я вам и привожу - по ссылке пройдите и посмотрите.
>>Отметки на фронте ставили - плохо подготовился, дырку в теле получил. Хорошо подготовился - продырявил врага.
>
>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

Какой экзамен?
Вы о стратегии ( войне в целом и, соответственно о подготовке страны ) или о тактике( и, соответственно, о подготовке войск)?

Лучшая тактическая подготовка немцев не смогла вытащить их из стратегической жопы.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (11.04.2011 20:09:36)
Дата	11.04.2011 22:14:07

Re: Вы определитесь,...

>Какой экзамен?

Вот и меня тот же вопрос интерисует :о)...

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 19:13:52

Да, так оно и есть.

Здравствуйте

>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

>На этом можно и подитожить.

Окончательный результат никак не отменяет фразы -
"Лучшая подготовка л/с вермахта как минимум до 43 это факт" из-за которой вы упирались 3 дня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Олег... (10.04.2011 16:17:57)
Дата	11.04.2011 08:23:29

Re: Вы определитесь,...

>Ну и в итоге немцы таки подготовились хуже. Экзамен не сдали.

>На этом можно и подитожить.

Это Вы сильно ошибаетесь. Итог войны зависит не только от уровня подготовки войск. На него очень сильно влияют соотношения сил и средств участников войны, которые, в свою очередь, зависят от соотношения их людских и материальных ресурсов. Вот их и надо итожить.

От	Олег...
К	БорисК (11.04.2011 08:23:29)
Дата	11.04.2011 12:55:11

Ну у Германии-то каке раз перевес был во всех отношениях.

Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

От	БорисК
К	Олег... (11.04.2011 12:55:11)
Дата	12.04.2011 09:52:39

От Ваших утверждений хоть стой, хоть падай

Расскажите поподробнее, в каких именно всех отношениях у Германии был перевес и над кем? Скажем, в людях кто кого превосходил? А в нефти?

>Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

Уровень боевой подготовки и наличие ресурсов - это далеко не одно и то же. Так что я хочу сказать, что Вам надо для начала в азах разобраться, а потом уже начинать рассуждать о глобальных вопросах.

>Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

В отличие от Вас, я прав, конечно.

От	Олег...
К	БорисК (12.04.2011 09:52:39)
Дата	12.04.2011 11:18:24

Не прикидывайтесь дурачком.. (-)

От	Iva
К	Олег... (11.04.2011 12:55:11)
Дата	11.04.2011 20:11:21

Re: Ну у...

Привет!

>Или Вы хотите сказать, что у кого сил и средств больше, тот и лучше подготовлен?

В стратегическом смысле - да. Есть подготовка страны, есть подготовка армии.
И подготовка страны к войне - это не только армия, но и союзы и т.д.

>Хотя в чём-то Вы правы, конечно.

Владимир

От	Михельсон
К	Александр Солдаткичев (10.04.2011 06:34:07)
Дата	10.04.2011 13:58:44

Т.е. раз потери по немецким десятидневкам

1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?
И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

От	Александр Солдаткичев
К	Михельсон (10.04.2011 13:58:44)
Дата	11.04.2011 19:21:11

Re: Т.е. раз...

Здравствуйте

>1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?

Я говорил только о подготове личного состава в целом. Как вы из неё хотите вычленить подготовку минометчиков - затрудняюсь понять.

>И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

Да, присутствуют и другие факторы. В 1941 основные из этих факторов были на стороне немцев, а в 1944 на нашей. Между этими годами было их равновесие, а равновесия потерь не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 13:58:44)
Дата	10.04.2011 14:44:20

Re: Т.е. раз...

>1 к 3, то можно говорить, что один немецкий расчет за один промежуток времени выводил из строя в 3 раза больше неприятелей чем советский?

>И еще в плане корреляции подготовка-потери. Подготовка РККА в 1941 г. была лучше чем в 1945 г. (кадровая армия и всё такое), а потери больше. Можно ли утверждать, что советского солдата учить только портить? Или все же другие факторы присутствуют?

Нет, это очень упрощенный подход.

У СРЕДНЕГО немецкого расчета был лучше командир, немецкий расчет вел огонь по лучше разведанным целям. Корректировка огня и взаимодействия с другими подразделениями была лучше. Немецкий расчет проявлял больше инициативы, был более стойким. Немецкий расчет выбирал лучшую позицию, лучше вер маневр огнем, его вышестоящие командиры лучше управляли им и т.д. и т.п. Возможно, целился лучше. Все это ВСРЕДНЕМ.

То же самое возможно можно сказать и о танкистах, летчиках, пехоте и т.д.
Именно эти и другие факторы обусловили потери в среднем ЗА ВЕСЬ период боевых действий 1 к 3. Хотя я полагаю, что ближе к 1 к 4.

К концу войны СРЕДНЕЕ качество лично состава падало как у немцев, так и у советских. Качество советских войск приближалось к немецким, но по моему убеждению так и не догнало СРЕДНЕЕ немецкое качество ни в Берлине 45 и не где-либо еще.

Соотношение СРЕДНИХ потерь на последнем этапе неизвестно из-за отсутствия надежных немецких данных, но думаю, что в лучшем случае оно выровнялось.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 14:44:20)
Дата	10.04.2011 15:12:06

Re: Т.е. раз...

>Нет, это очень упрощенный подход.

Вот и мне кажется, что упрощенный, поэтому я, как и Олег, не считаю соотношение потерь в стратегических операциях за годовые кампании показателем уровня подготовки минометчиков.

>У СРЕДНЕГО немецкого расчета был лучше командир, немецкий расчет вел огонь по лучше разведанным целям. Корректировка огня и взаимодействия с другими подразделениями была лучше. Немецкий расчет проявлял больше инициативы, был более стойким. Немецкий расчет выбирал лучшую позицию, лучше вер маневр огнем, его вышестоящие командиры лучше управляли им и т.д. и т.п. Возможно, целился лучше. Все это ВСРЕДНЕМ.

Вот, собственно, и хотелось бы подтверждений всего этого, применительно к минометчикам.

>То же самое возможно можно сказать и о танкистах, летчиках, пехоте и т.д.
>Именно эти и другие факторы обусловили потери в среднем ЗА ВЕСЬ период боевых действий 1 к 3. Хотя я полагаю, что ближе к 1 к 4.

Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?

>К концу войны СРЕДНЕЕ качество лично состава падало как у немцев, так и у советских. Качество советских войск приближалось к немецким, но по моему убеждению так и не догнало СРЕДНЕЕ немецкое качество ни в Берлине 45 и не где-либо еще.

Ну это-то понятно, куда им сиволапым-то

>Соотношение СРЕДНИХ потерь на последнем этапе неизвестно из-за отсутствия надежных немецких данных, но думаю, что в лучшем случае оно выровнялось.

Раз неизвестно, то можно считать и так.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 15:12:06)
Дата	10.04.2011 16:14:27

Re: Т.е. раз...

>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?

Этот странный аргумент часто приводят.
А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата	10.04.2011 17:09:59

Re: Т.е. раз...

>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>

>Этот странный аргумент часто приводят.
>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

Ну что же, вполне может быть.
Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 17:09:59)
Дата	10.04.2011 17:29:21

Re: Т.е. раз...

>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>
>

>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>
>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>
>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>
>Ну что же, вполне может быть.
>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 17:29:21)
Дата	10.04.2011 18:15:06

Re: Т.е. раз...

>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>
>>
>
>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>
>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>
>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>
>>Ну что же, вполне может быть.
>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>
>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.

Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 18:15:06)
Дата	10.04.2011 18:40:42

Re: Т.е. раз...

>>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>>
>>>
>>
>>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>>
>>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>>
>>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>>
>>>Ну что же, вполне может быть.
>>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>>
>>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
>

>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата	10.04.2011 20:52:46

Re: Т.е. раз...

>
>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата	10.04.2011 21:12:06

Re: Т.е. раз...

К вопросу "а куды они все подевались?

http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 21:12:06)
Дата	10.04.2011 21:53:15

Re: Т.е. раз...

>К вопросу "а куды они все подевались?

> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
А ниже и про баланс интересно:
"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 21:53:15)
Дата	11.04.2011 14:32:42

Re: Т.е. раз...

>>К вопросу "а куды они все подевались?
>
>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>
>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>
>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>А ниже и про баланс интересно:
>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

От	Михельсон
К	Maxim (11.04.2011 14:32:42)
Дата	11.04.2011 15:11:54

Re: Т.е. раз...

>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>
>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>
>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>А ниже и про баланс интересно:
>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>
>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

От	Maxim
К	Михельсон (11.04.2011 15:11:54)
Дата	11.04.2011 15:33:37

Re: Т.е. раз...

>>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>>
>>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>>
>>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>>
>>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>>А ниже и про баланс интересно:
>>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>>
>>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
>
>Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

Я не уверен, что ФШ не учтен. Есть еще советское ополчение и т.д.

Соотношения за 42 и 43, которое Вы видели, вполне показательно и хорошо отражает характер боевых действий на востоке. В 41 было еще больше. в 44 и 45 стало меньше. Я не насстаиваю на 4 к 1. Но давно занимаюсь этими вопросами и это соотношение упорно всплавало при подчтете потерь отдельных сражений и операций на восточном фронте.

От	Maxim
К	Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата	10.04.2011 20:58:58

Re: Т.е. раз...

>>
>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

От	Михельсон
К	Maxim (10.04.2011 20:58:58)
Дата	10.04.2011 21:45:18

Re: Т.е. раз...

>>>
>>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
>
>Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Эту же ссылку приводили выше, спасибо, я видел. Здесь сравниваются потери за 2 года, а не за всю войну. За всю войну, по тем же источникам, у Картукова соотношение получается другое.

От	sas
К	Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата	10.04.2011 19:47:30

Re: Т.е. раз...

>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

И в чем перегиб?

От	Maxim
К	sas (10.04.2011 19:47:30)
Дата	10.04.2011 20:52:42

Re: Т.е. раз...

>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>И в чем перегиб?

Вот например критика Оверманса.

http://ww2stats.com/Overmans.pdf

От	sas
К	Maxim (10.04.2011 20:52:42)
Дата	10.04.2011 22:29:57

Re: Т.е. раз...

>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>И в чем перегиб?
>
>Вот например критика Оверманса.

> http://ww2stats.com/Overmans.pdf

И где в этой статье Цеттерлинга(которую, кстати, тот же И. Куртуков в свое время критиковал) хоть что-то про "перегиб в 1944 г." ? Там даже приведенные цифры заканчиваются июлем 1944.

От	Лейтенант
К	Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата	10.04.2011 17:02:53

А если они "никуда не делись", то почему они отступали а потом и капитулировали

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан

Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.

>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата	11.04.2011 19:40:14

Это потому что численность воюющих с ними армий выросла в 4 раза.

Здравствуйте

>Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?

С 3 миллионов в 1941 году до 12 миллионов в 1945.
Поэтому немцы отступили в Германию и там сдались.
Вроде причина простая, весомая и наглядная, однако вопрос повторяется уже который год.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Maxim
К	Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата	10.04.2011 17:20:49

Re: А если...

>Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

Так я и не спорю. Вспомним хотя бы курляндскую группировку.

>>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
>Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.

Естественно.

>>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
>Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

Согласно Кривошееву около 900 000. Все это вычитается из общих потерь СССР и уменьшает соотношение потерь.

>> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Так и они и привлекали как могли. СССР был лишен многих территорий и людских ресурсов, а потом смог пополнять свои войска за счет освобожденных. У немцев уже такой возможности к концу войны не было.

Я лишь выступаю против тезиса "А куда они все делись?". Против попыток найти какие-то скрытые неучтенные немецкие потери.

Немцы естественно девались туда же, куда девались и солдаты всех других воюющих с ними стран, но в разных количествах. Это не в коем случае не умоляет победу союзников над фашисткой Германией и в первую очередь советской армии.

Но если отбросить идеологию, все это не отменяет более благоприятного соотношения потерь фашистов против советских солдат в ходе великой отечественной войны.

От	Мелхиседек
К	Олег... (08.04.2011 13:08:19)
Дата	08.04.2011 13:09:52

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА.

можно вспомнить французский полковой 120 мм миномет, чешский того же калибра, у немцев был 105 мм миномёт

От	Олег...
К	Мелхиседек (08.04.2011 13:09:52)
Дата	08.04.2011 13:12:29

Re: Ну так...

>можно вспомнить французский полковой 120 мм миномет, чешский того же калибра

Это да. Спасибо что напомнили.

> у немцев был 105 мм миномёт

У нас тоже был 105-мм миномет (горный). Только это совсем другой калибр, у него снаряд в два раза легче. Соотвественно и тактика применения.

От	Мелхиседек
К	Олег... (08.04.2011 13:12:29)
Дата	08.04.2011 13:13:29

Re: Ну так...

>У нас тоже был 105-мм миномет (горный). Только это совсем другой калибр, у него снаряд в два раза легче. Соотвественно и тактика применения.

у немцев 105 мм - традиционный калибр

От	sss
К	ЖУР (08.04.2011 08:22:52)
Дата	08.04.2011 08:59:51

Причем не только у тех, кто стреляет, но и у тех по кому стреляют

Все-таки у немцев, ИМХО, пехота могла действовать более "разреженно"

От	ascet
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 03:16:51)
Дата	08.04.2011 04:35:40

Re: "Подумай и...

Насколько помню по книгам (мемуарам)- траблы с 51-мм минометами и "Ванюшами" (так вроде у немцев их кликали). Насчет 81 и 120 жалоб с нашей стороны в мемуарах не помню.