От Maxim
К Михельсон
Дата 10.04.2011 16:14:27
Рубрики Прочее; WWII; Артиллерия;

Re: Т.е. раз...




>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?



Этот странный аргумент часто приводят.
А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата 10.04.2011 17:09:59

Re: Т.е. раз...




>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>


>Этот странный аргумент часто приводят.
>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.

>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.

Ну что же, вполне может быть.
Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 17:09:59)
Дата 10.04.2011 17:29:21

Re: Т.е. раз...




>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>
>

>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>
>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>
>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>
>Ну что же, вполне может быть.
>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?

Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 17:29:21)
Дата 10.04.2011 18:15:06

Re: Т.е. раз...




>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>
>>
>
>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>
>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>
>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>
>>Ну что же, вполне может быть.
>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>
>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.


Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 18:15:06)
Дата 10.04.2011 18:40:42

Re: Т.е. раз...




>>>>>Если учесть, что РККА несла потери, сражаясь с союзниками вермахта, вычитаем, делим на 4, и возникает вопрос, куда все немцы делись к 1945?
>>>>
>>>
>>
>>>>Этот странный аргумент часто приводят.
>>>>А почему Вы решили, что они куда то делись? В 45 году немцы никуда не делись.
>>>>Многотысячные армии стояли по всей Европе на различных фронтах (Северная Италия, Западный фронт, Норвегия, Курляндия,).
>>>
>>>>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д. Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>>>
>>>>Посмотрите сколько немцев капитулировало в мае 45, в Северной Италии, например. Сколько сдалось союзникам, сколько Советская армии взяла в плен после 9 мая.
>>>
>>>Ну что же, вполне может быть.
>>>Вот и хотелось бы посмотреть на 01.01.1945, или когда там у немцев статистика кончилась, сколько было мобилизовано, сколько из них состояло в строю, сколько выбыло из строя и по каким причинам. Это было бы нагляднее чем "в среднем 1 к 4" по ощущениям. И не приводили бы тогда этот странный аргумент. Не подскажите, я так понимаю вы в теме, есть такие данные (я не с целью поддеть, дей-но интересно бы было)?
>>
>>Читайте форумы, архивы форумов, Кривошеева, Оверманса . За 15 лет столько было копий сломано. Начинали с 1 к 10, а сейчас 1 к 3 уже многих не устраивает. Соотношение падает по мере того, как Россия встает с колен.
>

>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.

Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата 10.04.2011 20:52:46

Re: Т.е. раз...


>
>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата 10.04.2011 21:12:06

Re: Т.е. раз...

К вопросу "а куды они все подевались?

http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 21:12:06)
Дата 10.04.2011 21:53:15

Re: Т.е. раз...

>К вопросу "а куды они все подевались?

> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html

>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.

Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
А ниже и про баланс интересно:
"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 21:53:15)
Дата 11.04.2011 14:32:42

Re: Т.е. раз...

>>К вопросу "а куды они все подевались?
>
>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>
>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>
>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>А ниже и про баланс интересно:
>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".

Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
От Михельсон
К Maxim (11.04.2011 14:32:42)
Дата 11.04.2011 15:11:54

Re: Т.е. раз...

>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>
>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>
>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>
>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>А ниже и про баланс интересно:
>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>
>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.

Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.
От Maxim
К Михельсон (11.04.2011 15:11:54)
Дата 11.04.2011 15:33:37

Re: Т.е. раз...

>>>>К вопросу "а куды они все подевались?
>>>
>>>> http://fat-yankey.livejournal.com/13754.html
>>>
>>>>Вот здесь если не ошибаюсь союзники взяли более 8 млн. немцев в плен.
>>>
>>>Ну и на здоровье. Кстати, Картуков пишет про "раскладку потeрь стран оси от действий западных союзников", т.е. итальянцы входят в это число, или только немцы?
>>>А ниже и про баланс интересно:
>>>"Ну вобщем не без этого, наверное. Баланс у немцев не сxодится - мобилизовано в армию 18 млн., демобилизовано по разным причинам за годы войны - 4 млн., убитых Оверманс насчитал свыше 4,5 млн. То есть пленных должно быть не больше 9,5 млн., а их взяли 11 млн. Похоже, что брали в плен не только мобилизованных. Или убитых было меньше (что врядли). Или мобилизованных было больше (что в принципе возможно - фольксштурм считали плохо)". Кстати в другом месте, по ссылке приведенной вами выше, Картуков пишет "Сейчас можно опираться на данные поимённой картотеки WASt. Согласно ей за годы войны было поставлено под ружьё (т.е. имелось на начало войну плюс мобилизовано в её ходе) чуть меньше 19 млн.ч".
>>
>>Ну вот собственно баланс и есть ответ на вопрос: куда делись немцы в 45 году. Единственная проблемы здесь, на мой скромный взгляд, это то, что Оверманс завысил число убитых, по-этому и баланс не сходится. Ну это мое личное мнение.
>
>Так при таком балансе-то как раз (при том, что мобилизовали 19 млн. даже все пленные влезают, и еще вопрос остается про фольксштурм - скольку и куда писать) даже 1 к 3 не выходит, не говоря уж о 1 к 4.

Я не уверен, что ФШ не учтен. Есть еще советское ополчение и т.д.

Соотношения за 42 и 43, которое Вы видели, вполне показательно и хорошо отражает характер боевых действий на востоке. В 41 было еще больше. в 44 и 45 стало меньше. Я не насстаиваю на 4 к 1. Но давно занимаюсь этими вопросами и это соотношение упорно всплавало при подчтете потерь отдельных сражений и операций на восточном фронте.
От Maxim
К Михельсон (10.04.2011 20:52:46)
Дата 10.04.2011 20:58:58

Re: Т.е. раз...


>>
>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.

Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html
От Михельсон
К Maxim (10.04.2011 20:58:58)
Дата 10.04.2011 21:45:18

Re: Т.е. раз...


>>>
>>>>Ну, Оверманс к подъему России с колен относится слабо, у него, как раз, на Востоке погибло, до конца 1944, 2 743 000 чел. Даже на 1 к 3 не тянет.
>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>А ну если про СССР мы не знаем, т.е., типа, Кривошеев занижает, Оверманс "перегибает", про 1945 "отсутствуют надежные немецкие данные", про союзников Германи опускаем, тогда конечно, можно натянуть и до 1 к 5.
>
>Да зачем натягивать Ну вот здесь люди считают.

> http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

Эту же ссылку приводили выше, спасибо, я видел. Здесь сравниваются потери за 2 года, а не за всю войну. За всю войну, по тем же источникам, у Картукова соотношение получается другое.
От sas
К Maxim (10.04.2011 18:40:42)
Дата 10.04.2011 19:47:30

Re: Т.е. раз...


>
>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.

И в чем перегиб?
От Maxim
К sas (10.04.2011 19:47:30)
Дата 10.04.2011 20:52:42

Re: Т.е. раз...


>>
>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>
>И в чем перегиб?

Вот например критика Оверманса.

http://ww2stats.com/Overmans.pdf
От sas
К Maxim (10.04.2011 20:52:42)
Дата 10.04.2011 22:29:57

Re: Т.е. раз...


>>>
>>>Это при условии, что мы знаем, сколько СССР потерял. оверманс тоже не последнее слово. С 44 годом мне кажется он палку перегнул.
>>
>>И в чем перегиб?
>
>Вот например критика Оверманса.

> http://ww2stats.com/Overmans.pdf

И где в этой статье Цеттерлинга(которую, кстати, тот же И. Куртуков в свое время критиковал) хоть что-то про "перегиб в 1944 г." ? Там даже приведенные цифры заканчиваются июлем 1944.
От Лейтенант
К Maxim (10.04.2011 16:14:27)
Дата 10.04.2011 17:02:53

А если они "никуда не делись", то почему они отступали а потом и капитулировали

>Сотни тысяч находились в плену у американцев, русских и англичан

Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.

>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата 11.04.2011 19:40:14

Это потому что численность воюющих с ними армий выросла в 4 раза.

Здравствуйте

>Да кстати, какж е это КА удалось освбодить территории и пленных если нецы "никуда не девались". Они из тайной ненависти к фашизму отступали?

С 3 миллионов в 1941 году до 12 миллионов в 1945.
Поэтому немцы отступили в Германию и там сдались.
Вроде причина простая, весомая и наглядная, однако вопрос повторяется уже который год.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К Лейтенант (10.04.2011 17:02:53)
Дата 10.04.2011 17:20:49

Re: А если...

>Вообще-то в чем, в чем а в особой трусости немекие содлаты не замечены. Если попали в плен, значит противник поставил их в положение из котрого выходов только два - на тот свет (причем даром) или в плен.

Так я и не спорю. Вспомним хотя бы курляндскую группировку.


>>, сотни тысяч были демобилизованы по ранению и т.д.
>Это касется не только немцев, но и в неменьшей степени их противника.
Естественно.



>>Если советской армии удавалось освобождать сотни тысяч пленных
>Большая часть пленных однако погибла в плену, а большая часть отавшихся была освобождена в последние месяцы войны (я бы даже сказал в последний месяц). Так что осетра-то урежте.

Согласно Кривошееву около 900 000. Все это вычитается из общих потерь СССР и уменьшает соотношение потерь.


>> и привлекать новобранцев с освобожденных территорий, то у немцев такой возможности не было.
>И кто мешал немцам до осени 44-го привлекать новобранцев со свох пока никем не окупированных территорий? А заодно и с окуппированных (не забываем про миллион хиви, а вот против немцев немцы в значимых количествах не оевали).

Так и они и привлекали как могли. СССР был лишен многих территорий и людских ресурсов, а потом смог пополнять свои войска за счет освобожденных. У немцев уже такой возможности к концу войны не было.

Я лишь выступаю против тезиса "А куда они все делись?". Против попыток найти какие-то скрытые неучтенные немецкие потери.

Немцы естественно девались туда же, куда девались и солдаты всех других воюющих с ними стран, но в разных количествах. Это не в коем случае не умоляет победу союзников над фашисткой Германией и в первую очередь советской армии.

Но если отбросить идеологию, все это не отменяет более благоприятного соотношения потерь фашистов против советских солдат в ходе великой отечественной войны.