От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 08.04.2011 15:47:00
Рубрики Прочее; WWII; Артиллерия;

Re: Ну так...

>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.

Не было никакой "теоретической основы".
Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение. Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:47:00)
Дата 09.04.2011 10:39:55

Re: Ну так...

>>У нас, я так полагаю, была получше, всё-таки наши генерировали 120-мм миномет. В других странах минометы такого калибра появились, по-моему, попозже, уже по опыту РККА. То есть и теоретическая основа была.
>
>Не было никакой "теоретической основы".
>Миномет является эрзац-артиллерийской системой (хоть и удачной). Имеет ряд недостатков по сравнению классическими системами, что сдерживало их принятие на вооружение.

где сдерживало? у нас до 120 мм минометов было 3 полковых 107 мм миномета, не производили от бедности, также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров


интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.

дивизионные минометы тоже к таким относятся?

>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.

сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.04.2011 10:39:55)
Дата 09.04.2011 12:02:29

Re: Ну так...


>где сдерживало?

в мире

>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров

я говорил о крупнокалиберных минометах

>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?

нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

>> Широкое распространение они нашли только в той нише, где основные достоинства (мобильность и крутая траектория) перевешивали недостатки настолько что не было альтернатив - т.е. в нижних тактических звеньях пехоты.
>
>дивизионные минометы тоже к таким относятся?

нет

>>крупнокалиберные минометы развивались в СССР скорее по причинам экономического характера - меньший расход металла на поражение цели в рамках применения.
>
>сомнительное утверждение, требующее списать опыт 2 мировых войн

2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 12:02:29)
Дата 09.04.2011 13:14:53

Re: Ну так...

>>где сдерживало?
>
>в мире

а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

что делать с французскими минометами?

как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>
>я говорил о крупнокалиберных минометах

а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>
>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.

то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?



>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>
>нет

но они существовали
можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.

а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
107 мм у англичан
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.04.2011 13:14:53)
Дата 09.04.2011 18:30:32

Re: Ну так...

>>>где сдерживало?
>>
>>в мире
>
>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира

из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

>что делать с французскими минометами?

каими именно?

>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?

у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>
>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>
>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?

были такие планы

>напоминаю, что минометы 100-165 мм - это средний калибр с точки зрения межвоенного времени

демонстрация эрудиции засчитана.

>>>интересно, 150 мм тяжелое немецкое пехотное орудие и надкалиберные миномёты тоже от бедности?
>>
>>нет это как раз в мейнстриме классической артиллерии. Оно же нарезное.
>
>то есть всё, что отличается от гладкоствольного дульнозарядного миномета по схеме мнимого треугольника, можно относить к артиллерии?

к "классической". Минометы из артиллерии никто не исключает.

>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>
>>нет
>
>но они существовали

у кого?

>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным

тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

>>2-я война тут непричем, т.к. мы говорим о межвоенном периоде и приоритете СССР в их развитии. А опыт 1-й войны не противоречит сказанному.
>
>а как тогда быть с цельнотянутыми конструкциями 107 и 165 мм минометов?
> калибры 120, 160, 165 и 240 мм позаимствованы у французов, если что
>107 мм у англичан

Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 18:30:32)
Дата 09.04.2011 21:28:33

Re: Ну так...

>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>
>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.

как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

>>что делать с французскими минометами?
>
>каими именно?

240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>
>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?

если японские миномёты, у японцев надо думать
150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

>>>>также разработаны 122 мм мортиры, также были минометы других калибров
>>>
>>>я говорил о крупнокалиберных минометах
>>
>>а у нас разве производились крупнокалиберные миномёты?
>
>были такие планы

планы были, была система минометного вооружения, но заряжать минометы большого калибра, сделанные по схеме мнимого треугольника, проблематично, поэтому с чисто формальной точки зрения могут быть проблемы

>>>>дивизионные минометы тоже к таким относятся?
>>>
>>>нет
>>
>>но они существовали
>
>у кого?
у японцев

>>можно добавить, что за границей традиционно не различают минометов и мортир и не считают минометы чем то особенным
>
>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.

в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

>>107 мм у англичан
>
>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?

конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (09.04.2011 21:28:33)
Дата 10.04.2011 14:13:26

Re: Ну так...

>>>а откуда тогда немецкие надкалиберные минометы, 105 и 150 минометы, хотя 150 мм миномет нарезной и с опорной плитой, он может при желании классифицирован как мортира
>>
>>из ПМВ. Они не получили широкого распространения.
>
>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде

расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

>>>что делать с французскими минометами?
>>
>>каими именно?
>
>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный

Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались? Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>как относиться к японским минометам 89, 98 и другими?
>>
>>у кого, где в каком звене, сколько выпущено?
>
>если японские миномёты, у японцев надо думать
>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.

>>>но они существовали
>>
>>у кого?
>у японцев

Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.


>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>
>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты

нет таких сомнений.

>>>107 мм у англичан
>>
>>Сколько их выпущено? В каких звеньях состояли на вооружении?
>
>конструкция английская, но 107 мм миномет повторил судьбу танка т-26, поставлялся на экспорт, на родине сначала пользовались 6" минометами ньютона, а потом на этот класс забили до войны

т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 14:13:26)
Дата 10.04.2011 18:43:16

Re: Ну так...

>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>
>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.

Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ. Немецким генералам конструкция понравилась, но они сочли нужным её доработать. Результат назвали тяжелым пехотным орудием.

>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>
>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?

вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение? формально они приняты на вооружение
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
Peter Chamberlain, Terry Gander. Light and Medium Field Artillery. New York: Arco, 1975


>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>
>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
что бы далеко не ходить:
http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
.


>>>тем не менее мы в состоянии формализовать оба термина.
>>
>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>
>нет таких сомнений.

слишком много исключений, минометы пм-1, мт-13 и многие другие выпадают, про изобилие заграничных конструкций лучше не вспоминать


>т.е. на вооружение не принимался. О чем и речь.
у англичан был 4" химический миномёт стокса
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.04.2011 18:43:16)
Дата 11.04.2011 09:54:37

Re: Ну так...

>>>как раз 150 мм нарезной миномет (у нас он именовался миномётом) пережил 2 модернизации и распространение получил, но в модернизированном виде
>>
>>расскажите пожалуйста об этом поподробнее.
>
>Немцы первоначальную версию приняли на вооружение в 1927 году. Делее Германию посетили товарищи из СССР и узрели сие чудо техники. По системе минометного вооружения был средний 6" миномёт. Немцы конструкцию переработали, внесли необходимые изменения, в частности добавили неотделяемый колесный ход. Опыт гражданской отличался от опыта ПМВ на западном фронте, калибр увеличили до привычных 6" и приняли на вооружение, как мортиру образца 1931 года, она же мортира НМ.

Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

>>>240 мм всех разновидностей, 120 мм полковой, 160 мм дивизионный
>>
>>Сколько их было выпущено, какие части, соединения ими оснащались?
>
>вам не кажется, что речь шла о принятии на вооружение?

нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>
>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>что бы далеко не ходить:
> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar

там не написано что они были в дивизиях.

>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>
>>нет таких сомнений.
>
>слишком много исключений,
да не, нормально
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 09:54:37)
Дата 11.04.2011 10:14:29

Re: Ну так...

>Серийно (в сколь либо значимых количествах) она однако не производилась.

потому что появились 120 мм минометы и она нафиг не сдалась, у немцев производилась, но стала вытесняться все теми же 120 мм миномётами

>нет, не кажется. Вы слишком буквально восприняли мой тезис. Разумеется я имел ввиду не формальный акт, а реальное насыщение ими подразделений и частей.

о каком реальном насыщении может идти речь, когда есть большие запасы вооружения первой мировой?
у французов было дофига 220 мм и 240 мм le mortier и поэтому новые 240 мм le mortier им нафиг не сдались


>>>>150 мм минометы тип 89 в дивизиях, 330 мм минометы тип 98 в частях усиления и по ходу войны в дивизиях
>>>
>>>Дайте ссылку на источник информации пожалуйста.
>>что бы далеко не ходить:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/320_mm_Type_98_mortar
>>ещё одна японская система http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_150_mm_Infantry_Mortar
>
>там не написано что они были в дивизиях.

вы сомневались в их существовании
там также не написано, что они были в полках, про отдельные дивизионы 3 батарейного состава там написано

>>>>в этом есть большие сомнения, особенно если брать заграничные конструкции, даже если не брать такой классификационный шедевр, как гвардейские миномёты
>>>
>>>нет таких сомнений.
>>
>>слишком много исключений,
> да не, нормально

а как тогда объяснить вооружение французских минометных частей le mortier 220 mm mle 1916 и le mortier 280 mm mle 1914?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 10:14:29)
Дата 11.04.2011 14:55:24

Давайте поступим так

вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

>>там не написано что они были в дивизиях.
>
>вы сомневались в их существовании

не сомневался.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 14:55:24)
Дата 11.04.2011 15:06:03

нельзя же так подставляться:)

>вы назовете страну, которая бы раньше СССР начала серийное производство и вооружение пехотных частей минометами калибра свыше 100 мм.

франция, великобритания, германия, япония, россия (до 1917 г.)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 15:06:03)
Дата 11.04.2011 15:07:10

Да, вы победили.

непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:07:10)
Дата 11.04.2011 15:32:04

Re: Да, вы...

>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.

у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца, а это самостоятельная система, итог нескольких веков эволюции мортир, минометов и прочих средств ближней борьбы, 6-фн и полупудовые мортиры у нас известны слишком давно
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (11.04.2011 15:32:04)
Дата 11.04.2011 15:34:08

Re: Да, вы...

>>непонятно только в чем, но все равно поздравляю.
>
>у вас ошибка в том, что дешевое и эффективное оружие тотальной войны, которым был 120 мм миномёт, вы снизвели до уровня эрзаца,

Замечу - удачного.
И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:34:08)
Дата 11.04.2011 16:00:53

Re: Да, вы...

>И это имено "оружие тотальной войны" - вот с обретением войной тотального характера к нему и обращалсиь. А в СССР этот тотальный характер предвидели загодя.
>Вообщем что-то вроде этого я и пытался сформулировать.

тотальные войны были известны и до этого, германия в тридцатилетнюю пострадала больше, чем за обе мировые

тема стала актуальна в связи с массовым зарыванием армий в грунт, до этого у нас была создана 6" мортира обр. 1887 г., русско-японская подвердила эффективность против полевой фортификации, задачи там те же, что у тяжёлых миномётов

в ссср просто обобщили опыт первой мировой войны и целенаправленно его развили, добавив по западному образцу ветку 50 мм минометов и только во время войны с выпуском мт-13 освоив нишу 6" миномётов