От Dargot
К certero
Дата 08.04.2011 15:34:50
Рубрики Прочее; WWII; Артиллерия;

Я вот вспомню десятки раз пережеванного на форуме Миддельдорфа

Приветствую!

"Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."

С уважением, Dargot.
От tramp
К Dargot (08.04.2011 15:34:50)
Дата 08.04.2011 22:02:51

Re: Я вот...

> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.

с уважением
От Олег...
К tramp (08.04.2011 22:02:51)
Дата 11.04.2011 01:50:39

А Вы уверены, что коренной вопрос не об этом?

>> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
>так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.

И? Разве вопрос не про это в том числе?
От tramp
К Олег... (11.04.2011 01:50:39)
Дата 12.04.2011 00:23:55

Re: А Вы...

>>> в оснащении пехоты автоматами и МИНОМЕТАМИ."
>>так в ОСНАЩЕНИИ, а не применении.
>И? Разве вопрос не про это в том числе?
Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.

с уважением
От Олег...
К tramp (12.04.2011 00:23:55)
Дата 12.04.2011 00:46:24

Re: А Вы...

>Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.

Ну да, разработали и приняли на вооружение, насытили им войска, а как применять - не разобрались :о)...

Эффективность применения не в послденюю очередь зависит от наличия минометов в войсках. Не находите?
От Iva
К Олег... (12.04.2011 00:46:24)
Дата 12.04.2011 08:28:19

Re: А Вы...

Привет!

>>Нет, факт наличия на вооружении не означает автоматом возможности грамотного применения этого оружия.
>
>Ну да, разработали и приняли на вооружение, насытили им войска, а как применять - не разобрались :о)...

Да. Один мой знакомый ком.артиллерии дивизии в 1941 имел пару месяцев на подготовку дивизии - удалось, немцы попробовали пару атак на дивизию и быстро успокоились.
Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.

>Эффективность применения не в послденюю очередь зависит от наличия минометов в войсках. Не находите?

Это необходимое условие, но не достаточное. Что толку от количества если их не умеют использовать, нет дисциплины огня и т.д.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.04.2011 08:28:19)
Дата 12.04.2011 11:16:25

Re: А Вы...

>Да. Один мой знакомый ком.артиллерии дивизии в 1941 имел пару месяцев на подготовку дивизии - удалось, немцы попробовали пару атак на дивизию и быстро успокоились.

Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?

>Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.

На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.

Это я не утверждаю, это я следую Ваше же логике.

>Это необходимое условие, но не достаточное.

Однако но единственное - НЕОБХОДИМОЕ.

Вопрос не забыли ещё?
От Iva
К Олег... (12.04.2011 11:16:25)
Дата 12.04.2011 11:36:13

Re: А Вы...

Привет!

>Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?

Да. два месяца от мобилизации дивизии на Сев Кавказе до участия в Ельне. Он с 1937 по 22 июня 1941 был военруокм в школе.

>>Но это не спасло ни дивизию, ни его от попадания в Вяземский котел. Другие дивизии были обучены хуже и немцам было удобнее прорваться у них.
>
>На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.

Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.

>Это я не утверждаю, это я следую Ваше же логике.

Нет, вы своей логике следуете прыгая от тактики к общегосудсрственной стратегии.

>>Это необходимое условие, но не достаточное.
>
>Однако но единственное - НЕОБХОДИМОЕ.

Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.


>Вопрос не забыли ещё?

Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.04.2011 11:36:13)
Дата 12.04.2011 11:58:53

Re: А Вы...

>>На да. Однако и вяземский котел не спас немцев от поражения. Поскольку немцы вообщем были хуже обучены.
>
>Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.

Хм. А я думал это Вы связали обученность войск с Вяземским котлом. Или я Вас не так понял?

>Нет, вы своей логике следуете прыгая от тактики к общегосудсрственной стратегии.

Вы упомянули вяземский котел. Или Вы имели ввиду какой-то отдельный, тактический котел?

>Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.

Именно единственное необходимое. Или Вы хотите сказать, что единственным необходимым условием будет умение хорошо владеть техникой? А само наличие техники - не обязательно? :о)

Не знаю, не очень хорошо владеющий минометом по-моему будет дествовать более эффективно, имея миномет. Чем даже виртуоз владения минометом без миномета.

Все-таки согласитесь, что наличие матчасти - единственное необходимое условие. Остальное - опции.

>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?

Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.

>Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.

Я только что узнал, что вопрос о тактике. Пока ввы не сказали - и не знал вовсе.
От Iva
К Олег... (12.04.2011 11:58:53)
Дата 12.04.2011 12:06:08

Re: А Вы...

Привет!

>>Вы разберитесь о чем речь ведете - о войне в целом(о подготовке страны) или о подготовке войск.
>
>Хм. А я думал это Вы связали обученность войск с Вяземским котлом. Или я Вас не так понял?

нет не так. лучшая обученность одной дивизии не спасла ее от ВК.

>>Не единственное необходимое. Или умение владеть техникой - вы к необходимым критериям ее эффективного применеия не относите.
>
>Именно единственное необходимое. Или Вы хотите сказать, что единственным необходимым условием будет умение хорошо владеть техникой? А само наличие техники - не обязательно? :о)

Про единственное, магическое, необходимое условие говорите вы. Или понять, что необходимых условие может быть много - слишком тяжело?

>Все-таки согласитесь, что наличие матчасти - единственное необходимое условие. Остальное - опции.

Нет, не соглашусь. Необхоимых условие может быть много и отсутсвие одного из них обнуляет итоговый результат.

>>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
>
>Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.

Т.е. вы под оружием подразумеваете только железку, а не совокупную эффективность ее применения?

>>Т.е. вопрос о тактике. А вы периодически об этом забываете.
>
>Я только что узнал, что вопрос о тактике. Пока ввы не сказали - и не знал вовсе.

Замечательно. Мы сильно продвинулись.

Владимир
От Iva
К Iva (12.04.2011 12:06:08)
Дата 12.04.2011 12:13:40

т.е.

Привет!

>>>Нет, не забыл - Немецкие минометы во время ВОВ очень эффективное оружие. А как наши в сравнении?
>>
>>Наши еще более эффективные. И именно поэтому немцами был скопирован наш 120-мм миномет, после чего и у них он оказался очень эффективным. Очень удачное оружие оказалось.
>
>Т.е. вы под оружием подразумеваете только железку, а не совокупную эффективность ее применения?

я привык подразумевать под эфективностю оружия в бою - его реальную боевую эффективность, его способность наносить противнику потери в данном реальном бою, а не абстрактную эффективность на полигоне.
И вся структура частей и вооруженных сил в целом строиться так, что бы обеспечивать максимальную реальную боевую эффективность.
А не какую-то абстрактную.

Т.е. номинальная эффективность оружия к реальному бою имееет малое отношение. На реальную эффективность влияет куча факторов - обученность лс, наличие боеприпасов, противодействие противника и т.д.

Но по результатам реального боя всегда можно оценить реальную эффективность, по крайней мере участвоваших войск в целом, но и некоторых их составляющих.
А уж почему она вышла такая или другая - тоже можно попытаться оценить. Вопрос более сложный, но тоже плюс-минус решаемый.

Владимир
От Iva
К Iva (12.04.2011 11:36:13)
Дата 12.04.2011 11:37:26

Re: А Вы...

Привет!

>>Два месяца? Даже стрелковые части обучались больше. Или он заряжающим был?
>
>Да. два месяца от мобилизации дивизии на Сев Кавказе до участия в Ельне. Он с 1937 по 22 июня 1941 был военруокм в школе.

с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.

Владимир
От Олег...
К Iva (12.04.2011 11:37:26)
Дата 12.04.2011 12:02:28

Re: А Вы...

>с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.

Обалдеть! За два месяца обучения? Боюсь, это первый известный случай...
От Iva
К Олег... (12.04.2011 12:02:28)
Дата 12.04.2011 12:15:34

Re: А Вы...

Привет!

>>с июня 1941 - начальник артиллерии Стрелковой дивизии.
>
>Обалдеть! За два месяца обучения? Боюсь, это первый известный случай...

Я думаю, что не единственный, для дивизий второй волны. А может даже и первой?
Все мечтаю добрать до Подольска.

Владимир