От Kosta
К All
Дата 08.04.2011 16:12:02
Рубрики Современность; Армия;

Поляки против ННА: кто круче

Ещё из мемуаров генерал Постникова:

"Летом 1974 года на территории Польши проводились такие совместные учения, в которых принимали участие войска Северной группы, Шленского и Поморского военных округов. ...Мне впервые воочию пришлось увидеть подготовку польских частей и подразделений. По моему мнению, она была высокой и превосходила подготовку войск ГДР. Польские танкисты смело форсировали реки по дну и на паромах, мотострелки совершали многокилометровые марши и метко вели огонь по целям. Очень грамотно и интенсивно работала польская авиация."
От Скиф
К Kosta (08.04.2011 16:12:02)
Дата 08.04.2011 21:45:35

Извиняюсь за офтоп.

Не подскажете: какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания ?
От Сибиряк
К Скиф (08.04.2011 21:45:35)
Дата 09.04.2011 11:56:33

Re: Извиняюсь за...

>Не подскажете: какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания ?

вообще еще в 53-м начались поставки МиГ-15 (порядка 100 машин) на вооружение народной воздушной полиции (Volkspolizei Luft), имевшей в тот момент оргструктуру трех авиадивизий в процессе развертывания. Часть самолетов были собраны и облетаны, но в том же 53-м все самолеты были возвращены в Союз. Говорят, что это было вызвано не столько недоверием к немцам после июльского восстания, сколько в связи с намерением обновившегося советского руководства провести очередной раунд политической игры за мирную единую Германию.
От Митрофанище
К Скиф (08.04.2011 21:45:35)
Дата 08.04.2011 23:24:37

Re: Извиняюсь за...

>Не подскажете: какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания ?

Если истребители, то просто
1956
28 МиГ-15бис
и позже 30 S-103
От Евгений Путилов
К Митрофанище (08.04.2011 23:24:37)
Дата 08.04.2011 23:52:16

Не-не, это у Вас кажущаяся простота. На самом деле все сложнее.

Доброго здравия!
>>Не подскажете: какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания ?
>
>Если истребители, то просто
>1956
>28 МиГ-15бис
>и позже 30 S-103

Первый фольксполицай люфт формировался в июле-августе 1952 г. Из него потом вырос ягдфлигеррегимент (позднее ягдфлигергешвадер) №1. ВВС ННА как организация из системы номерных "аэроклубов", "технических баз" и отдельных рот существует уже с осени 1953 (20 октября сформировано "главное управление службы аэроклубов"). Первыми самолетами в иап №1 и №2 были Як-11 (с 1952-го). Первые МиГ-15УТИ они получили 10 июня 1953. В апреле 1953 было принято решение о формировании 1-й ИАД на 101 МиГ-15. Этот план реализован не был, а в 1-й ипа с конца августа 1953 стали поступать Як-18. Позднее к ним присоединились Ла-9. И уже в 1956-58 поступают МиГ-15бис и МиГ-17Ф. При чем первым стандартным истребителем ВВС ННА считается МиГ-17Ф. Но это не отменяет того факта, что в структурах, именовавшихся истребительными авиачастями, базовыми машинами одно время были Яки и Ла.


С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (08.04.2011 23:52:16)
Дата 09.04.2011 12:21:16

Re: Не-не, это...

>. В апреле 1953 было принято решение о формировании 1-й ИАД на 101 МиГ-15. Этот план реализован не был, а в 1-й ипа с конца августа 1953 стали поступать Як-18.

1-ю дивизию начали формировать в августе 1952-го и осенью того же года в ней уже летали на Як-18, но самолеты были советские с советскими инструкторами.

>Позднее к ним присоединились Ла-9.

эти нелетающие были.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (09.04.2011 12:21:16)
Дата 09.04.2011 16:03:42

Re: Не-не, это...

Доброго здравия!
>>. В апреле 1953 было принято решение о формировании 1-й ИАД на 101 МиГ-15. Этот план реализован не был, а в 1-й ипа с конца августа 1953 стали поступать Як-18.
>
>1-ю дивизию начали формировать в августе 1952-го и осенью того же года в ней уже летали на Як-18, но самолеты были советские с советскими инструкторами.

Повторюсь: 1 иад сформирована не была. А указанные Вами Яки летали в первом полку, который позже стал гешвадером. Но предполагалось, что он станет основой 1-й иад. За этим ему и дали семь МиГ-15УТИ.

Что самолеты и инкструкторы были из СССР - так тут двух мнений быть не может :-)

>>Позднее к ним присоединились Ла-9.
>
>эти нелетающие были.

Специально не искал, но по крайней мере фото пилотов в Ла-9 на аэродроме у меня были. А вот чтоб в полете - с ходу не вспомню.

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (09.04.2011 16:03:42)
Дата 09.04.2011 18:08:04

Re: Не-не, это...

>Повторюсь: 1 иад сформирована не была. А указанные Вами Яки летали в первом полку, который позже стал гешвадером. Но предполагалось, что он станет основой 1-й иад. За этим ему и дали семь МиГ-15УТИ.

три полка фомировались, начиная с осени 52-го. Осенью 53-го их переименовали в аэроклубы. С конца 53-го эти аэроклубы постепенно стали приобретать структуру дивизий.

>Что самолеты и инкструкторы были из СССР - так тут двух мнений быть не может :-)

насколько понял, Як-18 осенью 52-го были предоставлены советскими частями и затем в них же и вернулись. Собственные Як-18 у немцев появились со второй половины 53-го.

>>>Позднее к ним присоединились Ла-9.
>>
>>эти нелетающие были.
>
>Специально не искал, но по крайней мере фото пилотов в Ла-9 на аэродроме у меня были. А вот чтоб в полете - с ходу не вспомню.

немецкие товарищи пишут (Flieger Revue Extra 3, 2003), что нелетающие и только для обучения техников. Собственно эти пять Ла-9 и были первым собственными самолетами VP Luft.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (08.04.2011 23:52:16)
Дата 09.04.2011 10:21:03

Только для уточнения. Был задан краткий вопрос

"какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания"

На него и дан краткий ответ.

"Для ВВС - Миг-15бис."

Если бы уважаемый участник просил дать ссылки (или пересказать) на историю создания ВВС, то и ответ был бы другой.



С уважением
От Сибиряк
К Митрофанище (09.04.2011 10:21:03)
Дата 09.04.2011 12:43:41

Re: Только для...

>"какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания"

>На него и дан краткий ответ.

>"Для ВВС - Миг-15бис."

так VP Luft и управление аэроклубами - это и были ВВС, только под фальшивой вывеской. К полицейским функциям они с самого начала ни малейшего отношения не имели. В результате к моменту официального создания ВВС уже имелась оргструктура и обученный персонал на три авиадивизии.
От Митрофанище
К Сибиряк (09.04.2011 12:43:41)
Дата 09.04.2011 12:57:11

Re: Только для...

>>"какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания"
>
>>На него и дан краткий ответ.
>
>>"Для ВВС - Миг-15бис."
>
>так VP Luft и управление аэроклубами - это и были ВВС, только под фальшивой вывеской. К полицейским функциям они с самого начала ни малейшего отношения не имели. В результате к моменту официального создания ВВС уже имелась оргструктура и обученный персонал на три авиадивизии.

Вывеска, это серьёзно.
Если не было плановой лётно-тактической подготовкиИА под флагом "VP Luft и управлением аэроклубами", то не было и ИА ВВС.
Ну и далее, не хочу заниматься казуистикой, но про обученый персонал, это Вы несколько преувеличиваете.
Специалистов по современной реактивной технике, как ИАС, так и лётчиков, не было.
Ни практически, ни, в общем-то, теоретически.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (09.04.2011 12:57:11)
Дата 09.04.2011 16:07:14

Re: Только для...

Доброго здравия!
>>>"какие (чьи) истребители были в ВВС ННА в первые годы их основания"
>>
>>>На него и дан краткий ответ.
>>
>>>"Для ВВС - Миг-15бис."
>>
>>так VP Luft и управление аэроклубами - это и были ВВС, только под фальшивой вывеской. К полицейским функциям они с самого начала ни малейшего отношения не имели. В результате к моменту официального создания ВВС уже имелась оргструктура и обученный персонал на три авиадивизии.
>
>Вывеска, это серьёзно.
>Если не было плановой лётно-тактической подготовкиИА под флагом "VP Luft и управлением аэроклубами", то не было и ИА ВВС.

Все это было уже в фольксполицай люфт. Более того, в состав "управления аэроклубов" даже входила разведывательная рота.


>Ну и далее, не хочу заниматься казуистикой, но про обученый персонал, это Вы несколько преувеличиваете.
>Специалистов по современной реактивной технике, как ИАС, так и лётчиков, не было.

Это смотря с какой колокольни судить. Если судить с американской, то, например, толковой авиации во Франции после ПМВ практически не было :-)).

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (09.04.2011 16:07:14)
Дата 09.04.2011 16:35:48

Re: Только для...

>Доброго здравия!

И Вам день добрый.

>>Вывеска, это серьёзно.
>>Если не было плановой лётно-тактической подготовкиИА под флагом "VP Luft и управлением аэроклубами", то не было и ИА ВВС.
>
>Все это было уже в фольксполицай люфт. Более того, в состав "управления аэроклубов" даже входила разведывательная рота.

Не поделитесь информацией о плановой лётно-тактической подготовкой ИА фольксполицай люфт ГДР в тоот период?
Хотя бы в общем.

>>Ну и далее, не хочу заниматься казуистикой, но про обученый персонал, это Вы несколько преувеличиваете.
>>Специалистов по современной реактивной технике, как ИАС, так и лётчиков, не было.
>
>Это смотря с какой колокольни судить. Если судить с американской, то, например, толковой авиации во Франции после ПМВ практически не было :-)).

Как-то не стыкуется отсутствие "толковой авиации во Франции после ПМВ" с наличем специалистов по военной реактивной авиции в ГДР (с любой, а не только американской точки зрения).
(и почему ПМВ?)

Пояснить всё это не можете?

>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (09.04.2011 16:35:48)
Дата 10.04.2011 02:51:14

Re: Только для...

Доброго здравия!
>>Это смотря с какой колокольни судить. Если судить с американской, то, например, толковой авиации во Франции после ПМВ практически не было :-)).
>
>Как-то не стыкуется отсутствие "толковой авиации во Франции после ПМВ" с наличем специалистов по военной реактивной авиции в ГДР (с любой, а не только американской точки зрения).
>(и почему ПМВ?)

>Пояснить всё это не можете?

Авиация есть такая, какая есть. Даже на поршневиках. Она может быть хуже, чем у других, уже реактивщиков, но она есть. Напомню, что за год до того КНА вторглась в Южную Корею, располагая фактически только поршневиками. Но это не отменяет того факта, что в КНА авиация была. Другой вопрос, что не по Сеньке шапка оказалась.

А что до Франции, то в период осады Дьенбьенфу кем-то из американцев (они перевозили грузы во Вьетнам союзнику) и была сказана эта фраза: в сущности у Франции никогда не было толковой авиации. Про ПМВ это уже моя отсебятина (у меня не повернулся бы язык сказать, что у Франции "никогда").

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 02:51:14)
Дата 10.04.2011 12:08:50

Re: Только для...

>Доброго здравия!
>>>Это смотря с какой колокольни судить. Если судить с американской, то, например, толковой авиации во Франции после ПМВ практически не было :-)).
>>
>>Как-то не стыкуется отсутствие "толковой авиации во Франции после ПМВ" с наличем специалистов по военной реактивной авиции в ГДР (с любой, а не только американской точки зрения).
>>(и почему ПМВ?)
>
>>Пояснить всё это не можете?
>
>Авиация есть такая, какая есть. Даже на поршневиках. Она может быть хуже, чем у других, уже реактивщиков, но она есть. Напомню, что за год до того КНА вторглась в Южную Корею, располагая фактически только поршневиками. Но это не отменяет того факта, что в КНА авиация была. Другой вопрос, что не по Сеньке шапка оказалась.

Верно, какая есть.
Но не было её, не было истребительной.

>А что до Франции, то в период осады Дьенбьенфу кем-то из американцев (они перевозили грузы во Вьетнам союзнику) и была сказана эта фраза: в сущности у Франции никогда не было толковой авиации. Про ПМВ это уже моя отсебятина (у меня не повернулся бы язык сказать, что у Франции "никогда").

Мнеие этого американца очень весомо.
Не все правда с ним согласятся.


>С уважением, Евгений Путилов.


С уважением
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 12:08:50)
Дата 10.04.2011 12:53:51

Re: Только для...

>Верно, какая есть.
>Но не было её, не было истребительной.

Вопросы веры и внутренних убеждений, как известно, не подлежат обсуждению

>Мнеие этого американца очень весомо.
>Не все правда с ним согласятся.

Подозреваю, что мнение командующего воздушной армией времен ВОВ с высокими постами после войны и мнение г-на Митрофанище могут иметь разный вес :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 12:53:51)
Дата 10.04.2011 14:12:59

Re: Только для...

>>Верно, какая есть.
>>Но не было её, не было истребительной.
>
>Вопросы веры и внутренних убеждений, как известно, не подлежат обсуждению

Согласен.

>>Мнеие этого американца очень весомо.
>>Не все правда с ним согласятся.
>
>Подозреваю, что мнение командующего воздушной армией времен ВОВ с высокими постами после войны и мнение г-на Митрофанище могут иметь разный вес :-)

А уж какое мнение у иностранца в общем и у американцах в частности было о СССР в начале войны!
Так нет, поди ты - мнеие ошибочным оказалось!

Я к тому, что мнение даже высокопоставленого человека - это одно, а действительность может оказаться ну очень отличной от этого мнения.
Так и обратно, мнение незначительного в общественном статусе человека может быть как раз верным.


С уважением.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 14:12:59)
Дата 10.04.2011 15:16:37

Re: Только для...

>А уж какое мнение у иностранца в общем и у американцах в частности было о СССР в начале войны!
>Так нет, поди ты - мнеие ошибочным оказалось!

>Я к тому, что мнение даже высокопоставленого человека - это одно, а действительность может оказаться ну очень отличной от этого мнения.
>Так и обратно, мнение незначительного в общественном статусе человека может быть как раз верным.

Собственно, я ведь и не рискнул повторить его слова в отношении Франции "никогда". Однако в момент сказанных слов именно он занимался переброской вооружения французам в Индокитай. И оценивал не так чтобы со стороны, как в случае с гипотетическим сравнением "о СССР в начале войны".
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:16:37)
Дата 10.04.2011 15:20:27

Re: Только для...

...
>Собственно, я ведь и не рискнул повторить его слова в отношении Франции "никогда". Однако в момент сказанных слов именно он занимался переброской вооружения французам в Индокитай. И оценивал не так чтобы со стороны, как в случае с гипотетическим сравнением "о СССР в начале войны".

Ну так была авиация во Франции?
Каково Ваше мнение?
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 15:20:27)
Дата 10.04.2011 15:23:14

Re: Только для...

>>Собственно, я ведь и не рискнул повторить его слова в отношении Франции "никогда". Однако в момент сказанных слов именно он занимался переброской вооружения французам в Индокитай. И оценивал не так чтобы со стороны, как в случае с гипотетическим сравнением "о СССР в начале войны".
>
>Ну так была авиация во Франции?
>Каково Ваше мнение?

Пожалуй, я освобожу Вас от потери времени на мое мнение :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:23:14)
Дата 10.04.2011 15:32:28

Re: Только для...

...

>>Ну так была авиация во Франции?
>>Каково Ваше мнение?
>
>Пожалуй, я освобожу Вас от потери времени на мое мнение :-)

Как считаете нужным.
От Сибиряк
К Митрофанище (09.04.2011 16:35:48)
Дата 09.04.2011 17:57:46

Re: Только для...

>Не поделитесь информацией о плановой лётно-тактической подготовкой ИА фольксполицай люфт ГДР в тоот период?
>Хотя бы в общем.

ну в общем с октября 1952 велась плановая летно-тактическая подготовка по планам и программам истребительной авиации. Поначалу сильно не хватало самолетов - даже Як-18 и Як-11 (с МиГ-15 как известно получился облом), но и размах был неслабый так как уже в 1954 они готовили 350 пилотов. Командирование летчиков и техников для подготовки в СССР тоже практиковалось с 1952-го. На командных постах имелись летчики-истребители с боевым опытом - например, Вольфганг Райнхольд (1923 г.р., 13 побед на Восточном и Западном фронтах) - командир 1-го полка осенью 1952 - первой половне 1953, затем после смены вывески осенью 1953 - командир 1-го аэроклуба. В ННА со своим клубом-дивизией вступил на должность комдива.

От Митрофанище
К Сибиряк (09.04.2011 17:57:46)
Дата 09.04.2011 18:27:32

Re: Только для...

>>Не поделитесь информацией о плановой лётно-тактической подготовкой ИА фольксполицай люфт ГДР в тоот период?
>>Хотя бы в общем.
>
>ну в общем с октября 1952 велась плановая летно-тактическая подготовка по планам и программам истребительной авиации. ...

Вот я и прошу, есть подтверждение этому?
Я не видел.
Общая подготовка, да велась, несомненно, как и то, что привлекались пилоты из б.люфтваффе.
Я как раз с этим не спорю, и даже сам могу подтвердить это. (Замечу только, что 350 лётчиков, это маловато будет)
Как это отменяет того, что не было лётчиков-реактивщиков и ИАС под эту технику?

В "октябре 1952" вполне было ясно, что эра поршневых истребителей завершена, и в стране, где истребительной авиации не было как класса, но находящейся в самом центре возможной войны - начинать придётся с реактивной авиации (как и произошло).
А отрабатывать боевое применеие реактивных истребителей на Як-18, это даже не на фанерных танках тренероваться.

Як-18 (и прочее) - только первоначальная л.подготовка и поддержание навыков.



>... Поначалу сильно не хватало самолетов - даже Як-18 и Як-11 (с МиГ-15 как известно получился облом), но и размах был неслабый так как уже в 1954 они готовили 350 пилотов. Командирование летчиков и техников для подготовки в СССР тоже практиковалось с 1952-го. На командных постах имелись летчики-истребители с боевым опытом - например, Вольфганг Райнхольд (1923 г.р., 13 побед на Восточном и Западном фронтах) - командир 1-го полка осенью 1952 - первой половне 1953, затем после смены вывески осенью 1953 - командир 1-го аэроклуба. В ННА со своим клубом-дивизией вступил на должность комдива.

Вот и я о том же.
Конечно, можно вывести историю ИА ГДР с первого поднятого при ГДР в воздух планера, а смысл?
От Сибиряк
К Митрофанище (09.04.2011 18:27:32)
Дата 09.04.2011 21:09:18

Re: Только для...

>Вот я и прошу, есть подтверждение этому?

ну а какие еще подтверждения, если в первой половине 1953-го полным ходом готовились к пересаживанию на МиГ-15?
А часть командного состава (с опытом люфтваффе) успела даже на МиГ-15УТИ слетать с инструкторами. После этого МиГ-15 были отозваны по политическим мотивам, а боевая подготовка продолжалась на поршневых самолетах.

>Я как раз с этим не спорю, и даже сам могу подтвердить это. (Замечу только, что 350 лётчиков, это маловато будет)
>Как это отменяет того, что не было лётчиков-реактивщиков и ИАС под эту технику?

я бы сказал, что не было техники. Пересаживание на МиГ-15 летчиков, подготовленных на поршневых, особых проблем не представляло.

>В "октябре 1952" вполне было ясно, что эра поршневых истребителей завершена, и в стране, где истребительной авиации не было как класса, но находящейся в самом центре возможной войны - начинать придётся с реактивной авиации (как и произошло).

дык, в 53-м у немцев были еще и планы на лицензионное производство МиГ-15. Но поскольку с реактивными самолетами СССР немцев в тот момент обломил, то основным самолетом для боевой подготовки стал Як-11. При этом все оргструктуры и личный состав после отзыва МиГ-15 сохранились и продолжали развиаться и совершенствоваться.


>А отрабатывать боевое применеие реактивных истребителей на Як-18, это даже не на фанерных танках тренероваться.

>Як-18 (и прочее) - только первоначальная л.подготовка и поддержание навыков.

после начальной подгтовки на Як-18, продолжали подготовку на Як-11, а это уже учебный истребитель. В 1955 "аэроклубы" все Як-18 вообще передали во вновь организованную летную школу, и остались с Як-11. А с начала 56-го даже начали выделять по паре Як-11 от каждого клуба для несения боевого дежурства и даже вылеты по шарам совершали с применением оружия. По наземным целям тоже треннировались, и в 55-м Як-11 "аэроклубов" принимали участие в учениях дивизионного масштаба, в которых оказывали поддержку наземным войскам. Так что боевой подготовкой занимались вовсю, хотя и на убогой технике.

>Конечно, можно вывести историю ИА ГДР с первого поднятого при ГДР в воздух планера, а смысл?

смысл в том, что истребительная (и вообще военная) авиация ГДР действительно началась с осени 1952-го. Авиация начинается с людей, а самолеты - дело наживное (это кстати и израильтяне в полной мере продемонстрировали примерно в те же годы). А вот африканским странам, сколько ни поставляли МиГи, так нигде ничего путевого и не возникло, бо людей нет.
От Митрофанище
К Сибиряк (09.04.2011 21:09:18)
Дата 09.04.2011 21:29:42

Re: Только для...

>>Вот я и прошу, есть подтверждение этому?
>
>ну а какие еще подтверждения, если в первой половине 1953-го полным ходом готовились к пересаживанию на МиГ-15?

Это я читал, но при чём тут первые самолёты и создание ИА ВВС как реальный факт?

>А часть командного состава (с опытом люфтваффе) успела даже на МиГ-15УТИ слетать с инструкторами. После этого МиГ-15 были отозваны по политическим мотивам, а боевая подготовка продолжалась на поршневых самолетах.

Я не имею таких данных, тем более, с уточнениями про "командный состав (с опытом люфтваффе)", но тот же вопрос, что и выше.

>>Я как раз с этим не спорю, и даже сам могу подтвердить это. (Замечу только, что 350 лётчиков, это маловато будет)
>>Как это отменяет того, что не было лётчиков-реактивщиков и ИАС под эту технику?
>
>я бы сказал, что не было техники. Пересаживание на МиГ-15 летчиков, подготовленных на поршневых, особых проблем не представляло.

Как-то по отзывам лётчиков тех лет, немного не так. Но ладно, пропустим.
Каким боком лётчик с первоначальной подготовкой на поршневых учебных самолётах сев в реактивный истребитель станет лётчиком-истребителем?
Я уже не говорю о частя (соединениях).

>>В "октябре 1952" вполне было ясно, что эра поршневых истребителей завершена, и в стране, где истребительной авиации не было как класса, но находящейся в самом центре возможной войны - начинать придётся с реактивной авиации (как и произошло).
>
>дык, в 53-м у немцев были еще и планы на лицензионное производство МиГ-15. Но поскольку с реактивными самолетами СССР немцев в тот момент обломил, то основным самолетом для боевой подготовки стал Як-11. При этом все оргструктуры и личный состав после отзыва МиГ-15 сохранились и продолжали развиаться и совершенствоваться.

Про структуры ладно, но вот каким образом развивать и совершенствовать навыки лётчика-истребителя-реактивщика без этих самых реактивных истребителей?


>>А отрабатывать боевое применеие реактивных истребителей на Як-18, это даже не на фанерных танках тренероваться.
>
>>Як-18 (и прочее) - только первоначальная л.подготовка и поддержание навыков.
>
>после начальной подгтовки на Як-18, продолжали подготовку на Як-11, а это уже учебный истребитель. В 1955 "аэроклубы" все Як-18 вообще передали во вновь организованную летную школу, и остались с Як-11. А с начала 56-го даже начали выделять по паре Як-11 от каждого клуба для несения боевого дежурства и даже вылеты по шарам совершали с применением оружия. По наземным целям тоже треннировались, и в 55-м Як-11 "аэроклубов" принимали участие в учениях дивизионного масштаба, в которых оказывали поддержку наземным войскам. Так что боевой подготовкой занимались вовсю, хотя и на убогой технике.

Да, использовали УТИ для такого рода заданий. Не только в ГДР.
В конце 80-х повсеместно, а до этого в Группах и кое-где на границе вертолёты, в основном Ми-24, использовались в качестве против легкомоторников. Тоже, истребители своего рода.
Что дальше?
(К слову, если есть информация об использовании Як-11 таким образом, дайте ссылку, если можете, заранее спасибо.)


>>Конечно, можно вывести историю ИА ГДР с первого поднятого при ГДР в воздух планера, а смысл?
>
>смысл в том, что истребительная (и вообще военная) авиация ГДР действительно началась с осени 1952-го. Авиация начинается с людей, а самолеты - дело наживное (это кстати и израильтяне в полной мере продемонстрировали примерно в те же годы). А вот африканским странам, сколько ни поставляли МиГи, так нигде ничего путевого и не возникло, бо людей нет.

Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.

(Ну Вы и сравнили, ГДР и наших "африканских друзЬзей". ))) )
От Евгений Путилов
К Митрофанище (09.04.2011 21:29:42)
Дата 10.04.2011 02:46:32

Re: Только для...

Доброго здравия!

>Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.

Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.


С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 02:46:32)
Дата 10.04.2011 12:01:48

Re: Только для...

>Доброго здравия!

>>Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.
>
>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.

Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)



>С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 12:01:48)
Дата 10.04.2011 14:17:48

Re: Только для...

>>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.
>
>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)

так вроде и без сканов многое доступно, все истребительные эскадры, дожившие до 1989, ведут свое происхождение от частей, созданных до 1956-го.

Jagdfliegergeschwader 1 „Fritz Schmenkel“ (JG-1)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_1
In der Zeit zwischen dem 16. August und dem 25. September 1952 wurde das erste (Jagd-)Fliegerregiment der Volkspolizei-Luft mit der Tarnbezeichnung KVP-Dienststelle 600/1 aufgestellt. Zwar wurde das Geschwader auf dem ehemaligem Luftwaffen-Feldflugplatz in Bautzen aufgestellt, aber schon am 26. September auf den Flugplatz Cottbus-Nord verlegt. Mehrere Strukturänderungen und Umbenennungen des zum Aeroclub Cottbus (1. Aeroklub) gehörenden Geschwaders folgten bis zur Übernahme in die NVA am 1. Juli 1956.

Jagdfliegergeschwader „Juri Gagarin“ (JG-2)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_2
Vorläufer des JG-2 war die im Dezember 1953 aufgestellte 2. Abteilung des 1. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei am Standort Cottbus. Am 1. Dezember 1954 wurde sie in das 2. Kommando des 1. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei umbenannt. Am 1. Juli 1956 erfolgte eine Umbenennung in Fliegergeschwader 2 der 1. Fliegerdivision.

Jagdfliegergeschwader 3 (JG-3) „Wladimir Komarow“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_3
Das Geschwader wurde am 14. Dezember 1954 als 3. Kommando des 1. Aeroklubs aufgestellt. Am 24. August 1956 wurde es als 3. Fliegergeschwader in die NVA übernommen.

Jagdfliegergeschwader 7 (JG-7) „Wilhelm Pieck“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_7
Vorläufer des Geschwaders war das ab Oktober 1952 in Kamenz aufgestellte 2. Fliegerregiment, Tarnbezeichnung Volkspolizeidienstelle (VPD) 600/2, am 1. Dezember 1954 umbenannt in 1. Kommando des 2. „Aeroklubs“ in Drewitz (auch KVP-Dienststelle 700)

Jagdfliegergeschwader 8 (JG-8) „Hermann Matern“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_8
Das Geschwader wurde am 14. Dezember 1954 als 2. Kommando des III. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei aufgestellt. Ursprünglicher Standort war der Flugplatz Preschen. Die erste Ausrüstung bestand aus Schuljagdflugzeugen vom Typ Jakowlew Jak-11. Am 26. Dezember 1956 wurde es als 8. Fliegergeschwader in die NVA übernommen.

Jagdfliegergeschwader 9 (JG-9) „Heinrich Rau“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_9
Vorläufer des JG-9 war die im Dezember 1953 aufgestellte 3. Abteilung des 2. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei am Standort Drewitz (Bezirk Cottbus). Am 28. August 1954 wurde sie in das 3. Kommando des 2. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei umbenannt. Mit der Übernahme in die NVA am 26. Dezember 1956 wurde es als 9. Fliegergeschwader der 3. Fliegerdivision geführt.


От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:17:48)
Дата 10.04.2011 14:21:59

Re: Только для...

Что и требовалось доказать.
А то Вы всё - 52-й, 52-й...

1956 год.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 14:21:59)
Дата 10.04.2011 14:34:25

Re: Только для...

>Что и требовалось доказать.
>А то Вы всё - 52-й, 52-й...

>1956 год.

завидная упертость! А почему вы считаете, что очередное переименование 1 июля 1956 (у некоторых в декабре) что-то принципиально меняло в боевой подготовке и оснащенности частей, которые с 1952-го именовались то авиаполками, то абтайлюнгами аэроклубов, то командами аэроклубов же? Люди те же, воинские звания те же, самолеты те же - Як-11. Ну а поскольку на Як-11 в том же 1956-м выполнялись вылеты по реальным воздушным целям противника, то этот тип с полным основанием можно считать и первым истребителем NVA.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:34:25)
Дата 10.04.2011 15:10:08

Re: Только для...

>>Что и требовалось доказать.
>>А то Вы всё - 52-й, 52-й...
>
>>1956 год.
>
>завидная упертость! А почему вы считаете, что очередное переименование 1 июля 1956 (у некоторых в декабре) что-то принципиально меняло в боевой подготовке и оснащенности частей, которые с 1952-го именовались то авиаполками, то абтайлюнгами аэроклубов, то командами аэроклубов же? Люди те же, воинские звания те же, самолеты те же - Як-11. Ну а поскольку на Як-11 в том же 1956-м выполнялись вылеты по реальным воздушным целям противника, то этот тип с полным основанием можно считать и первым истребителем NVA.

Ладно, сделаем шаг назад.
Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
Или с момента создания планерных школ?
Или "Люфтганзы"?
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 15:10:08)
Дата 10.04.2011 18:58:23

Re: Только для...

>Ладно, сделаем шаг назад.
>Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
>Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
>Или с момента создания планерных школ?
>Или "Люфтганзы"?

пример не покатит, т.к. в ГДР с 1952-го стали создавать не некий учебный центр или гражданскую компанию, а в сущности боевые части, которым не хватало только боевой техники. Если бы МиГ-15 не были отозваны летом 1953-го, то в общем-то и не было бы у вас повода затевать этот отчаянный спор, раз для вас наличие в частях соответствующего назначению самолета является определяющим. И заметьте, что готовность немецких летчиков к освоению реактивных истребителей ни в 1953-м ни в последующие годы ни у кого вопросов не вызывала - дело было чисто политическое.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 18:58:23)
Дата 10.04.2011 19:11:06

Re: Только для...

>>Ладно, сделаем шаг назад.
>>Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
>>Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
>>Или с момента создания планерных школ?
>>Или "Люфтганзы"?
>
>пример не покатит, т.к. в ГДР с 1952-го стали создавать не некий учебный центр или гражданскую компанию, а в сущности боевые части, которым не хватало только боевой техники. Если бы МиГ-15 не были отозваны летом 1953-го, то в общем-то и не было бы у вас повода затевать этот отчаянный спор, раз для вас наличие в частях соответствующего назначению самолета является определяющим. И заметьте, что готовность немецких летчиков к освоению реактивных истребителей ни в 1953-м ни в последующие годы ни у кого вопросов не вызывала - дело было чисто политическое.


Не было бы.
Но не слоэжилось с Миг-15 в 1953, вот и пришлось ждать 1956-го и Миг-15бис.

А что касается готовности - и речь о ней не идёт. Пусть они в тот же день взлетели, это не предмет спора.
А вот то, что первый боевой (а не учебно-тренировочный) истребитель - Миг-15бис. - важно.


А пример - вполне "катит". Переход на официальный статус.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 19:11:06)
Дата 11.04.2011 09:04:11

Re: Только для...

>Не было бы.
>Но не слоэжилось с Миг-15 в 1953, вот и пришлось ждать 1956-го и Миг-15бис.

>А что касается готовности - и речь о ней не идёт. Пусть они в тот же день взлетели, это не предмет спора.
>А вот то, что первый боевой (а не учебно-тренировочный) истребитель - Миг-15бис. - важно.

согласился бы с вами, если бы не было фактов боевого дежурства и вылетов по шарам на Як-11. И то, что целью были примитивные шары, не суть важно. Прилетел бы Руст, сбили бы и его (случай Руста, как и Пауэрса кстати, наглядно демонстрирует, насколько политическое значение таких полетов превышает военное). Так что Як-11 вынужденно использовали в чисто боевом варианте. Кому-то это может и показаться комичным, но тип самолета в тот момент вполне соответствовал характеру целей.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 12:01:48)
Дата 10.04.2011 12:50:40

Re: Только для...

>>>Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.
>>
>>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.
>
>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)

Нет смысла, поскольку:
1) основание ННА ГДР произошло 1 марта 1956;
2) приказы министра обороны о формировании первых истребительных гешвадеров на базе аэроклубов с утверждением их новых наименований и штатов прошли летом (например, по первой эскадре "Фритц Шменкель" - 1 июля 1956-го);
3) первые собственные МиГ-15 начали получать в августе-сентябре (за исключением "проката" группы чехословацких МиГ-15УТИ вместе с инструкторами уже в июле).
4) первые летные дни в эскадрах на МиГ-15 прошли в январе 1957-го.

Таким образом, приказы министра обороны (тот же приказ К-5/56 по 1-й эскадре), утверждавшие новые штаты именно на самолетах Як-11/18, в купе с фактом массового получения новой боевой техники только осенью 1956-го, свидетельствуют в пользу следующего вывода: первыми самолетами ИА ВВС ННА ГДР были Як-11/18, а не МиГ-15бис.

Кстати, в 1957 прошли новые приказы министра обороны с утверждением новых штатов истребительных эскадр уже под МиГ-15бис и МиГ-17Ф.

И это даже полностью вынося за скобки тему фольксполицай люфт :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 12:50:40)
Дата 10.04.2011 14:08:13

Re: Только для...

...

>>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)
>
>Нет смысла, поскольку:
>1) основание ННА ГДР произошло 1 марта 1956;
>2) приказы министра обороны о формировании первых истребительных гешвадеров на базе аэроклубов с утверждением их новых наименований и штатов прошли летом (например, по первой эскадре "Фритц Шменкель" - 1 июля 1956-го);
>3) первые собственные МиГ-15 начали получать в августе-сентябре (за исключением "проката" группы чехословацких МиГ-15УТИ вместе с инструкторами уже в июле).
>4) первые летные дни в эскадрах на МиГ-15 прошли в январе 1957-го.

>Таким образом, приказы министра обороны (тот же приказ К-5/56 по 1-й эскадре), утверждавшие новые штаты именно на самолетах Як-11/18, в купе с фактом массового получения новой боевой техники только осенью 1956-го, свидетельствуют в пользу следующего вывода: первыми самолетами ИА ВВС ННА ГДР были Як-11/18, а не МиГ-15бис.

Хороший материал.
Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
"...какие (чьи) истребители..."




>Кстати, в 1957 прошли новые приказы министра обороны с утверждением новых штатов истребительных эскадр уже под МиГ-15бис и МиГ-17Ф.

>И это даже полностью вынося за скобки тему фольксполицай люфт :-)

Согласен.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 14:08:13)
Дата 10.04.2011 15:20:17

Re: Только для...

>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>"...какие (чьи) истребители..."


Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:20:17)
Дата 10.04.2011 18:45:08

Re: Только для...

>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось.

согласно моему источнику, Як-18 "аэроклубы" еще в 1955-м передали во вновь организованную для начального обучения летную школу. У себя аэроклубы оставили только боевые :) Як-11.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (10.04.2011 18:45:08)
Дата 10.04.2011 19:32:43

Re: Только для...

Доброго здравия!
>>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось.
>
>согласно моему источнику, Як-18 "аэроклубы" еще в 1955-м передали во вновь организованную для начального обучения летную школу. У себя аэроклубы оставили только боевые :) Як-11.

Насколько я понял, по крайней мере в первом гешвадере еще оставался один штаффель. Я говорю о ситуации на лето 1956 - на момент официального "переназвания" "аэроклуба". Выводить начали уже в августе. Впрочем, на фоне мировой революции это не срок :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:20:17)
Дата 10.04.2011 15:31:32

Re: Только для...

>>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>>"...какие (чьи) истребители..."
>

>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.


Вот и мне интересно узнать, что сказано в этих приказах.
То, что на момент создания ИА ВВС ГДР в частях были Як-11 / 18 нет ничего странного.
Там и Ан-2 могли быть, и Ил-12...
Просто надо указать - ГДЕ они числились.

Иначе получиться, что на момент начала формирования танковой дивизии единственное транспортное средство - "Эмка" командира может впоследствии быть названа первым танком дивизии?

Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 15:31:32)
Дата 10.04.2011 16:26:17

Re: Только для...

>>>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>>>"...какие (чьи) истребители..."
>>
>
>>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.
>

>Вот и мне интересно узнать, что сказано в этих приказах.
>То, что на момент создания ИА ВВС ГДР в частях были Як-11 / 18 нет ничего странного.
>Там и Ан-2 могли быть, и Ил-12...
>Просто надо указать - ГДЕ они числились.

>Иначе получиться, что на момент начала формирования танковой дивизии единственное транспортное средство - "Эмка" командира может впоследствии быть названа первым танком дивизии?

>Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.

Приказы шли по каждой эскадре. Транспортные, учебные, исторебительные... Что непонятного? Все числится там, где было реально. И потом: если Як-18 при определенных раскладах действительно мог что-то там сбивать и нести боевое дежурство, то "Эмка" при всем желании функции танка не могла выполнять никак. Потом утрируете напрасно.

И, кстати, на август-осень 1956-го указанные истребительные эскадры занимались теоретической подготовкой по МиГ-15. То есть учебный процесс там уже зашел подальше учебных полетов на Як-18.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 16:26:17)
Дата 10.04.2011 16:46:12

Re: Только для...

...

>>Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.
>
>Приказы шли по каждой эскадре. Транспортные, учебные, исторебительные... Что непонятного? Все числится там, где было реально. И потом: если Як-18 при определенных раскладах действительно мог что-то там сбивать и нести боевое дежурство, то "Эмка" при всем желании функции танка не могла выполнять никак. Потом утрируете напрасно.

Ну, Як-18 никого не могли сбивать, в отличие от Як-11 с его одним пулемётом7, это к слову.
А по сути - Вы не отрицаете, что эти самолёты были в подразделениях обеспечения?
Или будете утверждать, что они были в боевых подразделениях?


Вот каково было место Як-18 в ИА СССР:
"...применение Як-18 не сводилось только к первоначальному обучению. Некоторое время эта машина использовалась для поддержания и дальнейшей отработки летных навыков строевых летчиков. В период моей службы в боевом полку, вооруженном истребителями МиГ-17, в его штате было несколько Як-18, на которых тренировались молодые летчики. На этих самолетах были специально оттарированы приборы так, что они давали точно такие показания, как на реактивном МиГ- 15УТИ, т.е. происходила имитация полета на учебно-боевом истребителе. .."

Но недолго:
"...Правда, этот эксперимент продолжался недолго, видимо, он не давал особого эффекта, да и летчики относились к этому довольно скептически..."


А так можно представить сюрреалистичную картинку -
Поднять истребители на перехват!
А что за цель?
Самолёт / вертолёт.
Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
Вот такие мы истрбители!
)))

>И, кстати, на август-осень 1956-го указанные истребительные эскадры занимались теоретической подготовкой по МиГ-15. То есть учебный процесс там уже зашел подальше учебных полетов на Як-18.

А это как соотнести с первыми истребителями в ВВС ГДР?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Митрофанище (10.04.2011 16:46:12)
Дата 10.04.2011 17:13:54

Давайте представим

Приветствую,

>А так можно представить сюрреалистичную картинку -
>Поднять истребители на перехват!
>А что за цель?
>Самолёт / вертолёт.
>Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
>Вот такие мы истрбители!
>)))

Представил, получилось примерно так:
К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8-9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.<...>В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г.Житомира на Новоград-Волынский. <...>Особенно геройски сражался лейтенант Оськин, действуя на не вполне исправном огнеметном танке без зарядки смеси. Имея один пулемет, лейтенант Оськин пулеметом и гусеницами уничтожал наседавшего противника.
Обхохочешься.

С уважением, Павел
От Митрофанище
К Павел Войлов (Т-28А) (10.04.2011 17:13:54)
Дата 10.04.2011 17:18:33

Re: Давайте представим

>Приветствую,

>>А так можно представить сюрреалистичную картинку -
>>Поднять истребители на перехват!
>>А что за цель?
>>Самолёт / вертолёт.
>>Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
>>Вот такие мы истрбители!
>>)))
>
>Представил, получилось примерно так:
>К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8-9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.<...>В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г.Житомира на Новоград-Волынский. <...>Особенно геройски сражался лейтенант Оськин, действуя на не вполне исправном огнеметном танке без зарядки смеси. Имея один пулемет, лейтенант Оськин пулеметом и гусеницами уничтожал наседавшего противника.
>Обхохочешься.

Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
Вы уж определитесь.




С уважением
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 17:18:33)
Дата 10.04.2011 19:03:39

Re: Давайте представим

>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>Вы уж определитесь.

спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 19:03:39)
Дата 10.04.2011 19:06:41

Re: Давайте представим

>>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>>Вы уж определитесь.
>
>спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.


Я и не спорю.
Пусть даже станциям юнных техников. )))

Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
В учебных / вспомогательны - могли.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:06:41)
Дата 10.04.2011 19:29:29

Re: Давайте представим

>>>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>>>Вы уж определитесь.
>>
>>спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.
>

>Я и не спорю.
>Пусть даже станциям юнных техников. )))

>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>В учебных / вспомогательны - могли.

Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 19:29:29)
Дата 10.04.2011 19:31:39

Re: Давайте представим

...
>>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>>В учебных / вспомогательны - могли.
>
>Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг

Вы мне предлагаете доказать свой же довод?
Спасибо, не виху смысла.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:31:39)
Дата 10.04.2011 19:34:35

Re: Давайте представим

>>>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>>>В учебных / вспомогательны - могли.
>>
>>Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг
>
>Вы мне предлагаете доказать свой же довод?
>Спасибо, не виху смысла.

Пока от вас не было ничего, кроме "не верю" и "не вижу смысла" :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 19:34:35)
Дата 10.04.2011 19:50:55

Re: Давайте представим

...
>Пока от вас не было ничего, кроме "не верю" и "не вижу смысла" :-)

Этого вполне достаточно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177256.htm
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:50:55)
Дата 10.04.2011 20:59:50

Re: Давайте представим

Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 20:59:50)
Дата 10.04.2011 21:38:02

Re: Давайте представим

>Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.


Ну что делать, если нет знаний, аргументируйте послужным списком.
Это ещё замполиты знали, ничего нового придумать не могут. (((

Да, но это Ваша вторая ошибка. А вот на счёт отсутствия реальных аргументов, это и будет первой.



Был рад общению.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 21:38:02)
Дата 11.04.2011 14:53:40

Re: Давайте представим

>>Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.
>

>Ну что делать, если нет знаний, аргументируйте послужным списком.
>Это ещё замполиты знали, ничего нового придумать не могут. (((

>Да, но это Ваша вторая ошибка. А вот на счёт отсутствия реальных аргументов, это и будет первой.

Повторяю: учитывая ваш "послужной список" впредь не кормлю троллинг. Вашу характеристику в курилку я уже тоже нашел.
От amyatishkin
К Митрофанище (09.04.2011 18:27:32)
Дата 09.04.2011 19:52:14

Re: Только для...


>Як-18 (и прочее) - только первоначальная л.подготовка и поддержание навыков.

Вот первоначальная подготовка займет не меньше года. Даже если сразу получить реактивные истребители - на них никого не посадишь.
От Митрофанище
К amyatishkin (09.04.2011 19:52:14)
Дата 09.04.2011 20:14:27

Re: Только для...


>>Як-18 (и прочее) - только первоначальная л.подготовка и поддержание навыков.
>
>Вот первоначальная подготовка займет не меньше года. Даже если сразу получить реактивные истребители - на них никого не посадишь.

Ну и я об этом постом выше сказал. В чём нестыковка?
Курсант, поступивший в училище лётчиков-истрбителей считается истребителем со дня зачисления?
Или всё же пройдя подготовку в этом качестве или по его окончании (а ещё точнее, получив соответсвующий допуск в иап)?
От Сибиряк
К Митрофанище (09.04.2011 20:14:27)
Дата 09.04.2011 21:14:48

Re: Только для...


>Или всё же пройдя подготовку в этом качестве или по его окончании (а ещё точнее, получив соответсвующий допуск в иап)?

у немцев боевое дежурство по шарам началось еще до официального создания ННА, так что подготовленные летчики-истребители имелись.
От Митрофанище
К Сибиряк (09.04.2011 21:14:48)
Дата 09.04.2011 21:36:58

Re: Только для...


>>Или всё же пройдя подготовку в этом качестве или по его окончании (а ещё точнее, получив соответсвующий допуск в иап)?
>
>у немцев боевое дежурство по шарам началось еще до официального создания ННА, так что подготовленные летчики-истребители имелись.

У белорус были подготовленые вертолётчики...
Истребители?
От Сибиряк
К Митрофанище (09.04.2011 21:36:58)
Дата 10.04.2011 07:39:26

Re: Только для...

>
>У белорус были подготовленые вертолётчики...

легенда гласит, что замполит нашего ИАП был вначале вертолетчиком. Во время моей службы он летал на МиГ-23 и МиГ-29.

>Истребители?

ну если по воздушным целям специализируется, то однозначно истребитель. Причем тут различие между поршневыми и реактивными? Этак и про Пепеляева можно сказать, что до МиГ-15 он никаким истребителем не был.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 07:39:26)
Дата 10.04.2011 12:06:19

Re: Только для...

>>
>>У белорус были подготовленые вертолётчики...
>
>легенда гласит, что замполит нашего ИАП был вначале вертолетчиком. Во время моей службы он летал на МиГ-23 и МиГ-29.

Это может и не легенда. В начале 70-х было несколько случаев переучивания части выпуска на лётчиков самолётов.
А после 79-го пришлось и из УАЦов брать и на экстернат.

>>Истребители?
>
>ну если по воздушным целям специализируется, то однозначно истребитель. Причем тут различие между поршневыми и реактивными? Этак и про Пепеляева можно сказать, что до МиГ-15 он никаким истребителем не был.

Это Вы как-то не в ту сторону пошли.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 12:06:19)
Дата 10.04.2011 14:24:44

Re: Только для...

>А после 79-го пришлось и из УАЦов брать и на экстернат.

ага, один из замкомэсков вроде как экстерном после аэроклуба

>>>Истребители?
>>
>>ну если по воздушным целям специализируется, то однозначно истребитель. Причем тут различие между поршневыми и реактивными? Этак и про Пепеляева можно сказать, что до МиГ-15 он никаким истребителем не был.
>
>Это Вы как-то не в ту сторону пошли.

так я уж не могу понять, чем вам не летчики-истребители немцы, летавшие по шарам на Як-11.


От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:24:44)
Дата 10.04.2011 14:33:11

Re: Только для...

...

>>>ну если по воздушным целям специализируется, то однозначно истребитель. Причем тут различие между поршневыми и реактивными? Этак и про Пепеляева можно сказать, что до МиГ-15 он никаким истребителем не был.
>>
>>Это Вы как-то не в ту сторону пошли.
>
>так я уж не могу понять, чем вам не летчики-истребители немцы, летавшие по шарам на Як-11.


Ну как Вам сказать, пилота бомбардировщика / штурмовика сбившего самолёт противника никто истребителем не называл.
Хотя в период WW2 были случаи, когда на прикрытие конвоев высылали и бомбардировщики, но опять таки, их не переименовывали в истрбители.
Так же сложно назвать и УТИ с одним пулемётом полноценным истребителем.
Эрзац - да.

Всё же основная задача истребителей - борьба с авиацией противника, а не уничтожение агитационных воздушных шаров.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 14:33:11)
Дата 10.04.2011 14:48:54

Re: Только для...

>Ну как Вам сказать, пилота бомбардировщика / штурмовика сбившего самолёт противника никто истребителем не называл.
>Хотя в период WW2 были случаи, когда на прикрытие конвоев высылали и бомбардировщики, но опять таки, их не переименовывали в истрбители.

ну так у немецких аэроклубов "аэроклубов" специализация с самого начала была на подготовку истребителей, а не бомберов, штурмовиков или пилотажников.

>Так же сложно назвать и УТИ с одним пулемётом полноценным истребителем.
>Эрзац - да.

самолет - эрзац, а пилот - все равно истребитель.

>Всё же основная задача истребителей - борьба с авиацией противника,

с воздушными целями во всем их многообразии

>а не уничтожение агитационных воздушных шаров.

шары как веротяные цели и в 80-е принимались в расчет. Причем в тревожной плановой по шарам ставили весьма опытных летчиков из управления полка. По-видимому, не такая уж это простая цель.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:48:54)
Дата 10.04.2011 15:03:57

Re: Только для...

>>Ну как Вам сказать, пилота бомбардировщика / штурмовика сбившего самолёт противника никто истребителем не называл.
>>Хотя в период WW2 были случаи, когда на прикрытие конвоев высылали и бомбардировщики, но опять таки, их не переименовывали в истрбители.
>
>ну так у немецких аэроклубов "аэроклубов" специализация с самого начала была на подготовку истребителей, а не бомберов, штурмовиков или пилотажников.

Я думал, просто лётчиков.

>>Так же сложно назвать и УТИ с одним пулемётом полноценным истребителем.
>>Эрзац - да.
>
>самолет - эрзац, а пилот - все равно истребитель.

>>Всё же основная задача истребителей - борьба с авиацией противника,
>
>с воздушными целями во всем их многообразии.

Тогда и пилоты Ан-2 опыляющие саранчу - тоже истребители.
)))


>>а не уничтожение агитационных воздушных шаров.
>
>шары как веротяные цели и в 80-е принимались в расчет. Причем в тревожной плановой по шарам ставили весьма опытных летчиков из управления полка. По-видимому, не такая уж это простая цель.

Там и ракеты другие.
Это действительно непростая цель для ПВО и ИА ПВО.

А к остальному, ну пусть они будут лётчиками истребителями, убедили.
От Митрофанище
К Митрофанище (09.04.2011 12:57:11)
Дата 09.04.2011 12:57:55

В ГА - были. Немного, но были.



Но это совсем другая история.
От Скиф
К Евгений Путилов (08.04.2011 23:52:16)
Дата 09.04.2011 09:17:20

Re: Не-не, это...

Собственно из-за этого и был мною задан задан вопрос к уважаемому форуму. Ранее читал, что, первыми истребителями в ННА ГДР - были именно с поршневым двигателем, но какие именно - упоминаний не было.
От Сибиряк
К Скиф (09.04.2011 09:17:20)
Дата 09.04.2011 12:02:51

Re: Не-не, это...

>Собственно из-за этого и был мною задан задан вопрос к уважаемому форуму. Ранее читал, что, первыми истребителями в ННА ГДР - были именно с поршневым двигателем, но какие именно - упоминаний не было.

ну тогда Ла-9, но нелетающие - 5 машин использовались для обучения технического персонала в Каменце в 1952-м.
От Скиф
К Митрофанище (08.04.2011 23:24:37)
Дата 08.04.2011 23:43:07

Спасибо большое за подсказку. (-)
От Геннадий Нечаев
К Скиф (08.04.2011 21:45:35)
Дата 08.04.2011 23:09:08

Re: МиГ-17 (-)
От Евгений Путилов
К Kosta (08.04.2011 16:12:02)
Дата 08.04.2011 18:08:09

Re: Поляки против...

Доброго здравия!
>Ещё из мемуаров генерал Постникова:

>"Летом 1974 года на территории Польши проводились такие совместные учения, в которых принимали участие войска Северной группы, Шленского и Поморского военных округов. ...Мне впервые воочию пришлось увидеть подготовку польских частей и подразделений. По моему мнению, она была высокой и превосходила подготовку войск ГДР. Польские танкисты смело форсировали реки по дну и на паромах, мотострелки совершали многокилометровые марши и метко вели огонь по целям. Очень грамотно и интенсивно работала польская авиация."

в 1981, когда в ПНР ожидали возможного вторжения союзников по образцу ЧССР-68, командира польской 20-й тд сняли з должности за высказывание, что против ННА будут воевать, как против врага. В свою очередь, восточные немцы были настроены не менее решительно. Потому там еще вопрос, кто из них был круче? Каждая из сторон считала себя лучше, и это впредверие возможной горячей ситуации.

А на учениях все субъективно. Может, у ГДРовцев были недавние призывники, а у поляков курсанты за штурвалами БМП? :-) Нам ли не знать, что такое показуха? И, кстати, полякам как тем же славянам тоже :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (08.04.2011 18:08:09)
Дата 08.04.2011 21:02:53

Re: Поляки против...


>А на учениях все субъективно. Может, у ГДРовцев были недавние призывники, а у поляков курсанты за штурвалами БМП? :-) Нам ли не знать, что такое показуха? И, кстати, полякам как тем же славянам тоже :-)

Кстати, да, Постников даже один случай немецкой показухи вспоминает:

"На Ордруфском полигоне должны были вводиться в бой полки второго эшелона двух дивизий — нашей и немецкой. По моему замыслу, должен был вводиться полк на БТР-60 (с высокой проходимостью). Командир немецкой дивизии сказал, что у него полк на БТР-60 запаздывает из-за переброски по железной дороге, и попросил меня ввести полк на БТР-152, так как у него готов полк на аналогичной технике. Я согласился. За ночь выдвинули к полигону 64 МСП на БТР-152. Каково же было наше удивление и возмущение, когда немцы ввели полк на БТР-60."



>С уважением, Евгений Путилов.
От barbarian
К Евгений Путилов (08.04.2011 18:08:09)
Дата 08.04.2011 18:31:16

А можно ли

считать что самыми боеспособными среди стран ВД, были ННА и ВП?
От U235
К barbarian (08.04.2011 18:31:16)
Дата 08.04.2011 18:33:52

Неужели поляков...

как военных выше тех же болгар или венгров ставили?
От Балтиец
К U235 (08.04.2011 18:33:52)
Дата 08.04.2011 19:49:37

Re: Неужели поляков...

>как военных выше тех же болгар или венгров ставили?
Именно так. Мой хороший знакомый, бывший НШ Пролетарки, отмечал, что польские войска, особенно БТВ, подготовлены лучше наших. Он учился в
Варшавской АГШ, бывал в частях ВП. Командиры машин наших бы за пояс заткнули - таково его мнение. Он командовал ОТБ прикрытия госграницы в ГДР,
был военным советником в Эфиопии, грамотный, словом.
От Евгений Путилов
К Балтиец (08.04.2011 19:49:37)
Дата 08.04.2011 23:16:51

Давайте не будем впадать в беспочвенные обобщения

Доброго здравия!
>>как военных выше тех же болгар или венгров ставили?
>Именно так. Мой хороший знакомый, бывший НШ Пролетарки, отмечал, что польские войска, особенно БТВ, подготовлены лучше наших. Он учился в
>Варшавской АГШ, бывал в частях ВП. Командиры машин наших бы за пояс заткнули - таково его мнение. Он командовал ОТБ прикрытия госграницы в ГДР,
>был военным советником в Эфиопии, грамотный, словом.

Все такие оценки хромают субъективизмом. Конечно, если чел был в варшавской академии, хорошо знал польские части, а в ГДР мог видеть лишь с высоты участка прикрываемой границы, то будет казаться, что польские БТВ в среднем лучше. А другой спец, служивший из групп в ЮГВ и ГДР, сказал, что венгерские инженерные части и понтонеры были в ВД лучшими...

Давайте начнем с того, что эти люди на самом деле говорят: БТВ (инженеры, понтонеры...) в Войске Польском (ННА, ВНА, БНА...) были лучшими из тех, кого видел автор слов. Ну реально никто из них не имеет почвы для действенных сравнений и выводов.

На самом деле мы в полной мере можем утверждать лишь то, что все армии в пакте были вполне боеспособны. И, кстати, как призывные, они страдали примерно одинаковыми проблемами. Из всех случаев я, пожалуй, только о румынах ничего особенно хорошего не слышал от наших оценщиков. Тут можно много говорить и о большом проценте у них старой и очень старой техники, и о массовой практике использования румынской армии в качстве дармовой рабсилы во времена Чаушеску... Дык а у кого из стран ВД было иначе? Все было так же, лишь степень идиотизма и устарелости была своя у каждой армии. О тех же румынских горных частях отзывались неплохо (хотя тут мог сказаться опыт ДРА и сетования, что своих таких частей в достаточном количестве не держали, а потом поплатились).

Хрестоматийный пример с "того берега": на соревнованиях танковых экипажей "На приз канадской армии" голландцы на Лео-1 "вставили" немцев, американцев и британцев. Вопрос: будем из этого вывод делать, что голландская армия лучше, чем Бундесвер? :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (08.04.2011 23:16:51)
Дата 09.04.2011 19:22:14

Re: Давайте не...

Кстати, Постников, через много лет, уже будучи Главкомом Западного направленичя, подтвердил свою оценку - по итогам учений "Дружба-89":

"Учения показали, что управление в составе коалиционной группировки войск на Западном направлении в основном отработано. Штабы соединений и частей уверенно управляют войсками, личный состав и боевая техника подготовлены и готовы в любое время к выполнению боевых задач. В лучшую сторону была отмечена 10-я танковая дивизия Войска Польского."


С уважением
От Евгений Путилов
К Kosta (09.04.2011 19:22:14)
Дата 10.04.2011 02:53:09

Re: Давайте не...

Доброго здравия!
>Кстати, Постников, через много лет, уже будучи Главкомом Западного направленичя, подтвердил свою оценку - по итогам учений "Дружба-89":

>"Учения показали, что управление в составе коалиционной группировки войск на Западном направлении в основном отработано. Штабы соединений и частей уверенно управляют войсками, личный состав и боевая техника подготовлены и готовы в любое время к выполнению боевых задач. В лучшую сторону была отмечена 10-я танковая дивизия Войска Польского."

Поляки в ВД, кажется, единственные, кто имел свою подготовленную офицерскую школу оперативно-стратегического (фронтового) уровня. Все остальные страны-союзницы - только оперативный уровень.

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.