От Митрофанище
К Евгений Путилов
Дата 10.04.2011 12:01:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: Только для...

>Доброго здравия!

>>Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.
>
>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.

Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)



>С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 12:01:48)
Дата 10.04.2011 14:17:48

Re: Только для...

>>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.
>
>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)

так вроде и без сканов многое доступно, все истребительные эскадры, дожившие до 1989, ведут свое происхождение от частей, созданных до 1956-го.

Jagdfliegergeschwader 1 „Fritz Schmenkel“ (JG-1)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_1
In der Zeit zwischen dem 16. August und dem 25. September 1952 wurde das erste (Jagd-)Fliegerregiment der Volkspolizei-Luft mit der Tarnbezeichnung KVP-Dienststelle 600/1 aufgestellt. Zwar wurde das Geschwader auf dem ehemaligem Luftwaffen-Feldflugplatz in Bautzen aufgestellt, aber schon am 26. September auf den Flugplatz Cottbus-Nord verlegt. Mehrere Strukturänderungen und Umbenennungen des zum Aeroclub Cottbus (1. Aeroklub) gehörenden Geschwaders folgten bis zur Übernahme in die NVA am 1. Juli 1956.

Jagdfliegergeschwader „Juri Gagarin“ (JG-2)
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_2
Vorläufer des JG-2 war die im Dezember 1953 aufgestellte 2. Abteilung des 1. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei am Standort Cottbus. Am 1. Dezember 1954 wurde sie in das 2. Kommando des 1. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei umbenannt. Am 1. Juli 1956 erfolgte eine Umbenennung in Fliegergeschwader 2 der 1. Fliegerdivision.

Jagdfliegergeschwader 3 (JG-3) „Wladimir Komarow“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_3
Das Geschwader wurde am 14. Dezember 1954 als 3. Kommando des 1. Aeroklubs aufgestellt. Am 24. August 1956 wurde es als 3. Fliegergeschwader in die NVA übernommen.

Jagdfliegergeschwader 7 (JG-7) „Wilhelm Pieck“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_7
Vorläufer des Geschwaders war das ab Oktober 1952 in Kamenz aufgestellte 2. Fliegerregiment, Tarnbezeichnung Volkspolizeidienstelle (VPD) 600/2, am 1. Dezember 1954 umbenannt in 1. Kommando des 2. „Aeroklubs“ in Drewitz (auch KVP-Dienststelle 700)

Jagdfliegergeschwader 8 (JG-8) „Hermann Matern“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_8
Das Geschwader wurde am 14. Dezember 1954 als 2. Kommando des III. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei aufgestellt. Ursprünglicher Standort war der Flugplatz Preschen. Die erste Ausrüstung bestand aus Schuljagdflugzeugen vom Typ Jakowlew Jak-11. Am 26. Dezember 1956 wurde es als 8. Fliegergeschwader in die NVA übernommen.

Jagdfliegergeschwader 9 (JG-9) „Heinrich Rau“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdfliegergeschwader_9
Vorläufer des JG-9 war die im Dezember 1953 aufgestellte 3. Abteilung des 2. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei am Standort Drewitz (Bezirk Cottbus). Am 28. August 1954 wurde sie in das 3. Kommando des 2. Aeroklubs der Kasernierten Volkspolizei umbenannt. Mit der Übernahme in die NVA am 26. Dezember 1956 wurde es als 9. Fliegergeschwader der 3. Fliegerdivision geführt.


От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:17:48)
Дата 10.04.2011 14:21:59

Re: Только для...

Что и требовалось доказать.
А то Вы всё - 52-й, 52-й...

1956 год.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 14:21:59)
Дата 10.04.2011 14:34:25

Re: Только для...

>Что и требовалось доказать.
>А то Вы всё - 52-й, 52-й...

>1956 год.

завидная упертость! А почему вы считаете, что очередное переименование 1 июля 1956 (у некоторых в декабре) что-то принципиально меняло в боевой подготовке и оснащенности частей, которые с 1952-го именовались то авиаполками, то абтайлюнгами аэроклубов, то командами аэроклубов же? Люди те же, воинские звания те же, самолеты те же - Як-11. Ну а поскольку на Як-11 в том же 1956-м выполнялись вылеты по реальным воздушным целям противника, то этот тип с полным основанием можно считать и первым истребителем NVA.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 14:34:25)
Дата 10.04.2011 15:10:08

Re: Только для...

>>Что и требовалось доказать.
>>А то Вы всё - 52-й, 52-й...
>
>>1956 год.
>
>завидная упертость! А почему вы считаете, что очередное переименование 1 июля 1956 (у некоторых в декабре) что-то принципиально меняло в боевой подготовке и оснащенности частей, которые с 1952-го именовались то авиаполками, то абтайлюнгами аэроклубов, то командами аэроклубов же? Люди те же, воинские звания те же, самолеты те же - Як-11. Ну а поскольку на Як-11 в том же 1956-м выполнялись вылеты по реальным воздушным целям противника, то этот тип с полным основанием можно считать и первым истребителем NVA.

Ладно, сделаем шаг назад.
Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
Или с момента создания планерных школ?
Или "Люфтганзы"?
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 15:10:08)
Дата 10.04.2011 18:58:23

Re: Только для...

>Ладно, сделаем шаг назад.
>Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
>Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
>Или с момента создания планерных школ?
>Или "Люфтганзы"?

пример не покатит, т.к. в ГДР с 1952-го стали создавать не некий учебный центр или гражданскую компанию, а в сущности боевые части, которым не хватало только боевой техники. Если бы МиГ-15 не были отозваны летом 1953-го, то в общем-то и не было бы у вас повода затевать этот отчаянный спор, раз для вас наличие в частях соответствующего назначению самолета является определяющим. И заметьте, что готовность немецких летчиков к освоению реактивных истребителей ни в 1953-м ни в последующие годы ни у кого вопросов не вызывала - дело было чисто политическое.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 18:58:23)
Дата 10.04.2011 19:11:06

Re: Только для...

>>Ладно, сделаем шаг назад.
>>Когда было создано люфваффе в после ПМВ в Германии?
>>Тогда, когда начали проводить переподготовку пилотов в Липецке?
>>Или с момента создания планерных школ?
>>Или "Люфтганзы"?
>
>пример не покатит, т.к. в ГДР с 1952-го стали создавать не некий учебный центр или гражданскую компанию, а в сущности боевые части, которым не хватало только боевой техники. Если бы МиГ-15 не были отозваны летом 1953-го, то в общем-то и не было бы у вас повода затевать этот отчаянный спор, раз для вас наличие в частях соответствующего назначению самолета является определяющим. И заметьте, что готовность немецких летчиков к освоению реактивных истребителей ни в 1953-м ни в последующие годы ни у кого вопросов не вызывала - дело было чисто политическое.


Не было бы.
Но не слоэжилось с Миг-15 в 1953, вот и пришлось ждать 1956-го и Миг-15бис.

А что касается готовности - и речь о ней не идёт. Пусть они в тот же день взлетели, это не предмет спора.
А вот то, что первый боевой (а не учебно-тренировочный) истребитель - Миг-15бис. - важно.


А пример - вполне "катит". Переход на официальный статус.
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 19:11:06)
Дата 11.04.2011 09:04:11

Re: Только для...

>Не было бы.
>Но не слоэжилось с Миг-15 в 1953, вот и пришлось ждать 1956-го и Миг-15бис.

>А что касается готовности - и речь о ней не идёт. Пусть они в тот же день взлетели, это не предмет спора.
>А вот то, что первый боевой (а не учебно-тренировочный) истребитель - Миг-15бис. - важно.

согласился бы с вами, если бы не было фактов боевого дежурства и вылетов по шарам на Як-11. И то, что целью были примитивные шары, не суть важно. Прилетел бы Руст, сбили бы и его (случай Руста, как и Пауэрса кстати, наглядно демонстрирует, насколько политическое значение таких полетов превышает военное). Так что Як-11 вынужденно использовали в чисто боевом варианте. Кому-то это может и показаться комичным, но тип самолета в тот момент вполне соответствовал характеру целей.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 12:01:48)
Дата 10.04.2011 12:50:40

Re: Только для...

>>>Согласен на ничью, до тех пор пока кто-либо достоверно не найдёт, с какой даты сами ГДРовцы считали существующими свою ИА.
>>
>>Что сочтете доказательством мнения ГДРовцев? Современная - времен нынешней Германии - история ННА ГДР выводит именно с 1952-го. Привести номера страниц? Там все, как мы тут с Сибиряком пишем.
>
>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)

Нет смысла, поскольку:
1) основание ННА ГДР произошло 1 марта 1956;
2) приказы министра обороны о формировании первых истребительных гешвадеров на базе аэроклубов с утверждением их новых наименований и штатов прошли летом (например, по первой эскадре "Фритц Шменкель" - 1 июля 1956-го);
3) первые собственные МиГ-15 начали получать в августе-сентябре (за исключением "проката" группы чехословацких МиГ-15УТИ вместе с инструкторами уже в июле).
4) первые летные дни в эскадрах на МиГ-15 прошли в январе 1957-го.

Таким образом, приказы министра обороны (тот же приказ К-5/56 по 1-й эскадре), утверждавшие новые штаты именно на самолетах Як-11/18, в купе с фактом массового получения новой боевой техники только осенью 1956-го, свидетельствуют в пользу следующего вывода: первыми самолетами ИА ВВС ННА ГДР были Як-11/18, а не МиГ-15бис.

Кстати, в 1957 прошли новые приказы министра обороны с утверждением новых штатов истребительных эскадр уже под МиГ-15бис и МиГ-17Ф.

И это даже полностью вынося за скобки тему фольксполицай люфт :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 12:50:40)
Дата 10.04.2011 14:08:13

Re: Только для...

...

>>Зачем номера? Скана достаточно будет. ;)
>
>Нет смысла, поскольку:
>1) основание ННА ГДР произошло 1 марта 1956;
>2) приказы министра обороны о формировании первых истребительных гешвадеров на базе аэроклубов с утверждением их новых наименований и штатов прошли летом (например, по первой эскадре "Фритц Шменкель" - 1 июля 1956-го);
>3) первые собственные МиГ-15 начали получать в августе-сентябре (за исключением "проката" группы чехословацких МиГ-15УТИ вместе с инструкторами уже в июле).
>4) первые летные дни в эскадрах на МиГ-15 прошли в январе 1957-го.

>Таким образом, приказы министра обороны (тот же приказ К-5/56 по 1-й эскадре), утверждавшие новые штаты именно на самолетах Як-11/18, в купе с фактом массового получения новой боевой техники только осенью 1956-го, свидетельствуют в пользу следующего вывода: первыми самолетами ИА ВВС ННА ГДР были Як-11/18, а не МиГ-15бис.

Хороший материал.
Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
"...какие (чьи) истребители..."




>Кстати, в 1957 прошли новые приказы министра обороны с утверждением новых штатов истребительных эскадр уже под МиГ-15бис и МиГ-17Ф.

>И это даже полностью вынося за скобки тему фольксполицай люфт :-)

Согласен.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 14:08:13)
Дата 10.04.2011 15:20:17

Re: Только для...

>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>"...какие (чьи) истребители..."


Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:20:17)
Дата 10.04.2011 18:45:08

Re: Только для...

>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось.

согласно моему источнику, Як-18 "аэроклубы" еще в 1955-м передали во вновь организованную для начального обучения летную школу. У себя аэроклубы оставили только боевые :) Як-11.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (10.04.2011 18:45:08)
Дата 10.04.2011 19:32:43

Re: Только для...

Доброго здравия!
>>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось.
>
>согласно моему источнику, Як-18 "аэроклубы" еще в 1955-м передали во вновь организованную для начального обучения летную школу. У себя аэроклубы оставили только боевые :) Як-11.

Насколько я понял, по крайней мере в первом гешвадере еще оставался один штаффель. Я говорю о ситуации на лето 1956 - на момент официального "переназвания" "аэроклуба". Выводить начали уже в августе. Впрочем, на фоне мировой революции это не срок :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 15:20:17)
Дата 10.04.2011 15:31:32

Re: Только для...

>>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>>"...какие (чьи) истребители..."
>

>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.


Вот и мне интересно узнать, что сказано в этих приказах.
То, что на момент создания ИА ВВС ГДР в частях были Як-11 / 18 нет ничего странного.
Там и Ан-2 могли быть, и Ил-12...
Просто надо указать - ГДЕ они числились.

Иначе получиться, что на момент начала формирования танковой дивизии единственное транспортное средство - "Эмка" командира может впоследствии быть названа первым танком дивизии?

Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 15:31:32)
Дата 10.04.2011 16:26:17

Re: Только для...

>>>Только вот уважаемы участник Скиф спрашивал не о самолётах вообще.
>>>"...какие (чьи) истребители..."
>>
>
>>Я помню, что спрашивал Скиф. Первыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ВВС ННА были все те же Як-11/18. Поскольку других машин в первых приказах на формирование истребительных эскадр на базе бывших "аэроклубов" не упоминалось. Какие из этих машин получились бы истребители - это совсем другой вопрос, упирающийся в условия применения, характер противника и т.п. Но факт в том, что в 1956 были именно эти.
>

>Вот и мне интересно узнать, что сказано в этих приказах.
>То, что на момент создания ИА ВВС ГДР в частях были Як-11 / 18 нет ничего странного.
>Там и Ан-2 могли быть, и Ил-12...
>Просто надо указать - ГДЕ они числились.

>Иначе получиться, что на момент начала формирования танковой дивизии единственное транспортное средство - "Эмка" командира может впоследствии быть названа первым танком дивизии?

>Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.

Приказы шли по каждой эскадре. Транспортные, учебные, исторебительные... Что непонятного? Все числится там, где было реально. И потом: если Як-18 при определенных раскладах действительно мог что-то там сбивать и нести боевое дежурство, то "Эмка" при всем желании функции танка не могла выполнять никак. Потом утрируете напрасно.

И, кстати, на август-осень 1956-го указанные истребительные эскадры занимались теоретической подготовкой по МиГ-15. То есть учебный процесс там уже зашел подальше учебных полетов на Як-18.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 16:26:17)
Дата 10.04.2011 16:46:12

Re: Только для...

...

>>Все эти Яки и прочее были там, где и положено им быть, в подразделениях обеспечения учебного процесса.
>
>Приказы шли по каждой эскадре. Транспортные, учебные, исторебительные... Что непонятного? Все числится там, где было реально. И потом: если Як-18 при определенных раскладах действительно мог что-то там сбивать и нести боевое дежурство, то "Эмка" при всем желании функции танка не могла выполнять никак. Потом утрируете напрасно.

Ну, Як-18 никого не могли сбивать, в отличие от Як-11 с его одним пулемётом7, это к слову.
А по сути - Вы не отрицаете, что эти самолёты были в подразделениях обеспечения?
Или будете утверждать, что они были в боевых подразделениях?


Вот каково было место Як-18 в ИА СССР:
"...применение Як-18 не сводилось только к первоначальному обучению. Некоторое время эта машина использовалась для поддержания и дальнейшей отработки летных навыков строевых летчиков. В период моей службы в боевом полку, вооруженном истребителями МиГ-17, в его штате было несколько Як-18, на которых тренировались молодые летчики. На этих самолетах были специально оттарированы приборы так, что они давали точно такие показания, как на реактивном МиГ- 15УТИ, т.е. происходила имитация полета на учебно-боевом истребителе. .."

Но недолго:
"...Правда, этот эксперимент продолжался недолго, видимо, он не давал особого эффекта, да и летчики относились к этому довольно скептически..."


А так можно представить сюрреалистичную картинку -
Поднять истребители на перехват!
А что за цель?
Самолёт / вертолёт.
Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
Вот такие мы истрбители!
)))

>И, кстати, на август-осень 1956-го указанные истребительные эскадры занимались теоретической подготовкой по МиГ-15. То есть учебный процесс там уже зашел подальше учебных полетов на Як-18.

А это как соотнести с первыми истребителями в ВВС ГДР?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Митрофанище (10.04.2011 16:46:12)
Дата 10.04.2011 17:13:54

Давайте представим

Приветствую,

>А так можно представить сюрреалистичную картинку -
>Поднять истребители на перехват!
>А что за цель?
>Самолёт / вертолёт.
>Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
>Вот такие мы истрбители!
>)))

Представил, получилось примерно так:
К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8-9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.<...>В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г.Житомира на Новоград-Волынский. <...>Особенно геройски сражался лейтенант Оськин, действуя на не вполне исправном огнеметном танке без зарядки смеси. Имея один пулемет, лейтенант Оськин пулеметом и гусеницами уничтожал наседавшего противника.
Обхохочешься.

С уважением, Павел
От Митрофанище
К Павел Войлов (Т-28А) (10.04.2011 17:13:54)
Дата 10.04.2011 17:18:33

Re: Давайте представим

>Приветствую,

>>А так можно представить сюрреалистичную картинку -
>>Поднять истребители на перехват!
>>А что за цель?
>>Самолёт / вертолёт.
>>Неа, мы не можем, мы только по воздушным шарам, и то, не в стратосфере высоте, и не большие шары, бо у нас пулемёт один.
>>Вот такие мы истрбители!
>>)))
>
>Представил, получилось примерно так:
>К 22.6.41 г. дивизия была укомплектована танками на 8-9 %, и те - нетабельные. Состояние матчасти для боя не соответствовало (машины Т-27, Т-38, Т-26, главным образом, прошедшие средний ремонт, предназначенные для учебно-боевого парка). Табельные танки отсутствовали совершенно.<...>В 18.00 22.6.41 была получена телеграмма о мобилизации дивизии, по получении которой дивизия по тревоге была приведена в боевую готовность и 21.00 22.6.41 согласно приказу командира 19 мк выступила в составе 2-х эшелонов из г.Житомира на Новоград-Волынский. <...>Особенно геройски сражался лейтенант Оськин, действуя на не вполне исправном огнеметном танке без зарядки смеси. Имея один пулемет, лейтенант Оськин пулеметом и гусеницами уничтожал наседавшего противника.
>Обхохочешься.

Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
Вы уж определитесь.




С уважением
От Сибиряк
К Митрофанище (10.04.2011 17:18:33)
Дата 10.04.2011 19:03:39

Re: Давайте представим

>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>Вы уж определитесь.

спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.
От Митрофанище
К Сибиряк (10.04.2011 19:03:39)
Дата 10.04.2011 19:06:41

Re: Давайте представим

>>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>>Вы уж определитесь.
>
>спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.


Я и не спорю.
Пусть даже станциям юнных техников. )))

Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
В учебных / вспомогательны - могли.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:06:41)
Дата 10.04.2011 19:29:29

Re: Давайте представим

>>>Или у вас аналогия мудрёная, или Вы предлагаете поставить огнемёт на Як-18.
>>>Вы уж определитесь.
>>
>>спор про Як-18 беспредметен, т.к. "аэроклубы", переименованные летом 1956-го в авиадивизии, имели на вооружении Як-11, на который и возлагались тогда все боевые функции. Як-18 в ГДР - машина только для начальной летной подготовки, начиная с осени 1952-го.
>

>Я и не спорю.
>Пусть даже станциям юнных техников. )))

>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>В учебных / вспомогательны - могли.

Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 19:29:29)
Дата 10.04.2011 19:31:39

Re: Давайте представим

...
>>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>>В учебных / вспомогательны - могли.
>
>Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг

Вы мне предлагаете доказать свой же довод?
Спасибо, не виху смысла.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:31:39)
Дата 10.04.2011 19:34:35

Re: Давайте представим

>>>Я просто напоминаю, что данные самолёты на вооружении бревых подразделений ИА в год её создания стоять не могли.
>>>В учебных / вспомогательны - могли.
>>
>>Значит, идете, ищите, находите приказ и оргштатку и всех делов-то :-) я повторять Вам уже замахался. Гешвадер имел на вооружении Як-11 и Як-18. Это факт, закрепленный не только документально, но и в исследованиях по истории ННА. Все остальное - Ваш досужий троллинг
>
>Вы мне предлагаете доказать свой же довод?
>Спасибо, не виху смысла.

Пока от вас не было ничего, кроме "не верю" и "не вижу смысла" :-)
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 19:34:35)
Дата 10.04.2011 19:50:55

Re: Давайте представим

...
>Пока от вас не было ничего, кроме "не верю" и "не вижу смысла" :-)

Этого вполне достаточно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177256.htm
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 19:50:55)
Дата 10.04.2011 20:59:50

Re: Давайте представим

Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (10.04.2011 20:59:50)
Дата 10.04.2011 21:38:02

Re: Давайте представим

>Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.


Ну что делать, если нет знаний, аргументируйте послужным списком.
Это ещё замполиты знали, ничего нового придумать не могут. (((

Да, но это Ваша вторая ошибка. А вот на счёт отсутствия реальных аргументов, это и будет первой.



Был рад общению.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (10.04.2011 21:38:02)
Дата 11.04.2011 14:53:40

Re: Давайте представим

>>Я допустил лишь одну ошибку: не посмотрел в ваш "послужной список" раньше... Тогда бы не кормил троллей.
>

>Ну что делать, если нет знаний, аргументируйте послужным списком.
>Это ещё замполиты знали, ничего нового придумать не могут. (((

>Да, но это Ваша вторая ошибка. А вот на счёт отсутствия реальных аргументов, это и будет первой.

Повторяю: учитывая ваш "послужной список" впредь не кормлю троллинг. Вашу характеристику в курилку я уже тоже нашел.