ВИФ2 NE : Ветка : заговор законов природы против человечества

От	Ibuki
К	NV
Дата	12.04.2011 15:22:41
Рубрики	Современность; Космос;

заговор законов природы против человечества

> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...
Вы так пишите, как будто обретение человечеством физического могущества в реальном мире возможно и только всемирный *нужное подставить* заговор мешает этому.

А вообще, да. Заговор есть. Законов природы против человечества.

От	NV
К	Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата	12.04.2011 15:40:55

Да. Я считаю, что обретение человечеством физического могущества возможно.

>> Силы человечества уходят не на обретение человечеством физического могущества в реальном мире, а на создание виртуальной реальности в различных смыслах...
>Вы так пишите, как будто обретение человечеством физического могущества в реальном мире возможно и только всемирный *нужное подставить* заговор мешает этому.

про всемирный же заговор я ничего не писал. Это уже ваши фантазии.

>А вообще, да. Заговор есть. Законов природы против человечества.

Да бросьте :)

Виталий

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата	12.04.2011 15:35:23

И какие же конкретно законы природы мешают обрести несколько больше

физического могущества чем сейчас?

От	bedal
К	Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата	12.04.2011 16:38:46

На химическом топливе ничего существенно нового сделать невозможно. (-)

От	Лейтенант
К	bedal (12.04.2011 16:38:46)
Дата	12.04.2011 17:56:56

А если не на химическом? (-)

От	bedal
К	Лейтенант (12.04.2011 17:56:56)
Дата	12.04.2011 20:31:09

а на каком? (-)

От	Лейтенант
К	bedal (12.04.2011 20:31:09)
Дата	12.04.2011 22:05:20

Ядерные движки, орбитальный лифт может и еще чего можно придумать ...

Причем если орбитальный лифт - фантастика, то ядерные движки - нет.

От	ВладимирНС
К	Лейтенант (12.04.2011 22:05:20)
Дата	12.04.2011 22:15:20

Отчего же...

>Причем если орбитальный лифт - фантастика, то ядерные движки - нет.

Орбитальный лифт не фантастика. Для его создания надо 5-6 милиардов долларов и до десяти лет времени.

От	Лейтенант
К	ВладимирНС (12.04.2011 22:15:20)
Дата	12.04.2011 23:33:51

Можно подробностей? Лифт это же решение всех проблем разом. (-)

От	ВладимирНС
К	Лейтенант (12.04.2011 23:33:51)
Дата	13.04.2011 00:11:59

Каких еще подробностей?

Ограничимся тем, что нить для орбитального лифта можно сделать отталкиваясь от сегодняшнего уровня техники при сформулированных мною выше по ветке условиях. Во всяком случае, я бы взялся именно при этих ресурсах. Для надежности можно по параллельному конкурсу включить еще одного частного и одного военно-государственного участника (т.е. умножаем ресурсы на пять). Проблема в том, что в сегодняшних финансово-политических условиях НИКТО имеющий доступ к означенным средствам их ни за что не выделит.

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата	12.04.2011 16:08:23

Re: И какие...

>физического могущества чем сейчас?
Применительно к обретению могущества в космосе - закон всемирного тяготения возглавляет список. Необходимость вырваться из гравитационного колодца Земли требует огромных энергических и материальных затрат, делающих бессмысленными материальную деятельность в космосе. Затраты на добычу и производство материальных ценностей на Земле многократно меньше стоимости перемещения этих ценностей из космоса и обратно.

Примечательно, что реальное освоение космоса, то что принесло пользу, что может "пощупать руками" каждый представитель человечества, а именно связь, навигация и дистанционная разведка поверхности, связано с перемещением информации. Информация, в отличии от материальных ценностей свободно преодолевает гравитационный колодец.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.04.2011 16:08:23)
Дата	12.04.2011 16:44:05

Колонизация "в один конец" тоже бы вписалась

Физических законов препятсвующих овладению энергиями достаточными для преодоления колодца нет. Опять же при наличии сбалансированого двустороннего потока грузов есть теоретическая возможность выйти в ноль (например "космический лифт" с рекуперацией "у кабинок едущих вниз").

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 16:44:05)
Дата	12.04.2011 17:06:16

Re: Колонизация "в...

>Физических законов препятсвующих овладению энергиями достаточными для преодоления колодца нет.
Конечно нет, на керосинках же летают в космос. Вопрос в размере этих ресурсов для вылетания в космос и баланса возникающего в результате материального обмена между Землей и космосом.

>Колонизация "в один конец" тоже бы вписалась
Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.

>(например "космический лифт" с рекуперацией "у кабинок едущих вниз").
Космический лифт на Земле - "волшебная палочка", вынь да полож материалы с прочностью на разрыв идеальной кристаллической решетки. А таких нет.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.04.2011 17:06:16)
Дата	12.04.2011 17:18:58

Но физические законы не препятсвуют, не такли

>Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.

Самообеспечивающаяся и растущая колония на Марсе нужна не отдельному ее жителю а Человечеству с большой буквы. Хотя бы как страховка.

>Космический лифт на Земле - "волшебная палочка", вынь да полож материалы с прочностью на разрыв идеальной кристаллической решетки. А таких нет.

Но законы физики не запрещают их существование, не так ли? Тем более, что это просто самый очевидный способ "плюнуть на колодец", а не заведомо единственный.

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 17:18:58)
Дата	12.04.2011 17:38:21

Re: Но физические...

>>Человеку за свое жизнь не заработать денег на билет (то есть накопить ресурсов) в один конец в гробу до Марса. Не говоря уже о доставке его туда живым и со всеми ресурсами необходимыми для его проживания до естественной смерти. Столько денег можно только украсть у других жителей Земли.
>Самообеспечивающаяся и растущая колония на Марсе нужна не отдельному ее жителю а Человечеству с большой буквы. Хотя бы как страховка.
Самообеспечивающихся и растущих колоний нет даже на Земле. Человечества с большой буквы тоже не существует, существуют отдельные группу индивидом объедеиненные общими интересами. А какой может быть интерес у группы индивидов потратить плоды всей своей жизни чтобы послать другого индивида в гробу на Марс?

>Но законы физики не запрещают их существование, не так ли?
Законы физики не запрещают и существование волшебной палочки Гарри Поттера, тем более что человечество не обладает всей полнотой знаний во вселенной.

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата	12.04.2011 15:43:45

Элементарные.

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды. Освоение которых по данной причине настолько затратно, что не оправдывает никаких усилий и вложений. Реликт "политики космического престижа" МКС не в счет.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 15:43:45)
Дата	12.04.2011 16:51:06

Тема "физических законов" не раскрыта.

>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.

Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
"Мореплавание невозможно" (с) http://lib.rus.ec/b/43566/read

От	john1973
К	Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата	12.04.2011 20:22:21

Re: Тема "физических...

>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

От	tarasv
К	john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата	12.04.2011 20:47:46

Re: Тема "физических...

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.04.2011 20:47:46)
Дата	12.04.2011 21:25:24

Re: Тема "физических...

>>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...
>
> Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?
Сейчас, как частное лицо - конечно же, нереально... Думаю, надо смотреть в будущее... вдруг загнется теория "золотого миллиарда", и потребуются новые планеты для жизни... и потребуется полигон для отработки всей техники...

От	Андрей Сергеев
К	john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата	12.04.2011 20:25:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)

С уважением, А.Сергеев

От	john1973
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 20:25:26)
Дата	12.04.2011 20:54:35

Re: Тема "физических...

>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам

От	tarasv
К	john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата	12.04.2011 21:05:13

Re: Тема "физических...

>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.04.2011 21:05:13)
Дата	12.04.2011 21:37:25

Re: Тема "физических...

>>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>
> Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.
Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата	12.04.2011 22:30:14

Re: Тема "физических...

> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),

Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:30:14)
Дата	12.04.2011 23:00:06

Re: Тема "физических...

>> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),
>
>Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.
... а под что ему дали бабло на экспедицию? Я что-то путаю?

От	tarasv
К	john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата	12.04.2011 22:25:16

Re: Тема "физических...

>Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...

Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.04.2011 22:25:16)
Дата	12.04.2011 22:57:49

Re: Тема "физических...

> Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.
Сиюминутно - модульного корабля, способного к посадке на Марс (посадить реактор под эксплуатацию + десятки таких же по массе модулей с людьми и расходниками) "в железе" нет. Это суровая правда. Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)). При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...

От	tarasv
К	john1973 (12.04.2011 22:57:49)
Дата	13.04.2011 01:06:10

Re: Как все предсказуемо аж скучно

>Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)).

Это не прикладная задача это туризм и экстремальный спорт, финансировать это должны те кто хочет развлечься. Практической она станет при наличии грузовичков на тысячи тонн с ценой доставки не миллионы долларов за тонну на LEO а в пределах примерно тысячи и временем полета к Марсу не годы а недели от силы.

>При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...

Такая база это и есть ничего, даже хуже, это просто выброшенные на ветер ресурсы при том что дыра в другом месте. При наличии нормального транспорта опыт который наработают спортсмены может быть получен в очень короткий срок. Поэтому вкладвать теоретически нужно в корабли будущего (космический лифт тоже можно отнести к кораблям), а не брилиантовые с нынешними двигателями базы. Но вот с энергетикой двигателей для кораблей проблемы и похоже что фундаментальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата	12.04.2011 20:58:27

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Помимо этой "сиюминутности" есть и второй фактор - пока что ситуация на нашем шарике не настолько катастрофична, чтобы загнать хотя бы часть человечества в такие условия.

С уважением, А.Сергеев

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата	12.04.2011 17:24:58

Re: Тема "физических...

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Существование человека есть баланс между производимым им продуктом и потреблением продукта. Нельзя потреблять больше, чем производишь в коечном итоге. В среднем гражданин России в год производит около 12000 USD материальных и прочих ценностей. Соответственно и потратить на свое жизнеобеспечение во враждебных условиях он может примерно же столько. Ну так вот наблюдается значительная разница между способностями человека и затратами на его жизнеобеспечение даже в Антарктиде. А для обеспечение жизни человека в космосе затраты нужна на порядки больше, чем человек в состоянии произвести. Повысите производительность труда в России хотя бы в тысячу раз - приходите.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.04.2011 17:24:58)
Дата	12.04.2011 17:56:10

А еще можно снизить затраты.

Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата	12.04.2011 20:59:15

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
На Марс вы верхом на сотовом телефоне полетите? Об этом и речь:

>прогресс пошел в сторону все более мягких кроватей, все более сладких напитков и миниатюризации коммуникаторов. А, еще я забыл социальные сети,
Переливать информацию из пустого в порожнее получается все лучше и лучше, но физического могущества от этого не прибавляется, как летали на керосинках так и летают.

От	Лейтенант
К	Ibuki (12.04.2011 20:59:15)
Дата	12.04.2011 21:59:14

Во что вкладывают кучу бабла, то и получается ... (-)

От	Ibuki
К	Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата	12.04.2011 23:56:13

Непонятная вера во всесилие денег (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата	12.04.2011 22:13:02

Все определяется энергетикой

энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата	12.04.2011 23:32:38

У нас достаточно энергии, проблемы с мобильностью это энергии.

>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.

А уран не подойдет? NV говорит, что ядерные движки реальны. А Несамарский вообще - что лифт реален. А лифт дал бы экономические цели. Можно ведь и опускать что-нибудь в гравитационный колодец. Или развернуть космических масштабов солнечные батареи. Или вынести в космос ядерную энергетику.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата	12.04.2011 22:34:37

Re: Все определяется...

>энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.
Простите, а уход от химических двигателей, что же, вообще не рассматриваем? Еще надо решить, что будет оптимальнее - пакет гептиловых 600-тонников, или ядерный на ту же тягу... имхо

От	john1973
К	Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата	12.04.2011 20:39:36

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...

От	tarasv
К	john1973 (12.04.2011 20:39:36)
Дата	12.04.2011 20:52:19

Re: А еще...

>Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...

В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата	12.04.2011 22:23:16

Re: А еще...

> В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?
Это будет чрезвычайно востребовано на земле, вы правы... Хотя на Марс лететь можно было и в 70-80 гг, на существующих реакторах... Физикам (и примкнувшим к ним инженерам) нужен стимул (и деньги, по сути - без быстрой отдачи), конечно, это общие фразы, но нужен стимул к прорыву в науке и технике... Что лучше космоса? Пусть - телепортация)), для начала...

От	Лейтенант
К	tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата	12.04.2011 22:02:50

Не меняйте тему. В этой подветке речь шла о жизни во враждебных средах.

Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.

От	tarasv
К	Лейтенант (12.04.2011 22:02:50)
Дата	12.04.2011 22:42:18

Re: Сначала нужно научиться туда недорого добираться

>Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.

Пока что с транспортом все очень и очень плохо. Все что есть хоть както годится для автоматов но не для людей. Сам по себе опыт выживания никому не нужен (ну только потешить свое самолюбие и оставить след на марсианском песке), а вот при наличии транспорта он наработается очень быстро и относительно безопасно. Если уж очень хочется то для выработки такого опыта прозапас можно автономную орбитальную станцию запустить, совершенно необязательно лететь для этого на Марс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата	12.04.2011 17:01:35

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?

Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут. Ни в Антарктиде (кроме кучки научных спецов), ни в пустынях (кроме оазисов). То же самое и в еще большей степени - насчет мест, где нет воздуха. Не стоит овчинка выделки, проще поручить работы в таких условиях автоматам, если уж очень нужно.

В общем, вся пилотируемая космонавтика - дело престижа и не более того. Рекордные спортивные достижения, аналогичные подъему на Эверест и достижению Южного полюса и дна Марианской впадины. И чем дальше, тем больше человечество это осознает.

С уважением, А.Сергеев

От	kegres
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата	12.04.2011 17:18:16

Но идёт планомерная работа

> Рекордные спортивные достижения,

по снижению риска при этом. И она успешная.

Что помешало довести И-185 и прочее?
Правильно - цейтнот.

Почему в довоенное время танк и самолёт пестовали и доводили десятилетие? В в военное время выпускали новый самолёт за месяц?

И какое щасте, что сейчас нет этой гонки. А то безусловно у нас и бураны со спиралями летали бы, и поезда по луне бороздили бы.
Сейчас есть время спокойно разобраться в деталях. Тем самым создав базу для следующего рывка. Ну например в виде орбитальной платформы для запуска-приёма. Или астероиды научатся перрабатывать. Но это будет логичный, плавно-поступательный ход событий.

Без Берии и Гровса.

От	Андрей Сергеев
К	kegres (12.04.2011 17:18:16)
Дата	12.04.2011 19:52:54

Это ерунда, извините. Даже не буду комментировать. (-)

От	Лейтенант
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата	12.04.2011 17:14:03

Re: Тема "физических...

>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.

Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)

От	Андрей Сергеев
К	Лейтенант (12.04.2011 17:14:03)
Дата	12.04.2011 19:58:55

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.
>
>Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)

Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.

С уважением, А.Сергеев

От	john1973
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 19:58:55)
Дата	12.04.2011 20:27:47

Re: Тема "физических...

>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...

От	Андрей Сергеев
К	john1973 (12.04.2011 20:27:47)
Дата	12.04.2011 20:33:00

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
>Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...

Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.

С уважением, А.Сергеев

От	john1973
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 20:33:00)
Дата	12.04.2011 20:50:22

Re: Тема "физических...

>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам

От	Андрей Сергеев
К	john1973 (12.04.2011 20:50:22)
Дата	12.04.2011 20:54:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
>Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...

Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.

С уважением, А.Сергеев

От	john1973
К	Андрей Сергеев (12.04.2011 20:54:26)
Дата	12.04.2011 21:21:24

Re: Тема "физических...

>Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.
Не спорю, полностью автоматизированный процесс еще более реалистичен, и вероятно, дешевле. Думаю, что колонизация мелководных зон океана (и сопутствующее развитие технологий), намного более важна, с точки зрения расширения ареалов обитания человечества... Рудники, как первый шаг, не более... как повод...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (12.04.2011 15:35:23)
Дата	12.04.2011 15:40:08

Закон сохранения человеческой глупости (+)

Доброе время суток!
>физического могущества чем сейчас?
****** Для обретения бОльшего физического могущества очень неплохо бы начать с малого - меньше тратить энергии зря, меньше загаживать окружающую среду и так далее. А то Земля может не выдержать прироста человеческого могущества. Вон японцы с Фукусимой показали, что даёт сочетание физической мощи с слабостью общества (как в принципе и СССР с Чернобылем).
С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (12.04.2011 15:40:08)
Дата	12.04.2011 15:50:44

БОльшее могущество - это не бОльшая способность

>Доброе время суток!
>>физического могущества чем сейчас?
>****** Для обретения бОльшего физического могущества очень неплохо бы начать с малого - меньше тратить энергии зря, меньше загаживать окружающую среду и так далее. А то Земля может не выдержать прироста человеческого могущества. Вон японцы с Фукусимой показали, что даёт сочетание физической мощи с слабостью общества (как в принципе и СССР с Чернобылем).

засрать окружающую реальность, а бОльшая способность ее преобразовать. С засиринием прекрасно справляется потребительское общество.

Насчет определений. Засрать в данном коонтексте - это увеличить энтропию. Преобразовать - уменьшить энтропию. Как-то так :)

>С уважением, Роман
Виталий

От	NetReader
К	NV (12.04.2011 15:50:44)
Дата	13.04.2011 01:14:18

Re: БОльшее могущество...

>Насчет определений. Засрать в данном коонтексте - это увеличить энтропию. Преобразовать - уменьшить энтропию. Как-то так :)

Ну да, преобразование продуктов в дерьмо делает их компактнее. Энтропия явно уменьшается. Профит!

От	Роман Алымов
К	Ibuki (12.04.2011 15:22:41)
Дата	12.04.2011 15:31:09

Вот кстати статья BBC на тему "что бы было если бы СССР взял Луну" (+)

Доброе время суток!
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.
Похоже в общем-то на правду.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (12.04.2011 15:31:09)
Дата	13.04.2011 03:40:00

Вобще то победа в космосе была одна

>Доброе время суток!
> http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
>Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.
> Похоже в общем-то на правду.

Это первый полет в космос человека. Все. Остальное этапы в развитие, просто американцам очень хотелось, но глупо каждый этап освоения называть победой.

От	NV
К	Роман Алымов (12.04.2011 15:31:09)
Дата	12.04.2011 15:43:27

Такое мнение я слышал от одного из американцев лично, с которым

>Доброе время суток!
> http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13041326
>Жалуются на то, что американцы, высадив человека на Луну, сочли гонку выигранной и успокоились, поскольку других целей у них небыло. Вот если бы, говорят, СССР победил - США пришлось бы соревноваться дальше и что-то бы вышло.

приходилось работать по Атласу. Именно так и сказал - жаль, что вы не высадились перрвыми на Луну. Тогда бы мы костьми легли, но на Марс бы высадились первыми.

Виталий

От	Роман Алымов
К	NV (12.04.2011 15:43:27)
Дата	12.04.2011 15:53:48

В принципе это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!
Ну успокоились бы на Марсе. Дальше-то что? Перспективы выхода за пределы Солнечной системы на существующем уровне фундаментальных знаний примерно равны шансам на достижение Америки кроманьонцами вплавь через Атлантику.
С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (12.04.2011 15:53:48)
Дата	12.04.2011 15:56:30

Не на уровнефундаментальных знаний. На уровне

>Доброе время суток!
> Ну успокоились бы на Марсе. Дальше-то что? Перспективы выхода за пределы Солнечной системы на существующем уровне фундаментальных знаний примерно равны шансам на достижение Америки кроманьонцами вплавь через Атлантику.

доступной сейчас энергетики. Это совсем не одно и то же.

>С уважением, Роман
Виталий

От	Роман Алымов
К	NV (12.04.2011 15:56:30)
Дата	12.04.2011 16:03:29

Re: Не на...

Доброе время суток!

>доступной сейчас энергетики. Это совсем не одно и то же.
***** Доступная сейчас энергетика в значительной степени завязана на уровень фундаментальных знаний, и даже выход энергетики на предел теоретически возможного не отменит теории относительности.

С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (12.04.2011 16:03:29)
Дата	12.04.2011 16:06:28

Работоспособные ЯРД большой тяги существовали уже в конце 80-х (-)

От	tarasv
К	NV (12.04.2011 16:06:28)
Дата	12.04.2011 16:13:10

Re: ЯРД недостаточно, нужен дармовой источник энергии

практически звездного маштаба чтобы это стало работой, а не удовлетворением любопытсва и самолюбия за государственный счет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (12.04.2011 16:13:10)
Дата	12.04.2011 16:24:52

Re: ЯРД недостаточно,...

> практически звездного маштаба чтобы это стало работой, а не удовлетворением любопытсва и самолюбия за государственный счет.

http://www.journalist-pro.com/2007/06/28/artur_klark__21_vek_kak_na_ladoni.html
>2011 - Поступил в коммерческую продажу первый прибор для получения «чистой» и безопасной энергии путем низкотемпературной ядерной реакции. Это событие возвестило об окончании эры сжигаемого ископаемого топлива (Fossil-Fuel Age), что не могло не вызвать волну экономических и геополитических потрясений
>2012 - Автомобильной промышленности дано 5 лет на то, чтобы полностью заменить все двигатели внутреннего сгорания на новые, использующие энергию «холодного термояра». Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой - «марсоходом»)
>2014 - Разработаны первые квантовые генераторы, «качающие» энергию прямо из космоса. (!!!!!111!!! Ibuki) Доступные как в домашнем, так и в портативном исполнении и требующие всего нескольких киловатт внешнего питания, они могут обеспечивать энергией практически бесконечно. Закрыты все электро - и атомные станции: эпоха линий электропередачи и распределительных щитов завершена!
В общем метр научной фантастики все правильно понимал, для физического могущества нужна натурально "волшебная палочка", через реальность никак не выходит.

От	МиГ-31
К	Ibuki (12.04.2011 16:24:52)
Дата	12.04.2011 22:54:37

Re: ЯРД недостаточно,...

>>2012 - Запущена американская автоматическая станция Mars Surveyor (с посадочным отсеком и автономной тележкой - «марсоходом»)
Всего на восель лет ошибся. И то в песиммистическую сторону.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Роман Алымов
К	NV (12.04.2011 16:06:28)
Дата	12.04.2011 16:12:47

Только лишней Земли для их использования нет (-)

От	NV
К	Роман Алымов (12.04.2011 16:12:47)
Дата	12.04.2011 16:14:16

А зачем вам лишняя Земля ? Водород в реакторе не активируется. (-)

От	den~
К	NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата	12.04.2011 17:52:15

в общем надо загнать к-т документации каким-нибудь решительным ребятам типа КНДР

и тайком профинансировать постройку атомолёта, американцы после первого же старта заверещат тонким голосом и начнут свою программу, глядишь отечественное ворь..кхм руководство даст команду вопрос проработать, китайцы зашевелятся - в итоге заржавевшее колесо прогресса со скрипом сделает еще один оборот.

Ни у кого адреса миллиардера, фанатеющего от космических полетов, не завалялось?

От	john1973
К	den~ (12.04.2011 17:52:15)
Дата	12.04.2011 20:05:24

Re: в общем...

>Ни у кого адреса миллиардера, фанатеющего от космических полетов, не завалялось?
... тихо! Стив Фоссет! Еще тот отморозок!

От	PK
К	john1973 (12.04.2011 20:05:24)
Дата	12.04.2011 21:01:05

он погиб (-)

От	john1973
К	PK (12.04.2011 21:01:05)
Дата	12.04.2011 21:41:15

Re: он погиб

я знаю официальную версию... собственно, был пример своеобразного капиталиста...

От	Роман Алымов
К	NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата	12.04.2011 16:29:30

А если рванёт тепловым взрывом в атмосфере? (-)

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (12.04.2011 16:29:30)
Дата	12.04.2011 16:34:41

Там расчепляющегося материала по сравнению с Фукусимой/Чернобылем

кот наплакал. Так сказать, потерявши голову ...

От	kegres
К	Лейтенант (12.04.2011 16:34:41)
Дата	12.04.2011 16:47:56

А вот как раз давеча, фильм показывали

То ли по звезде, то ли по культуре. Про атомолёт.И дядечка прямо сказал, что невзирая на микроскопические размеры, по сравнению с наземным реактором, загрузка в него была аналогичная.
А не
>кот наплакал.

И собственно крест на испытаниях , поставило именно экологическое соображение.

И на ЯРД тоже. потому что выхлоп получался радиоактивным.

От	Лейтенант
К	kegres (12.04.2011 16:47:56)
Дата	12.04.2011 17:09:53

Re: А вот...

>То ли по звезде, то ли по культуре. Про атомолёт.И дядечка прямо сказал, что невзирая на микроскопические размеры, по сравнению с наземным реактором, загрузка в него была аналогичная.

Прямо таки сотни тонн урана? Что-то не верится.

От	NV
К	Лейтенант (12.04.2011 17:09:53)
Дата	12.04.2011 17:24:18

Конечно не сотни, но NERVA - ни фига не маленький реактор. (-)

От	kegres
К	NV (12.04.2011 17:24:18)
Дата	12.04.2011 17:32:04

Вероятно цифра в пересчёте

размеры самолётного назвали - что то 70х70х100. Видать егойное топливе злее простого урана.

Смысл фразы был просто - при падении, загрязнение равносильна ядерной катастрофе.

От	NV
К	kegres (12.04.2011 17:32:04)
Дата	12.04.2011 17:40:23

Не равноценно.

Поскольку ракетный реактор работает недолго (ему это просто не надо), в нем не нарабатывается большое количество изотопов, характерное для энергетических реакторов но не характерное для ЯО. Но это - ракетный реактор. Самолетный должен был работать долго.

Виталий

От	NV
К	Лейтенант (12.04.2011 16:34:41)
Дата	12.04.2011 16:36:40

И более того. Реактор ЯРД - очень недолгоработающий. В нем долгоживущая гадость

>кот наплакал. Так сказать, потерявши голову ...

просто не успевает накопиться при всем желании.

Виталий

От	Ibuki
К	NV (12.04.2011 16:14:16)
Дата	12.04.2011 16:25:23

Зато продукты распада и топливо вылетают при работе (-)

От	NV
К	Ibuki (12.04.2011 16:25:23)
Дата	12.04.2011 16:33:04

Какие еще продукты распада вылетают ? Вы реальную конструкцию-то посмотрите. (-)

От	Ibuki
К	NV (12.04.2011 16:33:04)
Дата	12.04.2011 16:36:06

Которые проходят через трещины в активной зоне (-)

От	NV
К	Ibuki (12.04.2011 16:36:06)
Дата	12.04.2011 16:38:06

Какие нафинг трещины в активной зоне ??? ну посмотрите же на устройство РД-410.. (-)

От	Ibuki
К	NV (12.04.2011 16:38:06)
Дата	12.04.2011 16:52:40

Вот Вы и посмотрите (-)

От	john1973
К	Ibuki (12.04.2011 16:52:40)
Дата	12.04.2011 20:02:43

Re: Вот Вы...

Извините, что вмешиваюсь... а посчитать массу и активность потенциального выброса, никак? Это фатальная катастрофа? Нельзя отвести полигон для старта, и нельзя посчитать величину выброса аэрозолей в атмосферу? Насколько это будет больше действующих АЭС?

От	bedal
К	john1973 (12.04.2011 20:02:43)
Дата	12.04.2011 20:28:25

у действующих безаварийно АЭС выбросы куда меньше, чем у тепловых (-)

От	john1973
К	bedal (12.04.2011 20:28:25)
Дата	12.04.2011 20:30:08

Re: у действующих...

Я не специалист в этом вопросе... вроде бы изотопный состав другой?

От	NV
К	Ibuki (12.04.2011 16:52:40)
Дата	12.04.2011 17:00:07